Россия выкатила коллективному Западу радикальные предложения о разделе сфер влияния в Европе и мире. Для Украины сложилась очень опасная ситуация, которая в случае дальнейшего обострения отношений с Россией чревата новыми территориальными потерями.

В новой беседе Юрия Романенко известный украинский дипломат Александр Чалый объясняет, как Украина может выйти из опасной зоны.

Версия беседы на английском языке читайте на нашем англоязычном проекте The Ukrainian Post. Читайте здесь: Alexander Chaly: How Ukraine can Avoid A New Russian Attack

Друзья, всем привет, серферы, бездельники, девианты! Продолжаем наши беседы и сегодня у нас в гостях Сан Саныч Чалый. Добрый день!

Добрый день!

И мы о чем хотим поговорить? Мы, конечно же, хотим поговорить о той сложной ситуации, которая сформировалась вокруг Украины, ультиматумах Путина, которые у многих людей создали чуть ли не панические настроения. У меня знакомые некоторые в Польшу собираются перебираться. По большому счету, ключевой вопрос, как мне кажется, в этой ситуации для Украины, насколько осталось пространства для маневров? Можем ли мы еще что-то сделать, чтобы избежать широкомасштабного конфликта с Россией и в следующем году войти в какую-то международную позицию, которая нам позволит, наконец-то, начать развиваться. Потому что общие тенденции, которые есть сегодня в политике, в экономике, в энергетике, в международке, они все указывают на то, что в рамках существующей модели Украина, Украинское государство практически полностью себя исчерпало и необходимо переходить к новой модели для того, чтобы остаться.

Юрий, спасибо за приглашение. Ваш сайт "Хвиля", я говорю, это интеллектуальны сайт, который, наверное, единственный в Украине досконально изучает проблемы современной геополитики и геоэкономики. И ваши беседы сегодня – это глоток свежего воздуха. Вы плюралист. В ходе ваших бесед могут быть представлены различные точки зрения, но вы позволяете, все-таки, чтобы были точки зрения высказаны, которые сейчас там не совпадают с основным мейнстримом, особенно с властным основным мейнстримом. За это вам огромное спасибо.

Отвечая вашим друзьям, у меня есть две новости – хорошая и тревожная. Хорошая новость, что я ничего не жду чрезвычайного до середины января, а вот что произойдет после старого Нового года, пригласите тогда в то время и я смогу дать более точный прогноз на февраль-март.

Можно присваивать ярлыки, но как дипломат я бы не говорил о том, то Россия сделала некий геополитический ультиматум. Мне кажется, Россия сделала жесткое геополитическое предложение коллективному Западу, прежде всего, Штатам, как лидерам коллективного Запада. И, на мой взгляд, из хорошего, почему я оптимист, по крайней мере, на ближайшие три-четыре недели, коллективный Запад понял, что это в действительности пришел момент истины. Запад не сказал "нет" сразу на российское предложение. Наоборот, он стремится начать диалог с Российской Федерацией, и сейчас, так скажем, параметры этого диалога согласовываются.

Да, Российская Федерация очень требовательно настаивает, чтобы ответ был конкретный, чтобы этот диалог или эти переговоры не зашли, так сказать, в глубокий, долгий временной период. Они говорят, что больше полутонов и путаницы дипломатической не допустят. Это, конечно, настораживает. Но и Запад, мне кажется, понимает стратегические вещи, что:

Во-первых, пришло время постараться договориться.

Во-вторых, второе, что у коллективного Запада, по существу, нет инструментов, чтобы сдержать Россию, по крайней мере, в ее ближнем зарубежье. Они в любом случае это проигрывают, а проигрыш для них будет носить очень большой стратегический урон, поскольку это станет вторым Афганистаном. Администрация Байдена не может его допустить в следующем году, потому что будут промежуточные выборы в Конгресс США.

Поэтому, мне кажется, есть основания ожидать осторожного диалога на январь-февраль месяц. В дальнейшем ситуация может пойти по трем сценариям.

Популярные статьи сейчас

Генерал ЦРУ рассказал, поможет ли Путину мобилизация

В Украине взлетели цены на сало, снижения ждать не стоит

Украинцам выплатят по 4800 гривен на семью: кто получит выплату

Стало известно, как получить 2500 гривен помощи от Красного Креста

Показать еще

Сценарий мира - достижение понимания некой новой формулы европейской безопасности, где значительные условия, которые предложила Российская Федерация, должны быть учтены. Я не говорю все, но значительная часть.

Второй вариант – вариант холодной войны. Вариант, когда стороны не договорятся, и начнет развиваться линия конфронтации между Западом и Россией в их борьбе за Украину. Это очень неблагоприятный вариант, его надо избежать.

Вариант холодного мира - подразумевает, что стороны определят рамки переговоров и вступят в достаточно долговременные переговоры для того, чтобы выработать, все-таки, формулу примирения. Не мира, а примирения, может быть временного, между Россией и Западом касательно Украины.

Вот ваш вопрос выставите так, что у Украины, так скажем, исчерпаны возможности, а стратегического влияния на процессы, которые запущены в связи с Украиной и касательно Украины, нет. На мой взгляд, у Украины появилось даже больше возможностей, чтобы она была услышана. Но для этого нужна совершенно новая внешняя политика, новая парадигма этой внешней политики и, соответственно, новая внутренняя политика. Я вообще мечтаю, чтобы у президента Зеленского проснется второе дыхание, и он сможет все-таки сформулировать новую внешнеполитическую доктрину, которая будет отвечать тем новым историческим реалиям, которые сложились в Европе, в глобальном мире. И Украина сможет вписаться в эти тяжёлые структурные изменения, которые происходят в глобальном мироустройстве. Есть такая надежда.

Вначале я хотел бы сказать, что пока удовлетворен той реакцией, как Украина реагирует эти жесткие предложения Российской Федерации. Я удовлетворен, что украинский МИД устами своего пресс-секретаря дал очень сдержанную реакцию. На мой взгляд, она была сбалансированной. Не было реакции, что мы никогда с этим не согласимся, мы категорически против. Так, как сейчас делают некоторые страны Европы.

Стратегические инициативы России нам дают очень много шансов и возможностей. Начнем с того, что в России одна из ключевых идей состоит в том, что нужно вернуться к статус-кво 1997 года. Это всех ошарашило. Именно в этот год Россия и НАТО подписали основной договор об их взаимоотношениях. Россия приблизительно так говорит: Как было на этот год, мы не настаиваем на то, чтобы такие страны, которые вступили в НАТО после 1997 года, вышли из НАТО, но никакой военной инфраструктуры первоначальных членов НАТО не должно быть на территории этих стран, поскольку этого не было по состоянию на 1997 год.

Мне кажется, у украинской дипломатии априорно возникает возможность выйти с инициативой, что "да, мы готовы говорить в таком контексте, но тогда должен быть и статус-кво в отношении Украины". Крым в 1997 году был в составе Украины, и Донбасс тоже входил в Украину. То есть, нужно возвращаться к статус-кво, то, что просит Российская Федерация во всей комплексности. То есть, видите, у нас есть достаточно легитимное такое контрпредложение, которое можно делать предметом переговоров.

То, что я говорил на прошлой встрече, вряд ли с Россией можно прямо говорить о Крыме, потому что она заявила, что это не обсуждает. Но в рамках европейской безопасности, более широкой, так сказать, конструкции, архитектуры мы можем говорить о роли Крыма в будущей европейской безопасности и о роли Донбасса в будущей европейской безопасности.

Это, по сути, аргумент Штатам. Потому что, включая этот аргумент в переговоры, США начинают торговаться по поводу Балтии и этих всех изменений…

Да, и мы должны это сами положить на стол переговоров, либо предложить Соединенным Штатам начать этот разговор. Но, на мой взгляд, ключевой вопрос, который мы сейчас должны здесь решить в Украине — это вопрос нашего будущего геополитического статуса. Дело в том, то Россия заявила очень четко и очень жестко, я уверен, она от этого уже не отойдет, что она считает, дальше отступать она не может. К сожалению, геополитическая ситуация и те изменения стратегические, которые происходят в мире, на пользу позиции России. Она в ближайшие годы будет усиливаться и экономически, и в военно-политическом смысле. Так идут тренды. По крайней мере, до 2030 года, я думаю, у России должна быть более или менее стабильная ситуация за исключением периода транзита, когда переход власти произойдёт. Тут большие риски у России есть. То есть, Россия говорит с позиции силы, поскольку США, особенно их внутриполитическая ситуация, далека до прогнозируемой стабильности. Соперничество между Китаем и Соединенными Штатами нарастает. В это связи Соединенные Штаты стратегически заинтересованы в некоем геополитическом перемирии с Российской Федерацией.

Таким образом, фундаментальные тренды работают на российскую позицию, и мы должны понять, что самое неприятное, что случилось за последние три недели, это то, что коллективный Запад и НАТО дали очень четкие сигналы. То, о чем мы с вами два года назад, три года назад, но дали четкие сигналы, что они не впишутся за Украину своими вооруженными силами. Это сказал четко Байден, это сказал четко генсек НАТО, который заявил, что пятая статья касательно Украины не действует, и очень откровенно сказал министр обороны Великобритании позавчера. Дословно: если что-то начнется в Украине с точки зрения российской агрессии, за нее в мире никто не впишется, за Украину. Мы это должны честно признать и честно сказать Украине.

Мы впервые понимаем, что мы остаемся один на один с Российской Федерацией. И я думаю, что все, кто мыслит ответственно, все, кто мыслит в категориях нашей государственности, нашей соборности, понимают тот огромный риск для будущего Украины, соборности нашей страны в границах 1991 года, если мы один на один окажемся с Российской Федерацией. Особенно в ближайшие эти зимние месяцы, когда у нас достаточно много проблем в энергосекторе и в поставках, например, горючего, дизеля и т.д.

Нужно сделать все возможное и невозможное, чтобы не спровоцировать лавину новой российской полномасштабной агрессии. В моем понимании это означает, что мы в стране должны начать новый стратегический инклюзивный диалог о будущей формуле безопасности Украины.

Причем мы должны исходить из того, что в данных исторических условиях наше стремление к НАТО и наши мантры о том, что мы имеем право быть в НАТО, или заявление НАТО о том, что Украина имеет право на выбор НАТО, как системы безопасности, это наоборот нашу реальную позицию в сфере безопасности только усугубляет, как ни парадоксально. Более того, когда наши коллеги с НАТО заявляют, что каждая страна имеет суверенное право на выбор формулы безопасности… Я как юрист был всегда обучен, что если есть какое-то право, в отношении которого ни у кого нет корреспондирующей обязанности, то это не право. Это фикция, это фантазия.

Западные страны, члены НАТО говорят "да, двери открыты, вы имеете право вступить", но при этом на протяжении более 13 лет после Бухарестского саммита они даже не дали нам MAP. Если был бы MAP, то наше право корреспондировалось определенными их обязанностями нас принять, если мы выполним их условия. Но по факту мы не имеем ничего. Мы имеем фикцию. И наше движение к этой фикции, к сожалению, будет очень серьезно влиять на нашу безопасность.

На мой взгляд, сегодня это все прекрасно понимают в Вашингтоне, в Брюсселе, как штаб-квартире НАТО, и в Берлине, в Париже. И, по существу, они надеются, что украинским элитам хватит мудрости, ответственности понять, что наша роль в будущем Европы очень ответственная. Мы должны обратиться и к России, и к НАТО и предложить, чтобы они предложили заключить мир касательно Украины. То есть, мы не должны стать тем яблоком раздора и-за которого могут начаться полномасштабные военные действия на нашей территории без какой-либо реальной поддержки со сторона НАТО. Мне кажется, мы находимся вот в этом ответственном моменте и, мне кажется, что сегодня все ответственные политические деятели украинские, которые во власти, те, которые в оппозиции, наша неправительственная элита, должны очень серьезно задуматься. На кону стоит украинская государственность. По крайней мере, ее значительная часть.

Что в ультиматуме России содержатся? Что если вы не принимаете наших ключевых предложений, а ключевое – Украина не должны быть членом НАТО. Россия не предложила, какой статус должна иметь Украина. Вот тут мы можем говорить. И тут у нас есть варианты выбора. Россия не предложила, как она в этой ситуации, если Украина не член НАТО, в рамках новой или возобновленной корпоративной системы европейской безопасности будет гарантировать территориальную целостность Украины. Но это сейчас как раз мы должны были бы говорить вместе с нашими американскими и НАТОвскими коллегами. Это то, где нужно разговаривать и мы будем иметь запрос на их позиции. Если мы просто на просто будем молчать и доверим нашу судьбу нашим партнерам, мне кажется, в любом случае они будут руководствоваться своими геополитическими стратегическими интересами. И мы можем оказаться в проигрышной ситуации. Поэтому, мне кажется, российские предложения должны сегодня инициировать наши контрпредложения. Я пока их в большом ореоле не увидел, но я думаю то, что произошло в Гуте, там было неформальное совещание со всеми послами, я думаю, оно должно породить вот эту интенсивную работу.

Потому что, я уверен абсолютно, если российские предложения не получат серьезного ответа, конструктивно-серьезного ответа, пусть жесткого, но ответа, мы на пороге того, что следующий момент будет то, что Россия будет ситуацию доводить до Карибского кризиса. Этот Карибский кризис может иметь место уже не возле Кубы, а возле берегов Украины. Например, Россия может объявить, что никакие учения в зоне Черного моря, от 200 миль от побережья Черного моря она сделает, так сказать, зоной бесполетного контроля российскими ВВС и ВМФ. Соответственно, это приведет к новому Карибскому кризису. Россия будет действовать односторонне, она предупредила.

Либо, на мой взгляд, наиболее вероятный ответ России, если произойдет ситуация, что они не договорятся, то Россия разместит некоторые элементы ядерного оружия, некоторые элементы современного оружия на территории Венесуэлы, Никарагуа, возможно Кубы, чтобы создать абсолютно зеркальную ситуацию. Сделает размещение ракет средней дальности в Калининградской области. Возможно, достигнет некоторых договоренностей с Сербией, разместит элементы ядерного оружия в Беларуси. Россия начнет делать такую ситуацию, чтобы показать "Раз вы считаете, что каждая страна может выбирать любую форму защиты нацинтересов, какую она хочет, да, это суверенное право, тогда чем суверенное право Венесуэлы, суверенное право Кубы отличается от, условно говоря, Беларуси, отличается от тех суверенных прав, которые Украина тоже имеет".

Здесь идет, конечно, игра, потому что, когда стратегическим интересам Соединенных Штатов мешают суверенные права, в том числе и Украины. Они очень легко нагибают нас. Вспомним ядерное разоружение. Нет в международном праве статьи, которая бы стране запрещала иметь ядерное оружие, как средство своей защиты. Но нам же поставили абсолютно жесточайший ультиматум. Или возьмите там Северную Корею или Иран. Международное право не запрещает ядерное оружие пока, по крайней мере, оно есть в других странах. Или возьмем, условно говоря, Карибский кризис. Куба имела все суверенные права пригласить Советский союз, который поставил бы ракеты на Кубе. Но Соединенные Штаты реагировали, исходя из своих национальных высших стратегических интересов. Россия по существу сейчас заявляет такую же позицию и это серьезно. Это очень серьезно. Если Запад не услышит Россию, то мир станет, скажем… Я уверен, то следующий этап эскалации это уже полномасштабный кризис, полностью на подобие Карибского кризиса. Только для Украины это означает, что эпицентр этого кризиса…

Мы в первых рядах.

Да мы не в первых, мы просто территория, на которой он может начать развиваться. Поэтому мы должны сделать все возможное и невозможное, чтобы вывести себя из этого противостояния коллективного Запада и России. Вот я к этому призываю.

Более того, смотрите, что произошло в 2014 году? Европейский союз решил расшириться в том числе и в такой форме, как ассоциация без членства. И это была инициатива ЕС, что он будет диалог об ассоциации вести только с Украиной. Это только суверенное право Украины и Европейского союза говорить на эту тему. Россия заявила очень резкую обеспокоенность. Требовала трехстороннего диалога, чтобы снять те негативные последствия для России. ЕС не пошел на этот диалог.

В результате мы имели 2014 год, мы потеряли Крым, мы потеряли Донбасс. Ну, не в юридическом смысле, но в фактическом. После этого Европейский союз пошел на трехсторонние консультации с Россией, но это было слишком поздно. Но это был геоэкономический аспект. То есть, ЕС-Россия-Украина – это конфликт в геоэкономической схеме. Сегодня мы имеем более опасный конфликт в геополитической схеме Штаты-НАТО-Украина-Россия.

По существу Россия говорит о необходимости трехстороннего диалога. Если мы это не поймем, то результатом, скорее всего, будет новая эскалация и в действительности Украина рискует большими территориальными потерями. И нас должно насторожить и то, то ряд элит в Соединенных Штатах, даже в Европе вполне допускают этот конфликт.

Вот сегодня вышла статья в Америке в WSJ, где стратег из Атлантического совета говорит, что да конфликт, возможное вторжение России в Украину — это плохо, это чревато огромными человеческими потерями, это чревато войной, но с точки зрения геополитических преимуществ для нас здесь есть и преимущество. В краткосрочной перспективе мы теряем, в долгосрочной мы выигрываем. Потому что Россия втягивается в этот конфликт, она будет ослаблена и для нас это хорошо. Говорится прямо.

Более того, существуют очень влиятельные финансовые круги в мире глобальном и в Соединенных Штатах. Вы знаете, то сегодня один из вызовов для американской экономики – девальвация доллара. Несколько внешних конфликтов в Европе, в Южно-Китайском море или даже слишком напряженная ситуация там будет заставлять всех уходить в доллар, а это усилит доллар и, соответственно, снизит его инфляцию. Даже с точки зрения этих фундаментальных финансово-экономических интересов определенных классов в Штатах, для них может быть выгоден полномасштабный конфликт в Украине и вокруг Украины, а также и в Южно-Китайском море, вокруг Тайваня.

Я понимаю, что Байдену и его команде это очень невыгодно, потому что со стратегической и военно-логистической точки зрения они ничего не смогут сделать, если или Китай в отношении Тайваня, или Россия в отношении Украины предпримут широкомасштабные действия с использованием вооруженных сил. Просто это невозможно даже логистически обеспечить. Да, в долгосрочной перспективе… но они уже заявили касательно нас, что они не вмешаются. Они могут дать больше помощи финансовой, военной, но вопрос, кому они ее будут давать, в каком формате будет оставаться украинское государство.

Мы говорим об очень серьезных вещах и, мне кажется, сегодня важно это услышать. И вот я благодарен вам, что в 2014 году 12 марта вы опубликовали… я редко пишу что-то, больше говорю. Вы опубликовали мою небольшую статью, которая назвалась "План спасения Украины от агрессии России". Я хочу сказать все, что я написал тогда, абсолютно приложимо к сегодняшним дням. Я тогда писал:

"Мы стоим на пороге крымской войны. Слава Богу, пока молчат пушки, поэтому еще могут и должны говорить дипломаты. И в первую очередь украинские (то, что я хочу сказать). Мы должны понять, что в эти тревожные минуты недостаточно взывать к странам-гарантам суверенитета Украины и международному сообществу, чтобы наказать агрессора. Это, по сути, призыв к войне… Надо экстренно предложить украинское видение условий возможного мира (урегулирования кризиса). А именно конкретный план действий, который может примирить Россию с Западом, Украину (я тогда писал) с Крымом. Иными словами, дать трудные ответы на реальные вызовы, которые толкают нас всех к непоправимому – в Киеве и в Москве, в Симферополе и в Севастополе, в Вашингтоне и в Брюсселе".

И я здесь давал абсолютно конкретный план, ключевым из которого было трансформация Будапештского меморандума в аналог государственного договора по Австрии.

Я только хотел сказать, то, о чем вы сейчас говорите, это австрийская модель, либо финляндская.

Видимо, финская, потому что у нас фактически остается четыре варианта действий сейчас. Либо израильский – полная мобилизация населения к войне. При этом израильский вариант периода 50-х годов прошлого столетия, когда Великобритания была против Израиля, Соединенные Штаты были далеко. Поскольку они все заявили, что нас не поддержат.

Либо финская, либо австрийская, либо нас ждет доля Германии – разделение страны на две или три, так сказать, составляющих. На мой взгляд, сегодня очень мудро и разумно выбрать, бесспорно, тот вариант, который позволит Украине выполнить ее историческую миссию, а именно трансформировать эту огромную угрозу, которая нависла вообще в европейской безопасности, если мы ее берем от Урала до Лиссабона, трансформировать ее в более или менее реальную систему. И украинская дипломатия могла бы здесь сыграть историческую роль, если бы посмотрела ответственно на ситуацию.

Вот мне кажется, что сегодня это главный вызов для нас и как раз есть чем заняться. При этом не просто получить этот статус, но и в результате получения этого статуса, сделать то, чего достигла Финляндия своей политикой нейтралитета и Австрия – вывода иностранных войск с территории Украины, возвращения частей территорий и т.д. в том числе и решение по Крыму. В этой связи я бы рекомендовал украинской дипломатии выдвинуть амбициозный план созыва нового Хельсинского совещания или нового Хельсинского саммита в 2025 году, когда мир будет праздновать 50 лет после Хельсинского акта.

При этом украинская дипломатия могла бы предложить, что уравновесить все интересы в рамках этого саммита, необходим длительный переговорный процесс. У нас есть три года фактически – 2022, 2023 и 2024. Предложить расширить количество корзин. Как вы помните, там были корзины политическая, экономическая, прав человека. Мне кажется, надо добавлять экологическую ("зеленая" тематика) и IT - цифровизация. Пять корзин, по крайней мере. И, на мой взгляд, в рамках такого многоформатного саммита, подготовки к нему, мы бы смогли уравновесить все интересы, включая с Крымом. Ведь, все-таки, совещание в Хельсинки в 1975 году смогло обойти проблему прибалтийских стран, которые были аннексированы Советским союзом, но было найдено решение, которое не признало этой аннексии и Советский союз согласился с такой постановкой вопроса. То есть, мы бы оставили этот вопрос для будущего.

Самое главное, самая, так сказать, изюминка в этом была бы предложении, что бы возможно убедило россиян на это пойти, мы могли бы заявить, что пока готовиться это совещание мы сохраняем статус-кво. То есть, мы устанавливаем устойчивое перемирие на Донбассе. Мы больше… НАТО не продает Украине оружие. Российская Федерация берет обязательство отвести свои войска от границ с Украиной.

Поскольку в международном праве есть принцип добросовестности, что если начинаются по какому-то вопросу переговоры, то стороны переговоров не могут предпринимать действия в ущерб предмета переговоров. Поскольку предметом переговоров была бы безопасность Украины и европейская безопасность, мы бы могли выработать ряд временных мер, которые бы не позволили ситуации ухудшаться. Возможно, можно было бы убедить Россию, что это честный подход и что за эти три года ее понимание ее безопасности не ухудшиться.

Почему Россия занервничала? Она занервничала реально в 2021 году, потому что этого она понимала, что перспективы вступления Украины в НАТО достаточно туманные. Ну, по крайней мере, на десятилетие, но с конца 2020-го- в 2021 году Украина не вступала в НАТО. Но НАТО начало приходить в Украину через полномасштабные военные учения, через поставку уже более или менее наступательных или оборонительных, но современных вооружений, через помощь в создании военной инфраструктуры и т.д. через наше требование нам поставить современные системы ПВО Patriot и т.д.

Россия, как я понимаю, провела две новые линии - нет инфраструктуре и вооружениям НАТО на территории Украины и персоналу НАТО на территории Украины. А вот это проконтролировать намного сложнее. Я понимаю, что Россия опасается того, что если будут просто переговоры, где не будет зафиксирован статус-кво на время переговоров, то Россия будет считать, что ее, как бы, ситуация будет ухудшаться. Поэтому она прямым текстом заявила, что если не будет прямых договоренностей, она будет действовать как Соединенные Штаты. Если она посчитает, что что-то ей угрожает на территории Украины или в связи с Украиной, либо, возможно, в другой какой-то точке, она применит военную силу.

Я не думаю, что это будет полномасштабное вторжение, потому что с их точки зрения это неразумно. Сегодня совершенно другие методы ведения военных действий. Это будет бесконтактное нанесение ударов, после чего что будет происходить? Запад заявил, что он вмешиваться не будет. Украина, у нее нет возможности адекватно ответить. И Россия будет бесконтрольно уничтожать то, что она считает нужным.

Ну, слушайте, бесконтакт – это то, что она ракетами наносит удары по территории Украины?

Так как делают США

Украина тогда может на 230 км бить "Ольхой" по приграничным городам…

Можно вопрос? Мне кажется, что даже самые-самые в кавычках "патриоты"… За 7 лет после 2014 года никому в голову не пришло даже выстрелить в сторону Крыма.

Нет, я просто говорю, что если Россия на нас начинает, начинает быть по электростанциям, по мостам, по каким-то военным…

Они не будут бить по электростанциям и мостам. Ну, допустим, что если они считают, что есть склад некого вооружения, который им опасен, они точным ударом этот склад выведут из строя. Что сделаем мы?

Как Штаты в Сирии.

Ну, да. Если вы хотите понять, как будет действовать Россия, не надо ничего выдумывать. Россия последние 20 лет после прихода Путина к власти действует один в один, как Соединенные Штаты. Есть закон об иностранных агентах в США, в самой передовой демократии мира? Они приняли в России. Соединенные Штаты как в Сирии или как в Пакистане и т.д. действуют в одностороннем порядке, как в Ливии они действуют. И Россия так будет действовать. Мы же забыли некоторые вещи. Мы в очень критической ситуации, если не будет реального переговорного процесса между Западом и Россией по их предложениям. Ведь 28 февраля 2014 года Федеральное собрание РФ дало полномочия президенту РФ использовать вооруженные силы Украины против всей территории Украины.

России.

России, да.

Вооруженные силы России против Украины.

Вы помните эту ситуацию?

Да. 1 марта 2014 года.

Да. Ну, я сказал 28 февраля. 1 марта, верно. Вы представляете. И кто? Кто-то возражал из великих стран, Америка и т.д.? А сегодня они нам сказали, мы ничем не сможем вам помочь. Вот Россия, допустим, даже не так. Россия заявит, что все воздушное пространство над территорией Украины они контролируют и не дадут возможности посадки ни одного самолета военного НАТО. Что сделает НАТО? Ну, это будет Карибский кризис. Полетят НАТОвские военные самолеты, навстречу им выйдут российские истребители. Дальше будет игра нервов. Чем она кончится, одному Богу известно. И дальше Россия скажет, я делаю то, чего делали вы и они предупредили.

Кстати, вы знаете, в отличие от многих теоретиков, если говорить конкретно, мне за мою дипломатическую жизнь 16 раз удалось присутствовать на переговорах прямых, больших, маленьких, с Путиным. Более того, мы много работали в ключевых стратегических вопросах, в которых присутствовал негласно президент Российской Федерации через директивы. Если вы хотите понять логику поведения России, надо понимать две вещи. Что они стараются копировать в своих действиях Соединенные Штаты, считая, что в этом случае (ну, как было с Югославией, Югославия это может быть аналог) бесконтактная, скажем, война. Второй момент, что Путин то, что собирается делать, он всегда очень четко и публично говорит.

Вот все вспоминают мюнхенскую речь Путина. То, что он сказал в Мюнхене открыто, он все точно один в один сделал. Ишингер, глава Мюнхенской конференции, лично мне через 6 лет или 7 сказал: «Александр, как жалко, что мы в Мюнхене его не услышали». То есть, то, что они сейчас сказали и заявили, они будут делать. Единственное, что пока они точно не говорят, что в случае, если на их предложения они получат "нет" или ответ будет ими не принят, что они будут делать. Но они уже показали возможности – военно-технологический ответ будет и военно-технический. Мы с вами можем гадать, что это будет, но я приблизительно понимаю, что это будет. То есть, они с какого-то момента скажут, ни одного военного самолета НАТО, ни одной его посадки на территории Украины. Точно так же, как американцы делали в Сирии, Ливии, Ираке и т.д.

Ну, и что будет дальше? Дальше у них возможности контролировать украинское воздушное пространство на порядок выше, чем у всего НАТО, потому что у них логистически, особенно после того, как у их подразделения авиации стали в Беларуси, они практически замыкают весь периметр Украины. Ну, и что? Дальше вы должны понимать, что радиотехнические войска в России одни из самых лучших в мире. Это признают и западные страны. То есть, подавление всех помех и т.д.

Мы должны понять, что наступает момент истины, и мы должны принять очень ответственное решение, потому что в моей статье, которую я написал в 2014 году, было две части. Первая часть – я дал план, как избежать агрессии, но в это же время я тогда обратился к высшему политическому руководству страны с таким положением, что:

"В эти тревожные дни балансирования между войной и миром также важно, чтобы высшее политическое руководство страны проявило характер и дало миру четкие сигналы того, как оно собирается действовать, если его стратегические мирные инициативы не будут услышаны и агрессия в отношении украинского государства будет начата".

Эти сигналы были такие. Срочно на основании статьи 51 Устава ООН обратиться к странам на двусторонней основе по вопросу коллективной безопасности. Ну, например, Штаты не могут, но Польша, Литва, Латвия. Они готовы дать свои войска. Турция дала свои войска Азербайджану в ситуации с Арменией. Да? То есть, обратиться. Дальше.

Ну, у них стратегический союз, тот, который они углубили после Карабахской войны.

Да, но что мешает нам иметь такой союз? Ситуация Турция-Азербайджан показала, что страна НАТО вне НАТОвских обязательств может иметь двусторонние обязательства. Точно так же как Америка имеет в отношении Японии.

Или Южной Кореи.

Или Южной Кореи, допустим. То есть, по существу, начать незамедлительно, наверное, нужно было бы готовить население, обратиться к созыву Совета безопасности ООН.

Дальше. Ведь Будапештский меморандум никто не отменил. Для меня вообще поразительно, что мы даже сейчас о нем забываем. Я понимаю, что он очень невыгоден, прежде всего, для западных стран, потому что они обязаны нам помочь и за этой непомощью стоят гарантии по ядерному нераспространению. Но мы набрали в рот воды. То есть, сегодня, если мы в действительности считаем, что мы готовы войти в полномасштабную войну с Россией ради эфемерного права, которое нам никто не обещает со стороны НАТО, что мы когда-то станем членом НАТО. Желательно было бы спросить об этом народ, то тогда нужно проводить какие-то мобилизационные мероприятия в отношении населения.

Первый вариант – Израиль. Пока я этого тоже не вижу, но я считаю, что это мудрая позиция нашего высшего руководства, потому что это могло бы спровоцировать ситуацию. Но, тем не менее, мы должны иметь варианты.

Но мне кажется, что и Запад сегодня готов. Запад не может сказать, что он соглашается с "ультиматумом" российским, что Украина не может быть членом НАТО. Хотя, если взять и Хельсинский акт, и Парижский акт, и все последующие документы ОБСЕ включительно с Алма-Атинской декларацией, которая была принята, если я не ошибаюсь, в 2011 году, переподтверждение принципов хельсинских, то всегда право государства на выбор своей формулы безопасности, которое везде было закреплено, корреспондировалось с ответственностью государства поддерживать неделимую безопасность Европы с учетом легитимных интересов по безопасности других стран. То есть, грубо говоря, ты не можешь выбрать ту формулу безопасности, которая ставит под опасность другие страны.

И вот в этой ситуации есть коридор нахождения компромисса. И Украина, мы с вами говорили, мое понимание нашей геополитики состоит в том – мы в границах 1991 года не можем быть с одним великим против другого. Если мы хотим быть с одни великим против другого, мы просто будем между ними разделены. Вопрос только – где пройдет эта линия? И если мы не примем правильного решения… вы правильно сказали о перезагрузке вплоть до Конституции. Австрийский вариант мне почему нравится? Там все было приблизительно, как у нас. Девять лет тогда потребовалось, чтобы австрийское население пошло на референдум и проголосовало за нейтралитет Австрии.

Подождите, люди же не помнят, не знают этого, что Австрия же была частью Рейха. Аншлюс произошел в 1938 году и после того, как союзники в 1945 году заняли территорию Третьего Рейха, включая Австрию, то был режим деоккупации и, собственно говоря, определялась судьба Австрии, потому что на их территорию зашли…

Все. Все четыре…

И Советский союз, и западные страны.

И западные страны. Даже в ближайшие дни я дам вам эту статью с небольшим предисловием, чтобы вы опять ее опубликовали, потому что она очень актуальна. Вот эта статья заканчивается словами:

"Не разумнее ли в эти оставшиеся до точки невозврата дни (а процесс пошел, в Москве, Вашингтоне, Брюсселе) с участием Киева договориться на условиях, которые были предложены Австрией через десятилетия после Второй мировой войны. Тогда, в 1955 году, не выиграл никто из великих. Они заключили ничью, но победил мир в Европе. Мир, который мы в ближайшие дни или часы можем потерять".

Меня, к сожалению, не услышали в 2014-м и мы потеряли этот мир, но если сейчас мы не поймем, где мы находимся реалистично, что нам надо делать, наши потери и наши риски намного больше. И мне кажется, у меня здесь больше надежды на реалистичность позиции Вашингтона, Брюсселя, Берлина, Парижа, потому что стратегически и вы это, Юрий, я думаю, хорошо знаете, западный мир сейчас перед очень большими вызовами. Штаты перед очень сильным внутриполитическим расколом, ведь Трамп возвращается. Даже если не как Трамп физический, то его политическая доктрина, она никуда не исчезла. Правильно?

Теперь посмотрите, в какой ситуации Европа. Молодая Европа и Старая Европа в контексте проблем европейской интеграции, но это там, это вишенки. А вот возьмите проблему энергетического кризиса. Ведь пока что они не поняли, что этот кризис имеет глубинные стратегические причины. Он не связан с тем, что вдруг рынок перестал работать. Он связан с тем, что их концепция "зеленого перехода" не вписывается в законы современной физики. И они пытаются, грубо говоря, сизифов труд делать. И этот кризис не закончится этой зимой. Он носит структурный, системный характер. И, я так понимают, сегодня Европа, ЕС и НАТО, и Штаты, кроме того, сталкиваются с очень серьезным вызовом Китая. И особенно с неким таким эмоционально-субъективным ответом Штатов, которые хотели бы их выстроить в одном противоборстве с Китаем., на которое они сегодня так же не согласны. А теперь, если что-то начнется серьезное касательно Украины в рамках Китая, а особенно в Рамках Тайваня. Или понять, куда пойдет мировая экономика. Понимаете?

Тут уже попахивает вариантом Первой и Второй мировой войны.

Ну, по крайней мере, то, что сейчас радует, меня стратегически, что хватает муюрости стратегической. Россия идет ва-банк, но Россия идет ва-банк, потому что она считает, что ей дальше отступать некуда. А Запад четко сказал, что напрямую противоборство за Украину и, практически, за Тайвань они не вступают.

Конечно, для Запада сейчас самая лучшая стратегия – это погрузить в долговременный переговорный процесс и оттянуть какие-то решения. Но Россия очень жестко говорит "Нет, решение должно быть».

Китай, кстати, тоже это очень четко понимает, потому что Китай сейчас проводит свою линию. Например, программа "2025" перевод всех критических технологи в Китайй. Параллельно американцы выводят заводы с Китая. Foxconn вон вывели два завода ключевых с Тайваня, которые эти производят чипы. Так что там идет очень большая игра.

Юрий, там очень серьезно, что произошло, мало, кто это заметил, но Китай незамедлительно, через два дня поддержал российские инициативы по предложению гарантии безопасности России. Это впервые в вопросах стратегического измерения глобального европейского Китай занял четкую поддержку российской позиции.

Вот я хотел это сказать в ходе беседы, что у нас мало кто фиксировал встречу Си Цзиньпина с Путиным и что Путин выкатил этих своих два…

После встречи.

После встречи.

Он его ознакомил, конечно. То есть, фактически у нас, де-факто, сегодня Россия и Китай в своих предложениях Западу, как бы в этом отношении едины. Я не исключаю, что в ближайшее время такого же рода предложение Китай может выкатить по Южно-Китайскому морю и по Тайваню.

Поэтому ситуация крайне непростая, тревожная, но из хороших новостей, что, все-таки, Запад очень ответственно отнесся и украинская дипломатия, на мой взгляд, не сделала пока резких движений. И все-таки есть надежда, что мы в середине января войдем в переговорный процесс. И наша передача позволяет, я постарался сформулировать, что украинская дипломатия в ближайшие 15–20 дней могла бы выступить с очень широкомасштабными инициативами, которые бы приблизительно… Потому что то, что мы пытаемся сейчас сделать по Донбассу и по Крыму – это уже элементы более общего пазла.

Минские соглашения, я всегда говорил, и на вашей передаче, это был вопрос не о мире в Европе, это был вопрос о перемирии. Потому что вопрос о мире в Европе может быть только решен, когда будет понятна роль России в системе европейской безопасности. Грубо говоря, в системе новой европейской безопасности. Она строится вместе с Россией, против России или без России. Вот без России ее построить невозможно. Россия это уже заявила.

Вопрос сейчас стоит – она будет строиться вместе с Россией или против России? Если она будет против России строиться, и будет принято такое стратегическое решение, у Украины очень мало шансов, грубо говоря, остаться в тех территориальных границах 1991 года даже с теми коррекциями, которые были после 2014 года.

Но у меня есть и хорошая новость. Я глубоко убежден, что Украина в любой ситуации останется, как независимое государство, потому что российская доктрина геополитическая и стратегическая исходит из того, что в самых запросных позициях Советского союза 1939 года тоже дальше Збруча они не рассматривают свою экспансию. Эту линию они считают линией легитимной геополитической защитой. И даже, если вы помните, в 2014 году Жириновский…

Да-да-да.

Говорил, что типа нам это не надо, поляки, забирайте. Но я уверен, что коллективный Запад ни полякам, ни венграм, ни словакам, никому другому, ни румынам, не даст возможности экспансии на украинскую государственность с запада. Потому что это уже будет принципиальный вопрос. Но это очень страшный сценарий. Мне кажется, что нам удастся его избежать и Киев выступит тоже с очень важными инициативами, которые позволят найти эту формулу безопасности европейской.

Спасибо. Заканчиваем. Отличные, я считаю, тезисы. И, я думаю, они будут крайне актуальны для того, чтобы их сейчас посмотрели в МИДе, Офисе президента. И посмотрят, я думаю. И через три недели, я думаю, встретимся и обсудим следующий цикл.

Да, а я сделаю небольшое новое вступление по этой позиции и попрошу тебя, скину

На "Хвиле" поставим.

Она была у вас.

Да-да-да.

Я сделаю почему? Она сейчас читается, но там просто Крым, там где Крым… Она просто читается один в один, актуальности не потеряла, но главное, чтобы услышали

ОК. Договорились. Спасибо!

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Рекомендуем по тему беседу Юрия Романенко и Илии Кусы, где разбираются агрессивные маневры России касательно Украины.