Нарастающий скептицизм США к Киеву: позиции и претензии американской элиты к Украине

В США усилилось скептичное отношение к Украине. Максим Карижский вернулся из Вашингтона и рассказывает о своих беседах с различными представителями американской элиты. Он обрисовал позиции и претензии, которые есть у Вашингтона к Киеву.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Продолжаем наши беседы. Сегодня у нас в гостях Максим Карижский. Привет!

Привет!

Почему, я позвал Максима? Потому что он вернулся только что из своей поездки в Штаты. В контексте того, что происходит сейчас вокруг Украины, в контексте встречи Зеленского с Меркель (канцлер Германии Ангела Меркель, - ред.), поездки Меркель к Байдену (президент США Джозеф Байден, - ред.) на встречу, предстоящей поездки Зеленского в Штаты, которая сейчас понятно, что отложена. Я думаю, она может быть отложена вплоть до конца августа – начала сентября.

Все это говорит о том, что происходят очень сложные и серьезные процессы относительно Украины. Тот расклад, который сформировался вокруг нашего государства в 2014 году после известных событий, уже испарился.

Поэтому, очевидно, что украинская внешняя политика требует радикального изменения в подходах. Эти радикальные изменения требуют радикального переосмысления того, что происходит сейчас у наших партнеров. С чем мы можем заходить, что мы можем предложить, и соответственно, как мы должны выстраивать свою игру.

Я хотел бы услышать от тебя твои соображения после этой поездки. Потому что, насколько я понимаю, ты там общался с не последними интересными людьми, которые как раз имеют понимание тех, процессов, которые происходят в наших отношениях между США и Украиной.

Разделю свой круг общения на три группы. Первая группа, условно говоря - официальные лица, чиновники.

Вторая группа – парламентарии и руководители офисов комитетов Конгресса Сенатов. То есть, менее официальные лица, более свободные в своих высказываниях.

Третья группа - аналитики, разного рода эксперты, которые совсем свободны в своих высказываниях.

Первая группа, если коротко, говорит следующее: «Конечно, Украина важна, мы будем очень настойчивы с президентом Украины, в плане его внутренних реформ (прежде всего антикоррупционных). Но, мы не можем давать назидание избранным политикам, и мы не можем брать на себя ответственность за внутренние процессы. Соответственно, у нас есть Посольство и все. И вот это основной канал коммуникации».

Вторую группу назовем, условно, люди из Конгресса. Там сосредоточено достаточно большой коллектив, так называемых, друзей Украины. Отчасти - это члены Конгресса, выходцы из украинских семей, которые когда-то эмигрировали, как например, член Палаты Энди Харрис и еще несколько других людей. И плюс там достаточно серьезная сеть выходцев из Украины, которые работают на разных постах, и могут за два часа устроить такую встречу, которую так бы не могли устроить никогда. Но в силу своих внутренних отношений, они такое могут делать.

В общем, есть друзья Украины, но они говорят: «понимаете, тяжело». Тяжело потому, что мало инициатив со стороны Украины, мало инициатив в поле сотрудничества между парламентами. Мало инициатив, относительно того, что мы как члены Сената и Палаты представителей можем сделать. То есть мы не Администрация президента. Наша работа – это законодательство и мы можем оказывать какое-то давление, или чего-то добываться Администрацией (политическими средствами).

Но, чего? Понятно, что люди в Конгрессе, прежде всего, обеспокоены (и даже друзья Украины), своей внутренней американской повесткой, которая очень плотно интересна и насыщенна.

А, что касается всех внешних дел, то там конечно, украинский вопрос не далек от приоритета. И вот этим условным «друзьям» Украины сейчас очень тяжело лоббировать украинскую помощь в широком значении этого слова по следующим причинам. По двум причинам, есть шлейф токсичности за Украиной. Первая – понятно, что вот есть тенденция. Коснулся американский политик Украины – (вмешался в какой-то украинский вопрос) на него вылилось «ведро помоев». Следующий коснулся – опять на него вылилось. То есть такая тенденция, что очень опасно иметь вообще дело и притрагиваться к людям отсюда.

Второе – конечно, есть история с коррупцией. В чем она заключается? Конечно, во всех странах есть коррупция, понятно, что она есть и в Афганистане, и Египте, который тоже долгое время был союзником США.

Почему был? Он и остается.

Да. Был и остается. Но, даже в этих странах, которые были давно союзниками США, уже тема коррупции всплывает на поверхность. Потому что, например, американцы уходя из Афганистана, все равно собираются выделять 3 млрд долларов (всего лишь на самом деле) помощи афганскому правительству на борьбу с талибами. Но, уже возникают голоса (и в том числе, в прессе это появляется), что конгрессмены обеспокоены, что эти деньги будут растаскиваться коррупционными путями.

Так это ж и понятно. После того, как 2 триллиона уже слили.

Два триллиона мы слили на своих. Там наши люди воевали.

Не только. Они потратили огромные средства, десятки миллиардов долларов на поддержку правительства.

Там воевали наши люди, и мы должны были это делать. Теперь их солдаты уходят и сразу же, как только тема переходит в плоскость поддержки правительства, возникает тема: «слушайте, у них там коррупция, как эти деньги будут тратиться? Не попадут ли они Талибам?». И т.д и т. п. То есть сразу же тема коррупции зажигается, как «красная лампочка».

С Египтом, несмотря на истории с тем, что Египет союзник США, был полезен в демпфировании вот этого последнего конфликта – обстрел Израиля (Палестина-Израиль) все равно... Сейчас, кстати, там целый скандал вокруг этого египетского президента и его делегатов, которые были в Вашингтоне. Якобы чиновник Госдепартамента подписал документ, где давал обязательства, что один оппозиционный деятель (египтянин с американским гражданством, который был в Египте осужден, по-моему, пожизненному заключению), будет выдан американской стороне. Но наказание будет отбывать в американской тюрьме. Вот реально скандал сейчас этот есть.

То есть, даже учитывая, что есть сильная фракция в Госдепартаменте, которая говорит: «Египет нам нужен». Есть также сильная фракция, которая говорит: «сори, он нам нужен, но права человека и коррупция, мы не можем давать такой сигнал». И это уже дебаты. То есть это уже реально превращается в дебаты. Такого раньше, рискну сказать, не было.

То есть, действительно, коррупционная история начинает проявляться даже в тех местах, где раньше, казалось бы, на нее не обращали внимания.

Поэтому люди из второй группы, из Конгресса, говорят: «Украина должна выполнить домашнее задание», которое опять-таки упирается в антикоррупционные реформы». Они говорят: «Мы не вчера это говорили. Это давний разговор».

Проблема в том, что мы устойчиво не видим никаких изменений. Мы устойчиво видим игнорирование этой темы.

Макс, а теперь я думаю, что Украина (я просто это уже буду делать публично) задать следующий вопрос: «а мы что, маленькие? Какие домашние задания?».

Сто процентов. Особенно на фоне тех сумм помощи, которые обсуждаются. Это, честно говоря, стыд и позор, но со страной обращаются ровно так, как она позволяет с собой обращаться.

Поэтому надо ставить на этом точку.

Но опять же, для понимания, в чем сложность или в чем проблема этой дискуссии, украино-американской? Те, говорят: «коррупция». Мы говорим: «у всех коррупция». Нет серьезных предметов для сотрудничества.

И, казалось бы, есть ситуация вот с этим конфликтом на Востоке и с Крымом, а как это конвертировать в какие-то позитивные совместные действия. Предложения должны поступать, прежде всего, с украинской стороны.

Американцы до сих пор не уверены в дееспособности и надежности украинской стороны. Это проявлялось и проявляется. Например, в вопросе с вооружением так называемым, смертельным, которое стреляет, они говорят: «слушайте, мы можем вам дать платформу, на которой стоит 8 ракет. Мы ее можем проследить. А переносную ракету «земля-воздух», мы вам не можем дать, потому что мы неуверенны. Поскольку не можем проследить, что эта единица оружия по нам не выстрелит, где-то там, на третьей территории».

Это говорится прямым текстом. Кстати, люди, которые из экспертного сообщества, например, Jamestown Foundation, которое Россия считает вражеской организацией, вообще смеются.

Они говорят: «Понимаете, мы не верим. Смотрите вы что говорите, 8 год воете? Патронный завод строится? – Нет, не строится. – А завод для производства зарядов 152 миллиметров строится (вот на фоне того, что склады боеприпасов везде взрывались, что их меньше) завод? А есть проект по его строительству? – Нет. – Еще раз скажите, как, что, воюете?

Это абсолютно правильные вопросы с их стороны.

Люди просто буквально смеются, когда до этого доходит.

Так и мы уже смеемся внутри.

Поэтому, грубо говоря, что очень не хочется людям делать на всей земле? Не хочется решать проблемы других людей.

100%.

Ребята, вы сначала с собой разберитесь, скажите, что вам надо. Потому что такая тема: «помогите нам, сделайте то, не знаем, что». Так не получается. Люди заняты. Некогда им за нас думать, да и по должности не положено, и по мандату политическому, не положено.

И, как влезут еще раз, опять скандал получат. Столько уже прививок украинские политики наделили от американских инициатив, что, в общем, хватит надолго. Это вот так, если вкратце, общее впечатление.

То есть, недоверие, неуверенность, сомнения, и вот эта тональность, когда речь идет о будущем страны и взаимодействии.

Смотри, с нашей стороны, это недоверие тоже усилится. Потому что по поводу НАТО, отворот-поворот. Все, понятно, никакого НАТО не предвидится, как минимум, в ближайшие 5 лет. Этот вопрос до следующего саммита рассматриваться не будет. То есть точку поставили.

И критерии они выдвигать не хотят, потому Зеленский над кавалерийским наскоком потребовал: «вы давайте критерии, мы их выполним, и вперед!».

Но они не хотят, потому что они не хотят брать обязательства и понятно почему. Они не хотят, лишний раз дразнит русских.

Вообще не хотят никак.

То есть у них проблема, уже оскому начинает набивать с Китаем. Поэтому они сейчас хотят решить проблему, как купировать Китай, с помощью различных маневров. Подсоединяя Россию, Иран, кого угодно.

То есть договариваются со всеми, кто может создать проблемы Китаю, а им проблем создавать не будет. Или хотя бы, не будет участвовать на его стороне.

Соответственно, на фоне этого недоверия (из-за того, что наши «импотенты» ничего не могли сделать за последние 7 или 8 лет) устанавливается такая атмосфера. С нашей стороны недоверие, потому что в евроатлантическом лагере (в евроинтеграционном лагере), начинается такое неверие и грусть, ведь мы видим, что с нами обращаются, как с детьми. То есть, какие-то там домашние задания.

«Да идите вы на х*р! Какое домашнее задание?». Давайте конкретно, если у нас интерес такой, нашли общие точки соприкосновения, пошли. Если мы ничего не получаем, если нам нет гарантий по вступлению в НАТО, то какое домашнее задание мы должны выполнять? Мы тогда будем свои какие-то домашние задания решать. Мы будем ответственные сами перед собой, не будем брать обязательства, которые чреваты для нас огромными издержками.

Потому что получается как? И со Штатами, и с Европой, мы берем на себя «обязы», они выгодны им, потому что они открывают нашу экономику (прежде всего об экономических интересах), наше производство умирает, их производство сюда идет. Толкает свою продукцию. А нам еще выдвигают постоянно какие-то квоты и все остальное.

Тогда получается, если мы хотим вести равноценный диалог, мы должны это сказать. Но и должны себя вести, как равноценные игроки. Выходим из статуса кандидата и переходим в статус равноценных игроков и говорим: «окей» (как Эрдоган сделал).

То есть они держали Турцию на коротком поводке евроассоциации (40 или 50 лет), пока Эрдоган сказал: «Но, ребята, если не получается, давайте, мы тогда идем своим путем. И теперь у нас отношения такие».

Мне, кажется, мы сейчас идем к этому.

С Эрдоганом только была история в том, что Турция двигалась согласно рекомендациям европейцев.

Бесспорно, они очень много приняли.

И обнаружилось, что, если ты движешься по этим рекомендациям, то тебе не нужно в Евросоюз вступать, у тебя и так жизнь налаживается.

У нас проблема Украины во внешней политике заключается в том, что изначально была выстроена линия - общаться надо с международными организациями. И цель должна быть – НАТО и Евросоюз. А двухсторонние отношения, были на втором плане. Это все, прям, «с ног на голову ставит». Потому что, как ты можешь вступить в НАТО, не имея двухсторонних отношений с основными, сильными игроками НАТО. Не получается.

А соглашения об ассоциации с Евросоюзом - это была просто взятка Януковича Евросоюзу, как он ее мыслил. Там мы подпишем соглашения об Ассоциации, какое хотите.

Соглашение о зоне свободной торговли тоже было взяткой. Но европейцы ее так не мыслили. Я не знаю, как они ее мыслили.

Я понимаю, что украинская сторона ее мыслила так: «вот мы вам подпишем, а вы не лезьте к нам. Мы в обмен за это, будем сами заниматься своими внутренними делами».

То есть это такая ширма. Иностранцы, конечно, понимают, чем служит внешняя политика в Украине. Она служит ширмой внутренних процессов. Но, не только Украина так себя ведет. Мы попадаем в разряд стран, относящихся к группе стран с такими авторитарными, диктаторскими и недемократическими режимами. Например, как Египет, который понимает, что есть президент Ас-Сиси (шестой президент Египта Абдул-Фаттах Халил Ас-Сиси, - ред). Сейчас новая история, якобы, египетские войска расстреляли 800 противников режима, 12 человек приговорены к смерти.

Казалось бы, в Украине же не расстреливают, но Украина благодаря подходу: «давайте мы сделаем для вас, что-то хорошее, товарищи американцы или европейцы, чтобы вы не занимались нашими делами», мы попадаем вот в такой, условный ….

Но подожди, мы в отличие от Египта (мне кажется), все-таки в иной категории. Потому что в Египте Штаты не курируют назначения глав таможен региональных, а здесь они курируют. Идет утверждение через посольства. Не только наш «суверен», так сказать, это осуществляет с Банковой. Ничего подобного. Это и по всем другим ведомствам.

Поэтому говорить о том, что мы в такой же равноценной позиции, как Египет, не надо. Потому что Ас-Сиси там реально рулит ого-ого. Он самостоятельно принимает решения.

Но я же говорю скорее, о восприятии.

Смотри, контр-логика. Они продуцировали здесь огромное количество новых институтов, которые должны были решать проблему коррупции. Но что с коррупцией? НАБУ, НАЗК, САПЫ эти все, и прочее. Да ничего, они сами коррупционные. Они сами коррупционизировались, и так далее.

Те, люди, которых они сами отбирали, каким-то странным образом, коррупционизировались. По поводу Сытника мы ж знаем, какие решение судебные были приняты. И так далее.

То есть на самом деле получается такая двойная логика своих «сукиных сынов». «Ты наш «сукин сын», поэтому мы можем закрыть глаза, что ты там что-то творишь».

Да. Но, все-таки, хочу сказать, что уже эта логика начинает шататься, и скоро ее может не быть.

Так я ж об этом и говорю. Нам нужен радикальный пересмотр отношений и отношения к тому, что они говорят. В связи с тем, что и они нам не верят, и мы им не верим. И это, чем дальше, тем будет больше. Потому что в свете того, что нам навязывают по Минску, для нас это просто чревато внутренней катастрофой и взрывом с последующим распадом, или серьезными проблемами, в лучшем случае. Понимаешь?

И поэтому, если они уже фактически готовы нас слить. То, что Меркель говорила, это не сигнал, это уже все, это четко понятно. И, если они сейчас о том же самом договорились, проговаривают формат вот такого слива Украины между Меркель, Байденом и Путиным, присоединившимся, то это для нас опасно.

И тут уже нужно забывать всю эту дипломатическую мишуру, болтовню, а просто становиться на путь здравого смысла и начинать делать все, чтобы сохранить суверенитет. Потому что перед нами сейчас только такая ключевая задача. Сохранение суверенитета, через него разворачивания какого-то проекта модернизации, которого у нас до сегодняшнего момента не было.

Потому что я сегодня написал пост, где я это очень четко сказал: у нас евроинтеграция провалилась, как проект, потому что модернизации не началось. Наоборот, мы откатились еще и дальше.

Ее и не было. Это была кампания по евроинтеграции.

Мы с тобой это понимали. Но многие ж люди этого не понимали. Они искренне верили в этот эрзац-коммунизма, что «вот-вот, светлый путь, мы идем».

Помнишь, как Порошенко бегал, рассказывал, что подписали евроассоциацию, теперь безвиз, все. А безвиз был очень инструменталь для Европы - вытащить отсюда рабочую силу, которая им нужна.

Да, конечно.

И все. Вот так оно работает.

В общем, так получилось, что люди, занимающиеся внешней политикой Украины, сыграли очень злую штуку, когда переложили фактически ответственность за украинский суверенитет, и за состояние дел в Украине, на третью сторону. Неважно на какую: Трампа, Байдена, Путина, Меркель. И получается, а что украинцы могут?

Теперь настает такой момент, когда уже понятно, что Украина, как государство, один на один со всеми. Честно говоря, люди, которые интересовались историей, давно знали, что все равно страна всегда один на один со всеми. Напомню, пример Британии и Фолклендских островов. Война с Аргентиной, казалось бы, главный военный союзник США, один из главных участников НАТО, но когда Аргентина захватывает острова, Британия не получила даже дипломатической поддержки. И даже тогда были сложности с организацией торговой блокады со стороны США для Аргентины (по их собственным поставкам). Все равно целая Британия вынуждена была сама воевать с Аргентиной.

И тут будет также. Учитывая, что у этого украинского суверенитета есть прямой вызов со стороны Кремля, оказывается, что и с Россией придется или воевать или договариваться. Поскольку проблема в том, что воевать это же всегда неизвестно, чем война закончится. А договариваться успешно тоже сложно.

Вот Зеленский думал, что нужно просто договориться, а оказывается, что сложно договориться. Оказывается, что надо иметь свою версию, причем, возможно, общего с Россией будущего, чтобы с ней договориться, а не воевать.

Статья Путина про наше общее прошлое, чем ужасна, на мой взгляд? Путин мог бы написать точно такую же статью про то, чем Украина похожа на Россию. Точно также реформы не делаются. Точно также неотделимо разворовывание бюджетных денег, или неэффективное использование (какая разница, как это называется). Точно также непонятно, вокруг чего удерживать территории.

В общем, очень много похожих проблем. И, с одной стороны мы, конечно, не Россия, а с другой стороны, а в чем мы отличаемся, если, по сути, у нас такого же типа проблемы. И точно такое же, отсутствие понимания будущего, как и у него (Путина, - ред.). Он же вынужден только про прошлое писать, про общую историю, про общие победы.

Про славные дела прошлого.

А будущее, какое? Они же сами не знают. У россиян эта проблема есть, но они как-то пытаются на нее отвечать. Вот сложно им на нее отвечать. Так и у нас же нет ответа. Мы можем, сколько угодно находится в этой полемике с Кремлем, со знаменами, «нет, смотрите, как, он что-то написал». Но пока мы только в полемике с Кремлем.

Даже не содержательной.

Мы не можем с Кремлем вступить в полемику по поводу картины будущего завтрашнего дня. А почему-то, почти все отказались от мысли, что может быть надо думать о том, что предложить России (российскому народу может быть, что-то предложить). Из Украины бы могли идти такие предложения. И если бы мы представили себе, какое-то такое, фантастическое немного будущее, где Украина – это, как раз территория, которая помогает России интегрироваться в Запад (как такой, может быть, переходник для технологий, для денег).

Так, для этого нужно самым интегрироваться. Но, мы же не интегрировались.

Абсолютно точно. И получается, что придется опять искать. Ладно, искать, задавать вопрос придется: «а что с нами завтра?».

Потому что этот вопрос не задается, и ответ на него не ищется. Либо, он ищется единицами людей. Потому что всегда некогда, особенно когда люди попадают во власть. Знаем, какие правильные вещи нужно сделать, знаем, что государство должно уйти из экономики, знаем, что надо продать госмонополии и разукрупнить. Знаем, что нужно распустить Генпрокуратуру и СБУ (сократить до функции контрразведки и создать просто новый офис Генпрокурора).

В общем, много всего мы знаем, как надо делать, но «давайте завтра». Но пока еще есть завтра, наверное. Может потом и не будет.

А как ты расцениваешь вот эти маневры по поводу Китая? Потому что с одной стороны был тот звонок Си Цзиньпину (председатель Китайской Народной Республики, - ред.) Зеленского.

Потом я вижу, что это начинает обрастать каким-то дополнительным нарративом. Потому что Арестович (спикер украинской делегации ТКГ, советник руководителя Офиса Президента Алексей Арестович, - ред.) на UKRLIFE дал интервью, потом эти же тезисы повторил на 24 канале Украина, что «если что, то мы уйдем на Восток. Причем с Китаем начнем договариваться, с Индией».

Это уже само по себе противоречие, потому что сегодня Китай с Индией имеют такие жесткие противоречие, что попытка договориться одновременно и с Китаем, и с Индией…

Это очень хорошо нам напоминает одного очень известного человека – Виктора Федоровича Януковича, который тоже думал, что можно вот так. «Если я с этими не договорюсь, то я с этими договорюсь». Чем это закончилось? Печальными вещами в 2014 году.

Но, наверное, я только это могу сказать. Это очень опасные игры. Нужно, в общем, всю жизнь заниматься Китаем и можно про него и не понять. Но, ясно, что Китай действительно сейчас оформлен, как вызов номер один для США. Под это затачиваются финансовые ресурсы, укрупняются военные силы в Тихом океане, туда направляются деньги. И это реальный приоритет, на этом все построено (на этом приоритете и строится).

Нужно еще иметь в виду, что какая бы крупная американская экономика не была, она все равно имеет дефицитный ресурс. Поэтому все расходы, которые они могут сократить, будут сокращать. Все расходы, которые они могут не увеличивать на других направлениях, будут не увеличивать.

То есть, иными словами, не просит Украина увеличить военную помощь, и, слава Богу. Не ведет себя Украина настойчиво и резко в том, чтобы получать военную помощь, хотя бы как Египет - 1,3 млрд в год. И, где, кстати, из-за вот этих сейчас политических нюансов с Египтом, дискутируется судьба 300 млн долларов (из этого миллиарда), чтобы их попридержать и дать знак египетскому президенту, что не надо расстреливать людей у себя, оппозиционеров. Хотим там, 150 млн долларов, слава Богу. Можно их не дать? Не дадим. У них тоже ограниченный ресурс, они в этом смысле, не сеятель забрасывающий мир денежными знаками.

Однозначно.

Причем, что такое внешняя политика для Джозефа Байдена (он это говорит прямо и неоднократно)? Для него внешняя политика - это продолжение его внутренней политики. Что это для избирателей, которыми Дзозеф Байден считает вот этот трудовой люд (рабочий класс), и что он сможет предъявить, как свои достижения, как результаты своего первого президентского срока.

Под это заточена вся внутренняя и внешняя политика. То есть, это мегатехнологичные люди. У них тема Украины, другой страны, если она вписывается в то, что мы через 4 года предъявим своим избирателям, благодаря нашему сотрудничеству с Украиной, противостоянию с Китаем, тогда понятно, что обсуждать. Если наша тема не вписывается в эту рамку, она неинтересна, непонятно зачем ею заниматься.

И возвращаясь, к так называемым «друзьям» Украины в Вашингтоне, сейчас гораздо тяжелее работать. Потому что непонятная Украина, потому что нет действий, подтверждающих, что конфликт с Россией - это серьезный конфликт, что он государственный и, что есть новые вызовы. Что есть Китай, есть другие задачи, есть внутренние, собственно говоря, проблемы.

Мы ж вообще мало знаем, чем живут США. Мы мало знаем, какие у них схватки вокруг вопросов образования, как они борются, включают все, что угодно в то, чтобы получить дополнительных 1,5-2% процентных пункта на довыборах 2022 года. Там же масса вещей сейчас происходит. И это все их занимает гораздо больше, чем судьба Украины.

100%.

Спасибо тебе за такою развернутую информацию. Анализ по поводу того, что происходит в США, и как это связано с Украиной.

Максим Карижский у нас был в студии. Подписывайтесь, на его аккаунт в Фейсбуке. Я его поставлю по ссылке, в подводочке обязательно прочтите!

Не последняя беседа. До новых встреч!

Всего доброго!

Пока!

Спасибо!