Вместе Юрий Романенко с Илией Кусой разбирают уроки эскалации с Россией во второй половине апреля. Что Россия преследовала? Что показала реакция Запада? Наконец, самое главное, что продемонстрировала Украина на восьмом году противостояния с РФ.

Юрий Романенко: Всем привет! Продолжаем наши эфиры с Илией Кусой. Мы рассмотрим тему, которая непосредственно нас всех касается — это реакции большого Запада (Штатов и Европы), на эскалацию, которая наблюдалась у нас на протяжение нескольких недель. Она благополучно закончилась, но она была очень показательной с точки зрения тех ожиданий, которые есть традиционно в Украине и относительно Штатов, и относительно Европы, и относительно того, как на эти ожидания они реагировали... Казалось бы, все налицо: самолеты, танки придвинулись к границе, российская элита делает агрессивные заявления, а со стороны европейской и американской элиты…. Вот, на твой взгляд, что показала эта ситуация? Какие уроки может Украина из нее вынести?

Илия Куса: Ну, урок номер один — большой Запад не готов к войне в Украине. Он к большой дестабилизации не готов, они ее не хотят и, при возможности, они будут делать все, чтобы этот пожар потушить или локализовать, сделать его меньше. Это касается как европейцев, которых мы вдруг стали не любить и сейчас только Байден остался, молимся на одну заокеанскую державу. Впрочем, так и в самой заокеанской державе тоже каких-то воинственных настроений не наблюдалось. Они тоже как-то не с очень большим энтузиазмом восприняли то, что происходит и, в общем-то, им дестабилизация эта не нужна. Ни Турции, которую мы тоже сейчас считаем своим стратегическим партером.

Юрий Романенко: «Байрактары» все порешают😊.

Илия Куса: Не, ну, порешают, может, когда мы их закупим, научимся, может, когда-нибудь. Но не сейчас.

Юрий Романенко: Но турки сказали, что готовы продавать «Байрактары» России.

Илия Куса: Понятно. Вообще Турция для меня в этой всей истории... У нас почему-то, когда Зеленский поехал с визитом в Анкару, у нас все кричали, что вот же ж наши союзники: турки и американцы, больше у нас нет, все остальное — это зрадныки, которые только и думают, как откусить кусочек украинского пирога в лучших традициях времен столетней давности. Я видел только одну картину: как турки на эту эскалацию смотрели с коммерческим интересом, с точки зрения "О! еще одно направление», где бы показать свою технику. Потому что, в общем-то, в этом и есть смысл использования беспилотников, что в Ливии, что в Сирии, что в Нагорном Карабахе. Именно благодаря различным, причем ограниченным и управляемым эскалациям, турки сумели продемонстрировать свою технику в бою. Поэтому «байрактары» начали хорошо продаваться. Слушай, ну, как? А как ты по-другому ее покажешь? Вот, пожалуйста.

Поэтому мне кажется, здесь интерес Турции очень прагматичный, максимально, насколько он может быть и не стоит переоценивать и, тем более, выводить мораль. То, что у нас делают. Вот не надо этого делать. У Турции свои интересы и своя повестка.

Урок номер два, кроме первого. Ну, наконец-то, разрушилась, прямо на глазах, вот эта вот наша старая картинка о том, что Запад — это нечто одно целое. Нет. Мы видели реакцию Европы, Франции, отдельно. Германии отдельно. Турции отдельно. Соединенных Штатов отдельно. Других стран Европейского союза. Великобритании отдельно. То есть, реально было видно, что вот эта картинка, с которой мы жили в 2014 году, что вот есть некий единый западный альянс, нет единого западного альянса. Есть разные его фрагменты, с которыми нужно работать отдельно и которые могут, представьте себе, иметь разную позицию. Кто-то не хочет войны, кто-то более решительный, кто-то — менее. Я считаю, что это очень хороший урок, то, к чему мы должны были давно прийти. Я надеюсь, что из этого урока извлекут какую-то пользу, потому что, если мы дальше будем жить в этой парадигме биполярности, потому что это биполярный мир, Россия и Западный блок, это же когда было. Чем дольше мы будем в ней жить, тем хуже нам будет.

Урок номер три. Так, как нам помогали даже в 2014 году, нам никто помогать не будет. Особенно реакция европейцев была очень показательна, да и, в общем-то, реакция администрации Байдена, что даже таких санкций и такой помощи уже не будет. Они сегодня уже гораздо более прагматично смотрят на эту ситуацию. Да, конечно, никто не допустит большой войны в Украине. Я думаю, что... Я не уверен, насколько она вообще нужна всем, в том числе, России. Именно такое огромное вторжение, как у нас считают, самый худший сценарий, который рисуют. Но, если будет какая-то вооруженная эскалация, риск такой сохраняется в Украине, а ее попытаются сделать управляемой, причем это будет сопровождаться различными договоренностями, в том числе, с Москвой. К этому мы должны быть готовы. То есть, с Россией будут разговаривать. Даже если будет эскалация. С ней не разорвут отношения, ее не изолируют полностью. Никто не закроет ее.

Во-первых, это невозможно сделать, с 2014 года пытаются сделать и не получается. С другой стороны, ну, не будут так помогать, как это было раньше. То есть, сегодня позиция некоторых государств немножко к Украине остыла и, более того, даже на уровне Соединенных Штатов видно, что даже к Украине уже отношение, ну, оно не хуже, оно просто более приземленное. Нет эмоций, нет этого момента, который был сразу в 2014 сразу после аннексии, когда был шок, было состояние, что надо что-то делать. Сегодня кто нашел, кто не нашел формат взаимодействия с Россией на глобальном или на региональном уровне. Вот Штаты ищут сейчас до сих пор. Поэтому Украине будет сложнее выбивать какую-то помощь больше, чем поставки вооружений или очередной пакет санкций символического характера.

Четвертый урок, который я тут вижу: Украина не готова к войне. Причем на уровне, я сейчас не про армию, я думаю, что сейчас армия готова отражать атаку, она намного сильнее, чем была в 2014 году, это факт. Но на уровне информационной повестки, на уровне психологического состояния и на уровне политических месседжей, их сформулированности и смысловой наполненности вообще ничего не изменилось до сегодня. У нас, как только началась эскалация, началась истерика. Это вообще-то недопустимо войны. Наоборот, надо вести четкую единую солидарную информационную политику. Информационная повестка должна быть целостной. Она не должна быть раздробленной на части. А у нас получилось так, что это все превратилось в какофонию криков с разных сторон про одно и то же, но с разным ракурсом. Еще взаимные обвинения сюда еще к этому доложились. Президента начали обвинять в том, что он недостаточно решителен. То другие начали кричать о том, что не надо стрелять. То есть, началась истерика. Оказалось, что мы не готовы к различного рода вбросам со стороны России в информационном пространстве. То есть, как не были готовы, так и не готовы до сих пор.

Юрий Романенко: Хотя у нас запустили эти центры дезинформации.

Популярные статьи сейчас

Украинцам станет сложнее покупать квартиры и машины из-за новшеств налоговой

"Красную" зону могут расширить уже сегодня: сколько областей под угрозой

Рестораны готовятся к "черной" карантинной зоне и боятся подстав полиции

Тарифы на отопление: сколько украинцы заплатят в ноябре

Показать еще

Илия Куса: Да, но мы занимаемся тем, что мы можем похвалиться тем, что мы развенчали вот этот вот миф про этого погибшего мальчика. Которого сказали... Так, а чем хвалиться? Это как раз самый-самый простой фейк. Его легко развенчать. Это как распятый мальчик. Распятый мальчик — это трешовый фейк, это для маргинальных слоев населения, его очень легко проверить и его запускают не для того, чтобы мы его развенчали, его запускают для того, чтобы взбудоражить определенные малограмотные слои населения, которые вообще не проверяют информацию и чтобы он просто жил. Есть гораздо более сложные дезинформации и гораздо более сложные вбросы, которые очень сложно заметить. Это не фейки. Здесь дезинформация работает в виде смещения акцентов, определенной коннотации — то, с чем мы не умеем работать до сих пор, и мы живем в информационном пространстве российском или постсоветском, скорее так, наверное, корректнее, где мы черпаем информацию, все-таки, из постсоветских источников. Поэтому, в принципе, и работаем таким образом. То есть, у нас страна не готова к серьезной эскалации и, наверное, в этом плане, тактически, Россия одну свою цель выполнила. Они продемонстрировали, что Запад не хочет войны. Они продемонстрировали, что вот, смотрите: новая эскалация в Украине будет разрушительной и ужасной и все прямо испугались этого. И они показали, что в самой Украине ситуация политически очень хрупкая. То есть, если будет какая-то серьезная эскалация, есть риск того, что политическая структура завалится. И это неприятный для нас урок. Опять же, не надо впадать в какое-то отчаяние, нужно просто это видеть и извлечь из этого какие-то уроки, что нужно в следующий раз на это обратить внимание.

Юрий Романенко: Смотри, еще один момент. Вот это вот все произошло, и Украина генерирует какой-то набор инициатив по поводу нормандского формата, расширения нормандского формата, вовлечения США, Канады, Великобритании. Это же, ты же прекрасно понимаешь, что это ни о чем.

Илия Куса: Это от бессилия.

Юрий Романенко: Да.

Илия Куса: Это от бессилия. Это то, о чем я сказал. Мы с точки зрения готовности политической, с точки зрения политики как таковой, мы не готовы к войне, потому что у нас до сих пор, как оказалось, не сформирована модель.

Юрий Романенко: Протокол действий.

Илия Куса: Даже не протокол действий, протокол действий — это уже вообще следующий уровень, это ты уже вообще слишком круто хочешь. У нас нет даже модели восприятия. Как мы к нему подходим? Мы это как считаем? Чем? То есть, мы хотим урегулировать его или нет? У нас есть до сих пор те, кто считает: "Зачем нам Донбасс? Не надо. Не нужен. Стену и все". Так стену и все или мы возвращаем его? Это разные вещи вообще. Нельзя строить стену и возвращать Донбасс. Так же, как нельзя строить стену и деоккупировать Крым. То есть, поэтому тут действительно эта ситуация показала, что у нас до сих пор нет понимания, чего же мы хотим? На самом деле, его не было изначально. Это же видно по курсу Зеленского, когда он пришел к власти. Мы начали с чего? Мы начали с "Мир любой ценой", потом были попытки наладить диалог с Россией и с Путиным, были попытки реанимировать Нормандский формат, как-то по-другому начать переговоры, выполнить как-то политическую часть. Были даже попытки с этим консультационным советом. Потом были совместные патрули, потом формула Штайнмайера. Все это завалилось, потому что натолкнулось на токсичную реакцию в обществе по понятным причинам. И в итоге сегодня, на момент конца апреля мы частично вернулись к риторике Порошенко. То есть, прошли вот этот круг заново. Это показывает, что мы в смысловом тупике относительно этого конфликта и относительно России. У нас до сих пор политики по России нет. И видения наших отношений с Россией тоже нет. То есть, у нас есть определенный набор восприятий и убеждений, который сформировался в 2014 году и после 2014 года и все.

Юрий Романенко: Это очень хорошо на примере послания Путина было видно. То есть, вот, послание Путина, я себе задал вопрос: "Вот он что-то скажет — и что? Вот как как мы должны с этим соотнестись?".

Илия Куса: А что он должен был сказать? И что мы делаем дальше?

Юрий Романенко: А вот он не сказал и что? С этим тоже нужно как-то соотнестись, потому что, если он что-то не сказал, это не значит, что Украина там ушла куда-то из фокуса. Нет, она была в фокусе этого послания, просто она была закамуфлирована. Беларусь подняли наверх. Послание Штатам там, а мы там в виде шакала «Табаки» или кого-то.

Илия Куса: У нас везде так можно, смотри: войска отвели и что? А если бы не отвели? То, что?

Юрий Романенко: А отвели ли войска?

Илия Куса: А если не все отвели? Так, а что это значит, что не все? Не все — это значит, что эскалации уже нет риска или, наоборот, нам надо готовиться? А тут Зеленский выступает с мирными инициативами про переговоры с Путиным готовит. Так что это значит? Вообще рассинхрон полный. То есть, здесь говорят, что не все войска отвели. Вот наш же посол Украины в Германии он сам говорил пару дней назад, что не все войска отвели.

Юрий Романенко: Так это не только он. Это говорят и разведка.

Илия Куса: Да, разведка говорит, в армии говорят. Не все войска отвели. То есть, я так намекаю на то, что риск остается. И тут Зеленский дает интервью Financial Times, в котором говорит: "Я встречусь с Путиным, мы уже начинаем организовывать новый Минск и новые переговоры". Ну, это немножко... Ну, это же разные модели. Переговоры и риск эскалации — это вы готовитесь к разным вариантам.

Юрий Романенко: Или заявление того же посла в Германии нашего Мельника о том, что если вы нас не это сейчас, не помогаете, то ядерный статус. Какой ядерный статус?

Илия Куса: Нет, это попытка. То есть, видишь, получается, что у нас в отсутствие каких-то четких алгоритмов действий и даже четких указаний, какой курс мы выбираем, у нас, а что остается? Остается придумывать, как привлечь к себе внимание. Вот мы привлекаем к себе внимание. То ядерным статусом, то там пойдем еще какое-то заявление. То поугрожаем выйти из ТКГ, то еще откуда-то. И вот сейчас эти заявления Зеленского последние я тоже, я считаю, что это тоже такой немножко пыль в глаза.

Юрий Романенко: Встреча с Путиным в Крыму. Вот как они там... Просочилась информация.

Илия Куса: Не только в Крыму. Есть много сразу возникают базовые вопросы, то есть, когда ты что-то говоришь, сразу надо либо давать полный ответ, то есть, вообще полное заявление давать, которое должно, ну, сразу быть там четкое. Либо готовиться к тому, что будет вал вопросов, на которые нужно будет отвечать. То есть, Зеленский сказал: "Мы должны расширить Нормандский формат за счет Британии, Соединенных Штатов и Канады". Вопросы: почему Британия, Штаты и Канада? В чем их интересы? Почему не Израиль? Они же имеют право. Польша, Литва имеют право участвовать? Они наши соседи. Эстония имеет право? Ну, наверное. Какую они добавленную стоимость принесут в переговоры? Что изменится от изменения состава участников? Если Россия не согласится с этим, что дальше? А я думаю, что она не согласится. И что будем? Мы будем стоять и такие, ну...

Юрий Романенко: Конечно, не согласится. Зачем ей ухудшать свои позиции, потому что это явно ухудшение ее позиций.

Илия Куса: Почему Германия должна с этим согласиться? Почему Германия должна согласиться с участием Штатов, а Франция — с участием Британии? Вот вопрос такой на засыпку.

Юрий Романенко: А как это отразится на взаимоотношениях Канады с Россией по поводу Арктики?

Илия Куса: Да, у них свои, как бы, есть интересы. А, может быть... А, окей, какая у них повестка? Почему они должны быть заинтересованы напрямую втягиваться в переговоры? Потому что участие в Нормандском формате – это не просто посидеть поговорить. Они напрямую втягиваются в урегулирование конфликта и берут на себя определенные обязательства. Приведет ли оно к изменению текста Минских соглашений?

Юрий Романенко: Да, я только хотел сказать.

Илия Куса: Если нет, тогда в чем смысл?

Юрий Романенко: Архитектура. Это меняет архитектуру соглашений.

Илия Куса: Если не меняет текста, тогда вообще зачем? Зачем это делать? Если Россия не согласится на такой формат? Что мы с этим будем делать? Если мы будем без России, тогда это будет просто форум, в котором можно просто посидеть пообсуждать разные интересные темы и пообщаться. Например, сядут все вместе, поговорят, какая плохая Россия. Скорее всего, так и будет во время заседания Крымской платформы. Я так думаю, я не знаю пока что. Она еще в августе произойдет. То есть, все инициативы они направлены на то, чтобы создать определенную видимость того, что план есть. И чтобы создать образ, такое представление, что что-то двигается. Мы не стоим на месте.

Юрий Романенко: Ну, я тебе говорил перед эфиром. Полудохлая гусеница лежит такая, у нее ложноножки дергаются: "Смотрите, я еще живая". Вот это вот...

Илия Куса: Да, "Все нормально, не переживайте, у нас все хорошо, у нас есть планы, мы сейчас их достанем из-под матраса, сейчас тут будет куча инициатив". И это все должно убедить людей в том, что все нормально, план есть, деньги есть, живем, победим.

Юрий Романенко: Но никого, я думаю, не убеждает.

Илия Куса: Ну, по социологии, не убеждает, кстати. Да. И это печально, потому что из этой ситуации как раз нужно эти все уроки извлечь и конвертировать их в определенный самокритичный анализ: "Вот смотрите, у нас реально проблема".

Юрий Романенко: Ключевое — самокритичный.

Илия Куса: Ну, потому что да. Потому что все проблемы они завязаны очень часто на всех тех людях, которые сейчас при власти. И очень часто многие из них это связно непосредственно с определенными заблуждениями, которые есть у людей, которые принимают политические решения. Им же принимать решения за нас всех. И за всех украинцев в том числе. Ну, в любом случае кто-то будет принимать решения. Не эти, так другие. Но, данная ситуация она, на самом деле, да, показала, что у нас есть очень серьезные проблемы в политической плоскости и в информационной. То есть, то, где мы семь лет, по сути, не смогли подготовиться к войне в политической и информационной плоскости.

Юрий Романенко: Это правильный вывод, мне кажется. Спасибо Илие за анализ. На этой печальной, потому что, на самом деле, это печальная нота, мы заканчиваем. Но я просто не вижу даже оснований для спора, потому что я точно так же считаю. Спасибо.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Рекомендуем по теме беседу Юрия Романенко с немецким политологом Андреасом Умландом.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram