Сергей Алексашенко: Мир входит в период технологического разрыва на две системы

Первый заместитель председателя правления Центрального банка России в 1995—1998 годах, старший научный сотрудник Института Брукингса Сергей Алексашенко в своём интервью каналу Ukrlife.TV рассказал об основных мировых экономических трендах 2021 года.

И снова здравствуйте! Это UkrLife.tv. Мы продолжаем наши прямые эфиры. А с нами на связи Сергей Алексашенко, которого мы страшно рады видеть. На всякий случай некоторым нашим зрителям я напомню, что он экономист, руководитель аналитической группы «Центр развития» и бывший первый заместитель председателя Центрального банка России. Мы звоним Сергею Владимировичу прямо в Вашингтон. Сергей Владимирович, здравствуйте.

Добрый вечер Людмила! Здравствуйте зрители. Здравствуйте слушатели.

Вы знаете, вот экономика, если честно, интересует ну практически всех наших зрителей и наверное не только наших. Экономика вдруг обрела какие-то очень реальные очертания: это значит сколько у тебя денег в кармане, что ты можешь себе позволить и на что ты можешь рассчитывать в какие-то ближайшие дни, может быть даже месяцы и может быть ближайшие годы.

Поэтому учитывая ваш совершенно колоссальный опыт, ваше мнение уважаемо во многих странах, обращаемся к вам с большим таким вопросом – чего ждать в следующем году в экономике? Не только может быть отдельных стран, но может быть и общемировые какие-то тренды, тенденции, региональные тренды, тенденции, может быть по странам…

Тут отдаем совершенно вам на откуп: вот то что думаете, то и говорите. Это все для нас интересно. Мы потом еще по ходу дровишек подбросим.

Говорите что думаете, или думайте что говорите. Это очень две большие разницы.

Это хорошо. Лучше говорите то, что думаете. Нам так больше нравится.

Людмила, смотрите. Мне кажется, что после того как уже две вакцины получили одобрение и начали реально распространяться, вакцинация началась в Великобритании, ожидается что через неделю начнется вакцинация в США, в России началась какая-то ограниченно массовая именно вакцинация, понятно, что 2021 год пройдет под знаком восстановления экономической жизни. По мере того, как вакцина все дальше и дальше будет входить в жизнь человечества, от самых богатых стран до стран среднего достатка, бедным странам, самым бедным странам, понятно, что вот те все ограничения, которые накладывались на экономическую жизнь, они будут сниматься.

Но опять, как говорится: «Все несчастливые семьи, и несчастлива каждая по своему». Поэтому у кого-то вакцина появится сразу и быстро. Ожидается что самые развитые страны, США, Евросоюз, Япония, скорее всего получат если не полную вакцинацию (полной нигде не будет, потому что есть большое количество людей, которые отказываются, еще что-то), но достаточную вакцинацию. Считается, что 75% достаточно, чтобы подавить окончательно эпидемию. Ну наверное где-то к середине лета, может быть в крайнем случае к началу осени. И это означает, что в этих странах экономическая жизнь начнет восстанавливаться.

И вот те сектора, которые сегодня наиболее пострадавшие: это сфера услуг, связанная с населением, гостиницы, бары, рестораны, стадионы, концертно-зрелищные мероприятия – все то где люди общаются в большом количестве – все это будет потихонечку восстанавливаться. И думаю что к концу будущего года, за редкими какими-то исключениями, в большинстве стран экономическая жизнь придет в нормальное состояние.

Исключения буду касаться таких секторов, которые раскручиваются достаточно медленно. Например, самый классический это авиаперевозки. Понятно, что вот просто мгновенно, сразу выйти на докризисные объемы не удастся, авиакомпании начнут летать постепенно, в разные города. Многие бизнесмены обнаружили, что в общем-то и без перелетов можно общаться и можно вести нормальную экономическую жизнь через Zoom, Skype, подписывать документы в электронной форме. Я думаю что сектор авиаперевозок будет наиболее долго выходить из этого кризиса. Считается, что к 2024 году, т.е. фактически пять лет у него уйдет на выход на докризисный уровень.

Понятно что все что связано с летним курортным отдыхом, ну в нашем северном полушарии, в котором мы живем, тоже очевидно в следующем году не восстановится, потому что даже в развитых странах полная вакцинация это лето-осень, поэтому скорее всего летний сезон будет частично ограничен. Соответсвенно, эта туристическая отрасль наверное все-таки больше вырастет в 2022 году. Бары, рестораны, я думаю, как только откроются, то народ туда ломанётся по полной программе и их ожидает такой серьезный бум во второй половине следующего года.

Очевидно, произойдут какие-то изменения структурные. Например, в Америке уже очень много об этом говорят, что в крупных городах приближается такой серьезный кризис в секторе деловой недвижимости. Опять многие компании поняли что можно работать в удаленном режиме, можно работать с использованием электронных коммуникаций, и от этого производительность труда и эффективность не падает. Достаточно оказывается раз в неделю встречаться в каком-то ограниченном составе для решения критических проблем, такие мозговые штурмы. А в принципе во многих технологических компаниях это просто отлажено, они стали говорить о том, что да мы вообще никогда не вернемся к такому нормальному офисному образу жизни.

Это означает, что офисы становятся ненужными, ну какая-то их часть: у банков back office, все что связано с сопровождением операций, вся эта бухгалтерия, учет, контроль, ревизии, прочее, то что занимает огромные площади. Огромное количество людей тоже будут работать из дома или люди смогут там арендовать какое-то рабочее помещение. Человек же может жить и в 100, и в 200 километрах от Нью-Йорка, арендовать дешевый офисное помещение, может даже за счет своего банка, своей компании, и таким образом работать в удаленном режиме и от этого никто не пострадает.

Одним словом, будет идти такое медленное восстановление. И пока по всем прогнозам где-то первая половина 2022 года это когда экономика развитого мира выйдет на докризисный уровень. Соответсвенно, экономика развитого мира, мы хорошо понимаем, что это тот паровоз вместе с Китаем, который будет тянуть все остальные страны, которые что называется «на подхвате», поставляют им комплектующие, поставляют им сырье, продукты питания. И сюда мы с вами относим, конечно, и Украину, и Россию, страны Ближнего Востока, и Бразилию и много-много других стран.

И очевидно что экономическая жизнь в этих странах с одной стороны она будет восстанавливаться не так быстро, потому что вакцина будет приходить попозже, с другой стороны их будут тянуть за собой эти два «паровоза». Ну и соответственно, опять 2021 год это такое вот медленное восстановление, и где-то середина 2022 года – это выход на докризисный уровень. То есть, по состоянию на сегодня, никакого серьезного кризиса не ожидается, никакого резкого улучшения. Это знаете как у нас: мы проснулись утром, у нас все хорошо все замечательно, на всей планете Земля светит голубое небо, у всех под окнами белый песок, пальмы и теплое море… Такого тоже конечно не случится.

Наверное 2021 год – это год возвращения к нормальной экономической и, самое главное, социальной жизни. Конечно, для большинства людей, который затронула эта эпидемия, с ограничениями социальных контактов, невозможностью вести нормальный, привычный образ жизни, это самый тяжелый удар.

Тогда, если позволите, давайте немножко по странам пробежимся. Потому что когда Америка напечатала много, прямо много денег, страшно в Украине даже такие произносить цифры, и просто раздала их, то сразу заговорили о том что для американской экономики прямо ну совсем это плохо и что ее даже при любом раскладе может очень серьезно потрясти. А если потрясет американскую экономику, то тогда потрясет и доллар и все соответственно.

Но вы нарисовали другую перспективу, совершенно иную, более оптимистичную. Вот эти розданные деньги, повлияют ли они на экономическую ситуацию в Америке, а следовательно на вот дальше как карточный домик.

Людмила, есть такая расхожая цитата из Марка Твена, что слухи о моей смерти оказались несколько преувеличенными. То же самое и здесь. Разговор о том что вот эта массовая эмиссия, вот эта повышенная активность и ФРС и европейского Центробанка, банка Англии, банка Японии должна как-то изменить экономическую ситуацию, что эти огромные дефициты, на которые пошли правительства, тоже должны сломать экономическую машину. Но очевидно что этого не происходит. И сегодня большинство экспертов, большинство аналитиков схожего мнения, что этого не случится. Вопрос – почему. Явно не потому что правила экономики изменились, и явно не потому что теперь, что называется, нам все можно, и можно печатать всегда в любой момент сколько угодно денег и раздавать их кому угодно…

Нет, просто нужно хорошо понимать, что второй квартал этого, уходящего года, это была такая исключительная ситуация, когда экономическая активность в мире резко упала во всех основных странах. И это привело к тому что доходы населения, текущее потребление населения могло резко сократиться. Потому что если вам перестают платить зарплату, то хорошо если у вас есть сбережения. Но сбережений нет у 2/3 россиян, примерно у 60% украинцев, ну и собственно говоря у американцев есть 40% семей, для которых сбережения сверх тысячи долларов это то, чего у них не имеется. Поэтому людей которые живут от зарплаты к зарплате во всем мире много.

И соответсвенно вот то, куда пошли деньги, то, куда пошли основные пакеты помощи в развитых странах – это компенсации выпавших доходов населения. Получилось так, что население потеряло свои доходы, в общем не из-за того что компания обанкротилась, не из-за того что вас уволили, т.е. не какой-то нормальный экономический процесс, который в ежедневном режиме происходит, к этому во многих странах привыкли. А просто потому что вот что-то стало делать нельзя: государство ввело какие-то ограничения из-за эпидемии, и соответсвенно люди перестали получать доходы, компании не смогли платить арендную плату за свои бизнес центры, н могут оплачивать коммунальные платежи и т.д.

И вот в этот момент выдача денег из бюджета за счет увеличения госдолга привела к тому, что вот эти выпавшие доходы населения в большей части и бизнеса в меньшей части, они были восстановлены и помогли поддержать текущий уровень потребления ну и чуть более низкий уровень потребления. На самом деле, текущая жизнь продолжалась, и собственно говоря, поскольку постольку это не является таким вот продолжительным перманентным процессом, т.е. вот эта активность повышенная и дефициты бюджета и денежных властей, она уже закончилась, и ФРС с Минфином США уже сокращают свои программы, которые объявили в марте-апреле, то очевидно что никакого такого резкого удара по нормальной конструкции денежно-бюджетной в развитых странах не произошло.

И еще одно очень важное замечание, я понимаю что оно такое достаточно профессиональное: та повышенная активность ФРС США в марте-апреле, когда они выкупали все ценные бумаги, и государственные облигации, и ипотечные облигации, и даже корпоративные облигации было связано с тем что было большое количество продавцов, список которых возглавляли либо иностранные правительства, Центральные банки, которым тоже понадобилась ликвидность, которым тоже понадобились деньги, либо вот то что называется фонды совместного инвестирования, в которых многие американские пенсионеры или пенсионные фонды хранят свои активы. То есть, это не потому что вот что-то опять такое случилось – вот просто было огромное предложение, огромный спрос на доллары на счетах (т.е. на доллар, которым можно распоряжаться) со стороны экономики.

И собственно говоря, основная масса тех денег, которые напечатала ФРС США, осела на банковских счетах и, собственно говоря, не пошла в обращение. Поэтому никакой там гиперинфляции, никакого резкого повышения инфляции нет. Более того, ФРС США продолжает говорить о том что целью является повышение инфляции выше уровня 2%. Поэтому вот как-то устояла мировая экономическая система. Выясняется что она достаточно своеобразно реагирует на такие чрезвычайные события.

Сергей, у вас была прекрасная дискуссия о судьбе доллара на «Эхо Москвы». Но поскольку наши зрители не все смотрели эту дискуссию, я все-таки задам это вопрос. Дело вот в чем: мы же привыкли хранить деньги в долларах. И мы обратили внимание, что несмотря на достаточно оптимистичную картину, которую вы сейчас описали, мы видим что доллар все-таки просел даже по отношению к евро.

И поэтому вот важный вопрос: если мы привыкли хранить наши деньги в долларах, продолжаем ли мы их хранить в следующем году в долларах? Или нужно срочно и немедленно поменять на евро. Или на юани. Или я не знаю на что.

Хороший вопрос. Людмила, давайте первое я скажу. Раз уж у нас речь зашла о том в чем хранить сбережения, то самая большая ошибка, которую можно здесь сделать – это шахарания. Это когда мы с вами вот, знаете, послушаем Алексашенко, и все сделаем одно, завтра к вам придет Иванов, он скажет другое – все побежали там менять доллары на гривну, потом пришел Сидоров и сказал что-то третье, и все побежали менять гривну на евро и т.д. Мой самый главный совет, он состоит в том что не над резких шахараний, нужно выбрать какую-то свою инвестиционную стратегию.

И я давно уже сказал что в отношении российских реалий, что на мой взгляд самая правильная инвестиционная стратегия – это сберегательный, не с точки зрения заработать огромное количество денег, мы понимаем что говорим о сбережения это как сохранение тех активов, которые у вас есть. Актив это может быть и тысяча долларов, это может быть и миллион гривен. Мы не ведем речь о том как управлять миллиардами, портфелями. Нужно поделить свой портфель в валютах на три части: гривна, доллар и евро, вот так зафиксировать и успокоиться, принять решение раз и навсегда.

Что касается судьбы доллара, то доллар остается главной мировой валютой, главной валютой мировой торговли, мировых финансовых рынков. И поэтому нужно всех успокоить, сказать что сохранение доллара как главной валюты мировой экономики ничего не угрожает. Я вам скажу следующее – что на самом деле в Америке вообще в таком общественном мнении, в общественном сознании дискуссия о том, крепкий доллар, слабый доллар, должен же он укрепляться, ослабляться, не ведется уже достаточно давно.

Американские потребители на бытовом уровне, даже мелкий, средний, временами крупный американский бизнес его вообще не волнует какой там курс доллар к евро, доллар к английскому фунту. Более того, если вы прижжете в американский банк и попросите вам открыть счет в евро, то на вас посмотрят с большим-большим удивлением и скажут вам: знаете, у нас такой услуги нет. Между прочим, в основных европейских странах примерно то же самое произойдет, если вы попросите открыть вам счет в долларах. Вам скажут: слушайте, ну как, у нас не принято, мы таких счетов не открываем.

Поэтому все что происходит с точки зрения курса доллар/евро, доллар/фунт, доллар/йена, вот основную часть американских, европейских, японских граждан не сильно волнует. Понятно, что ослабление доллара выгодно американской экономике, которая ориентирована на экспорт. Потому что если у вас доллар ослабляется, это означает что ваши экспортные товары становятся дешевле, ваши издержки становятся меньше, и ваши товары получают дополнительную конкурентную способность.

И всегда в любой стране, в Украине то же самое, экспортерам, если гривна девальвируется, то им хорошо, потому что сразу издержки подешевели и ваша продукция становится более конкурентоспособной. С другой стороны, есть большая часть населения, большая часть бизнеса, которая наоборот заинтересована в том чтобы национальная валюта была покрепче, а доллар с евро подешевле, потому что это означает что импортные товары становятся дешевле, импортное оборудование становится дешевле. И в более долгосрочной перспективе, если вы ставите современное импортное оборудование, то ваш бизнес становится более устойчивым, более производительным, более эффективным, и вам это выгодно.

Поэтому вот такой очень бытовой разговор, я считаю, для обычных граждан не нужен: не нужно совершенно беспокоиться ни за судьбу доллара, ни за судьбу евро, никуда они не денутся. Более того, я считаю что если таких серьёзных изменений в политике Национального банка, министерства финансов не произойдет, вот на самом деле даже 2020 год который очень тяжелый оказался, каких-то таких резких шараханий в денежной политике, в бюджетной политике не было в Украине. Поэтому значит и с гривной ничего такого страшного не случится катастрофического, и это та валюта который можно доверять.

Мы обязательно еще вернемся к Украине, просто сейчас будем идти от Америки и сразу через ЕС уже ближе к нам. Если позволите, тогда немножко об экономике ЕС в следующем году. Мы увидели, что сейчас есть сложные, даже я бы сказала политические противоречия между странами «старой» Европы и странами «новой» Европы. Вот тут и теории «Европы двух скоростей» и т.д. Чувствуется, что возможно она будет реализована в следующем году, а может и не будет реализована.

Насколько успешной, как вы думаете, будет экономика ЕС в следующем году, и как это зависит от вот этих политических игр внутри ЕС и Британии, если можно тоже немножко зацепим. Имеет значение, как и на каких условиях договорится Британия с ЕС. Вот как от все вам сбросила в одну корзинку…

Давайте попробуем. Как говорится: «Слона нельзя съесть целиком, будем есть его по частям». Поэтому начнем с Великобритании. Собственно понятно, что Брекзит уже фактически осуществлен, остались какие-то переговорные нюансы. Великобритания выйдет из ЕС, независимо от того будет договоренность, не будет договоренности. И конечно страна с одной стороны вступает в период очень высокой неопределенности, потому что ЕС это крупнейший по населению и по покупательской способности рынок в мире, 500 миллионов человек все таки это очень много, это в полтора раза больше чем в Америке.

И понятно что даже если будет какое-то очень хорошее торговое соглашение с ЕС, понятно что британские товары в ЕС все-таки объективно какие-то барьеры будут возникать, и будет не так просто проникать на эти рынки, производственная кооперация будет нарушаться и т.д. Страна точно совершенно создает себе проблемы, которые в ближайшие годы наверное точно совершенно будут такой гирей, если не очень тяжелой гирей, то такими кирпичиками на ногах.

С другой стороны (и сейчас мы наверное перейдем ко всему Евросоюзу) Великобритания освобождается от того давления, пут европейской бюрократии, которые заставляют вас принимать огромное количество ограничений, регулирований для бизнеса, которые на самом деле тормозят экономическую активность и требуют согласования огромного количества бумаг, которые никак не ускоряют реализацию инвестиционных, промышленных проектов, которые мешают развитию бизнеса. И в этом отношении Великобритания хочет перейти в состояние страны с минимальным уровнем регулирования, т.е. отказаться от многих норм и принципов регулирования, которые есть в ЕС.

И не секрет, что Великобритания хочет переориентироваться в экономических связях с одной стороны на Америку, с другой стороны вот на то что называется Содружество британских наций, в первую очередь на Индию с ее там уже почти полуторамиллиардным населением, что будет на самом деле являться огромным рынком для британских товаров. Но насколько окажется успешной эта стратегия покажет только время.

Понятно что 2021 год будет для Великобритании экономически сложным и явно непростым. Никаких таких очевидных успехов в 2021 году не будет, поэтому все что вот хорошее может быть, это уже туда за горизонт 2022 года, может быть к 2023 уже году будет. Главная проблема Евросоюза, конечно, это вот эта избыточная бюрократия и необходимость принятия согласованных решений, когда 27 стран, 27 глав государств, 27 человек должны договориться о чем-то одном. И это работает крайне медленно, это работает крайне неэффективно.

И в общем пока похоже, что все годы существования евро показали, что этот проект все-таки не очень эффективен, или не хочу говорить слово «нерационален», но не сильно эффективен. По крайней мере его эффективность резко снижается тем, что 20 стран, согласившихся на единую валюту, не согласились на единый бюджетных механизм. Получается, что денежная политика одна,. А бюджетных политик 20-ть, и каждая страна, входящая в зону евро, она проводит свою бюджетную политику. Понятно что их там можно сгруппировать как по группам, кто-то более жесткую, кто-то более расслабленную, кто-то безалаберную.

Но понятно, что в такой ситуации решения по денежной политике, которые принимаются исходя из интересов германской экономики, они не всегда подходят греческой экономике, к итальянской экономике, к венгерской экономике. И никакого механизма согласования, никакого механизма преодоления политических противоречий нет и пока не предвидится.

Опять прогнозируя то что будет в 2021 году, не думаю что произойдут какие-то серьезные изменения. Это связано в первую очередь с тем, что канцлер Германии Ангела Меркель еще будет оставаться на своем посту (она в 2022 году по моему должна будет уйти), и соответсвенно пока не появится новый лидер в Германии, пока этот человек, он или она, не объявит о своих взглядах в отношении к будущему Евросоюза, понятно что все будет поставлено на hold, все проекты в рамках ЕС будут заморожены. Ну и естественно это для европейской экономики ничего хорошего не обещает.

Понятно что бюрократическое давление оно никому никогда не помогало: ни одна страна с избыточным давлением бюрократии не смогла быть экономически успешной. Вот наверное так с Евросоюзом.

Когда еще была избирательная кампания, Трамп говорил о том что главный его враг это Китай. И конечно что говорили многократно о большой торговой войне между США и Китаем. Вот с Байденом теперь непонятно как будет. Это кстати очень интересно. Байден сказал что главный враг для США это все-таки Россия. Но мы еще поговорим о том что в России происходит.

Но вот совершенно неожиданно, уже практически когда Байден был избран (если мы можем так сказать, если ничего резко вдруг не поменяется), создается Азиатско-Тихоокеанское содружество, если я не ошибаюсь, которое становится самой большой зоной свободной торговли в мире. Когда-то Обама начинал еще вести эти переговоры, потом Трамп их свел на нет. И вот вдруг совершенно без Америки создается вот эта такая большая зона свободной торговли.

Это важно для мировой экономики или нет? О чем тут идет речь? И можем ли мы говорить, что по большому счету в новом 2021 году уже такой торговой войны между Штатами и Китаем наверное не предвидится? Опять снова все сбросила в одну корзину. Снова получили большого слона.

Да, слон получился еще больше, чем раньше. И не знаю, давайте опять попробую как-то по частям. Значит, Россия или Китай является противником для Америки. Ну вот мы используем слово «противник», оно на самом деле, что называется, на английский язык его можно перевести разным словами, и они будут нести разные оттенки. Россия является главной военно-политической угрозой для США. Потому что по состоянию на сегодняшний день, и это видим останется на ближайшие несколько лет, Россия будет единственной страной в мире, чьи вооруженные силы в состоянии уничтожить Америку полностью, целиком вместе с остальным земным шаром еще несколько раз. И это реальность, которая существует со времен СССР еще с 1960-х годов, от этого никто никуда не ушел. И поэтому в этом отношении Россия является главной военно-политической угрозой для США.

Но вместе с тем Россия не является таким долгоиграющим противником в первую очередь потому что американских политический истеблишмент, особенно та часть которая приходит вместе с Байденом, они хорошо понимают что Россия вряд ли пойдет на такую глобальную ядерную войну и до этого дело не дойдет, а во всем остальном Россия, за исключением мелких пакостей типа хакерские атаки, типа отравления одного-двух человек, скорее всего у России просто не хватит ни фантазии ни ресурсов, и уж точно совершенно – экономически это такая слабая держава, которая держится на экспорте сырья. Даже более того, можно сказать не просто сырья – конкретно одного продукта – это нефти. И в этом отношении Россия как такая полномасштабная угроза для Америки не воспринимается.

А вместе с тем Китай – это такой вот стратегический оппонент, который претендует на то чтобы стать равновеликим как в военной области, так и в экономической. В экономической, самое главное в технологической области. То есть, подорвать те основы, на которых держится американское преимущество в мире, что с одной стороны это крупнейшая военная держава, а с другой стороны мировой экономический, технологический лидер. Чуть больше месяца назад, в конце октября прошел очередной пленум ЦК Компартии Китая, где председатель Си Цзиньпин сказал, что мы ставим своей целью к 2027 году чтобы Китай вышел на венный паритет с Америкой. На самом деле это уже совсем близко.

И глядя на то, с какой скоростью китайцы наращивают свой военный потенциал, в Америке стали хорошо понимать, что это действительно может произойти. Да, конечно, технологически Китай еще где-то уступает. Но вы знаете, современная военная техника, современное вооружение не всегда требует каких-то супертехнологий: иногда количество может перевесить качество.

И в этом отношении конечно вот эта угроза, что Китай станет доминировать в военной части хотя бы в районе моря, примыкающей к Китаю, это соответственно регион Кореи, Тайваня, Японии ну и туда ниже до Австралии, включая Филиппины, Индонезию, Индокитай. Вот если Китай станет здесь доминирующей военной державой, то это конечно подорвет отношения Америки со своими союзниками, подорвет доверие к Америке как к партнеру, к военному, политическому партнеру.

И конечно, Россия таких целей не ставит. У России там отхватить Крым, зацапать кусочек Донбасса, ну там привязать Беларусь к себе, какими-то такими приковать цепями… На большее фантазии в Кремле, слава Богу, не хватает, да и в общем не очень как-то понятно – а в какую сторону двигаться. А у Китая все очень понятно: все пространство Южно-Китайского моря, это прилегающие к Китаю острова и территории – такая, что называется, сфера китайского влияния. И для Америки это существенно очень серьезный военный вызов.

А вторая часть соответсвенно китайской цели: к 2035 году стать вровень с Америкой по экономическому, технологическому уровню развития и подорвать вот это технологическое доминирование Америки в современном мире. И это уже воспринимается как серьезнейшая стратегическая угроза. Если Америка потеряет технологическое лидерство, то понятно что и экономика будет менее устойчивой, и национальная валюта будет менее устойчивой, и вообще привлекательность американского образа жизни, привлекательность американских университетов, американских компаний для притока мозгов со всего мира резко упадет.

На самом деле сразу скажу, что принципиальной разницы между Трампом, Байденом, республиканцами и демократами в отношении к Китаю нет. В этом отношении надо отдать должное Дональду Трампу, он совершил вот этот вот квантовый скачек: если при президенте Обаме Америка считала что Китай будет выполнять свои обязательства и будет двигаться в сторону демократии, с Китаем нужно дружить и поддерживать хорошие отношения, то Трамп очень так выкатил на поверхность и сказал, что нет, страна которая не хочет выполнять свои обязательства, которая не хочет жить по правилам. И соответственно сейчас демократы практически с этим согласны, вопрос наверное все-таки в нюансах, насколько жесткими будут действия демократической администрации.

Завершая ответ на этот вопрос: торговой войны скорее может быть не будет или она приобретет более мягкие формы, но эта торговая война будет заменена такой глобальной «холодной войной». На самом деле, мне кажется, что уже собственно и сейчас, в последние недели администрации Трампа это начинается: принимаются решения, которые создают технологический «водораздел» между Америкой и Китаем; у китайских компаний не будет доступа к современным технологиям полупроводников, что является основой для всех компьютерных, информационных технологий и т.д.

И я думаю что в 2021 году на смену торговой войне, которая в принципе с одной стороны она там вызывает шарахания и какие-то такие временные колебания на мировых рынках, но всерьез она ни на что не влияет. Повысили пошлины на китайские товары в Америке – китайские товары пошли в Европу, зато там вьетнамские и филиппинские товары пошли в Америку. Мировой рынок он в общем глобальный.

Но если восстанавливается такой очень жесткий запрет для большинства китайских компаний на доступ к американским технологиям, а китайцы продолжат вкладывать свои ресурсы в создание своих технологий, то получается, что на перспективу – не знаю, через 5, через 7, через 10 лет – мы можем получить мир, в котором будут две технологические платформы (это как Windows и Mac, как в сантиметрах и в дюймах), которые вообще то говоря уже будут несовместимые между собой.

Поэтому хорошая новость в том, что торговой войны, на мой взгляд, ее может и не быть, но плохая новость состоит в том что технологический раздел он уже появился, и подозреваю что он будет расширяться. И соответственно, в эти ближайшие 3-5 лет каждой стране нужно будет принять решение с кем она – в ключевых по крайней мере вопросах – с Китаем или с Америкой.

Ну и теперь мы плавно приблизились к России. А к России мы перейдем через вот такую очень интересную новость: США призвали Берлин заморозить строительство российского газопровода «Северный поток-2». В министерстве экономики Германии заявили, что подобные экстерриториальные санкции Вашингтона неправомерны.

Я правильно понимаю, что это еще решение администрации Трампа? И что возможно Байден, чтобы все-таки восстановить это трансатлантическое сотрудничество все-таки пойдет на уступки Германии, и в частности «Северный поток-2» будет достроен. И насколько это важно для России? Это я так плавно пытаюсь перейти к экономике России.

Отлично. На самом деле хороший заход. Потому что если говорить честно, то про экономику России наверное у нас очень короткий будет разговор. Там ничего принципиально нового, не катастрофически плохого, ни катастрофически хорошего не случилось. А вот разговор о газопроводах, о взаимоотношениях Европы с Америкой, Европы с Украиной, Америки с Украиной это все же более интересный сюжет.

Смотрите. Я не знаю, в русском языке есть такая поговорка: «Хороша ложка к обеду». И соответсвенно вот те санкции, которые вводит Америка на уровне законодательства в отношении «Северного потока», они пока что идут все время с запозданием. Там построили почти весь газопровод, осталось 160 километров – американцы объявили какие-то санкции. Ну вот ввели там санкции, что нельзя компаниям предоставлять суда.

И пока все эти санкции работали, Россия успела два судна переоборудовать, привести их в Балтийское море с Дальнего Востока, в германских портах из дооборудовать на германские технологии, тут вводят новые санкции, что оборудовать суда нельзя. Но они то уже дооборудованы, и они уже вышли в море. Вот ожидается, что суть там не сегодня, в понедельник, уже начнется продолжение укладки труб, ну по крайней мере в германских водах. А там еще датские воды.

И пока вот те санкции, которые приняты в проекте военного бюджета США на следующий год, они со с одной стороны более жесткие, а с другой стороны они не покрывают такую важную позицию, как сертификация газопровода. Потому что одно дело достроить газопровод, а другое дело есть там несколько компаний, очень ограниченное количество компаний в мире, которые могут сказать что он построен с соблюдением всех норм, что он выдержит, что он не взорвется, что его можно нормально эксплуатировать, мы гарантируем его качество. Вот эти услуги не запрещены.

Соответсвенно, у меня есть подозрение, что пока европейцы с американцами, да еще пересменка в администрациях, играют в такой пинг-понг… Все равно там минимум 5 месяцев нужно на достройку двух ниток этого газопровода, а если плохая погода то может быть еще больше. Байдену все равно придется с этим что-то делать и какое-то решение принимать.

Но самый главный вопрос, который вы задали, выгодно ли это России. И вообще, почему Германия так бьется за этот газопровод. Давайте скажем так, что в краткосрочной перспективе, если мы говорим о перспективе 3-5 лет, этот газопровод выгоден Германии. Для России он по большому счету ничего не меняет, потому что у российского «Газпрома» есть достаточное количество труб с пропускными мощностями, которые в Европу могут поставить газ и гораздо больше, чем его сегодня Европа потребляет.

То есть, никаких ограничений с точки зрения пропускных мощностей нет, и в принципе получается так, что просто прокачка газа через «Северный поток-2» для Германии обойдется дешевле чем прокачка через территорию Украины, Словакии, Чехии, Германии. Это получается просто дешевле, и по большому счету Путин дарит германской экономике несколько миллиардов евро в год просто экономии на транзитных платежах. Россия по большому счету ничего от этого не получает, потому что объемы газа мало зависят от направления, долгосрочные контракты вообще не зависят от направления, у «Газпрома» экспортная выручка не зависит и т.д.

Российская экономика от того что она получает дополнительную трубу, которая даже если она заполняется на столько процентов, но нужно платить за украинскую трубу, в которой зарезервированы мощности… В общем какая-то вот такая конструкция. Одним словом, для России это нулевой, если не сказать отрицательный экономический эффект на ближайшие годы. Германия выигрывает.

Но если говорить честно, если смотреть на более длинную перспективу, на 10-15 лет вперед, туда совсем далеко, то я думаю что «Северный поток-2» он может пригодиться «Газпрому», потому что опять примерно такие же разговоры шли о «Северном потоке», когда строилась первая очередь газопровода, и все говорили о том что он не нужен, что есть украинская газотранспортная система, что можно поставить необходимые объемы газа в Европу… Но я буквально недавно занимался что называется историческим взглядом на загрузку газопровода, на экспорт газа, то за последние 15 лет экспорт российского газа в Европу вырос примерно на 70 миллиардов кубометров, из которых 55 миллиардов кубометров это «Северный поток».

И самое что важное – основная часть из этих 55 миллиардов, прокачиваемых по «Северному потоку» больше 40 миллиардов, т.е. примерно 2/3 газа идет на рынок Великобритании, куда раньше у «Газпрома» вообще не было доступа. Поэтому на самом деле получилось так, что «Газпром» через «Северный поток» получил выход в Великобританию, и там вот транзит через Украину он стал чуть более ограниченным но в минимальных объемах, потому что основной объем газа ушел туда, куда через украинскую газотранспортную систему он просто не доходил.

Поэтому вот если смотреть стратегически на «Газпром» как на компанию, абстрагируясь от Путина, от режима, от российско-украинской войны, вот от всего абстрагироваться и смотреть на долгосрочную перспективу «Газпрома» как компании, то вот туда, в горизонт 10, 15-20 лет этот газопровод может оказаться востребованным технологически. Но с точки зрения финансовой, знаете, вот как строить газопровод, который понадобится тебе через 15 лет это такая, очень нерациональная экономическая стратегия. Ну вот, как-то вот так получилось по газопроводу.

А с точки зрения политической, наверное, для России это важно уже даже в краткосрочной перспективе. Или это не повлияет на взаимоотношения между ЕС и Россией если этот газопровод будет закончен?

Я думаю что на отношения между Россией и Европой, закончится строительство «Северного потока-2», не закончится, но это мало как повлияет, потому что конечно объем экономических связей между Россией и Европой он очень велик, и велика зависимость Европы от российских энергоресурсов. А самое главное – Россия остается важным рынком сбыта для европейских товаров, и самое главное что для европейских технологий. Многие европейские компании, в первую очередь немецкие, французские, итальянские, они уже построили огромное количество предприятий, производственных мощностей в России, и конечно для них выход на российский рынок важен, и для них через свое политическое представительство есть огромная возможность лоббирования на политику своих властей.

Поэтому ну по большому счету если смотреть в этом контексте, то 2,5 миллиарда евро, которые получит германская экономика от экономии на транзитах за газ это вообще говоря мелкая цифра и на общий климат она не повлияет. Другое дело что будет «Северный поток-2» или не будет «Северного потока-2», это сильно повлияет или будет влиять на американо-европейские отношения, на взаимоотношения США и Европы. Собственно говоря, там президенту Трампу и так удалось подорвать доверие Европы к политике США и нарушить такой тесный альянс который существовал со времен Второй мировой войны. Но если России удастся вбить еще один клин, еще один камушек вставить, то конечно эти отношения пострадают в гораздо большей степени нежели чем потенциально может выиграть российская экономика.

Вы знаете, мы сейчас очень часто в Украине говорим о том, можно ли Украине отказаться от Минских соглашений, которые собственно говоря не работают. И главам аргументом против этого является то, что если мы откажемся, то ЕС снимет свои санкции в отношении к России. Насколько сегодня для России критически важно снять те санкции о которых сейчас идет речь?

Почему я об этом спрашиваю снова и снова: потому что это же очевидно, что за последние годы, несмотря на санкции, ЕС действительно построил несколько заводов в России (если я не ошибаюсь, вы меня поправите) и в принципе товарооборот по прежнему большой. И в этом смысле может быть эти санкции уже ничего не значат для России, которая научилась, если хотите, импортозамещению, жить в таких условиях?

И иногда даже думала о том что Россия, как ни странно, оказалась более готова к ситуации с коронавирусом, потому что она и так была в какой-то такой изоляции, когда вот коронавирус раз – и все остальные страны думают что же делать, они были глобально как-то более ориентированы. А Россия она как-то уже приготовилась к этому.

Мне кажется что конечно коронавирус и все ограничения на экономику, проблемы которые возникли у стран из-за коронавируса, они очень связаны с тем, хорошие взаимотношения с соседями, плохие отношения с соседями. Честно говоря, я понял что я вообще не знаю а что там с коронавирусом в Северной Корее, которая абсолютно изолирована экономически от всего остального мира. Ну кого это волнует, если страна решила изолироваться, то в конце концов экономически это их решение, и население этой страны страдает.

Поэтому вот эта самоизоляция от России, которая вот еще европейскими контрсанциями ограничила приток качественных товаров, в первую очередь продуктов питания на свой рынок, ну это удар по интересам российского населения. Начиная с 2014 года на протяжении 7 лет подряд реальные доходы населения в России падают. Бывают какие-то отдельные периоды когда чуть-чуть подрастет, но потом опять начинает падать. И это не заметить невозможно. Хотя внешне российская экономика показывают достаточно приличные цифры, т.е. не очень большой уровень падения (если верить Росстату сразу подчеркну), то даже Росстат не скрывает того что потребление россиян в 2020 году резко упало опять.

На мой взгляд, не очень высокие цифры падения российской экономики в большей степени связаны с тем что сфера услуг менее развита. Мы же видим что и в европейских странах, и в США, и в Великобритании чем больше сфера услуг, чем больше сфера вот той индустрии которая называется на организацию досуга, отдыха, тем больше пострадала экономика. В России это сектор не очень развит, он не очень большой, поэтому и падение в этих секторах оно большое, в целом по экономике не очень большое.

Что же касается вообще санкций… Вы знаете, вот человек и человек как отдельное существо и страна как такая общность людей живущих на одной территории по большому счету очень адаптивное существо. Мы можем приспособиться с вами практически к любым, если не бать совсем крайности, к любым ограничениям, к любым внешним воздействиям. На улице дождь, ну мы одеваем плащ, берем зонт, в принципе не очень приятно но можем пойти по улице. На улице снег, мороз, мы одеваемся потеплее, в теплую одежду, теплу обувь, шапку, варежки, и вроде как уже и ничего, и в минус 40 даже можно ходить по улице, если солнышко тем более светит. В общем как-то вот так вот можно.

Вот то же самое и об экономике: если в экономике резко повышается цена какого-то ресурса, ну например резко проходит девальвация национально валюты, то в первый момент это такой серьезнейший шок, а потом как-то экономика начинает: здесь уменьшили, здесь увеличили, раз, раз, раз – и она быстренько пришла в состояние нового равновесия. Не факт что это равновесие идеальное, но экономика продолжает существовать. И уже все как-то забывают что в 2007 году доллар стоил в России 23 рубля, в 2012 году он стоил 32 рубля, в 2014 он стал стоить 60 рублей, а сейчас он там стоит 75 рублей. Уже все забыли про это, ну подумаешь, рубль подешевел в три раза, ну ничего ж, живем же правда.

Вот и санкциями примерно то же самое. Санкции прямого воздействия экономически они на Россию очень ограничены. Там есть, если по крупному, штук 10-12 крупных российских банков и компаний, на которые введены ограничения на получение финансировании на западных рынках капитала. Но рынки капитала устроены так, что если вы, не знаю, банку ВТБ закрыли доступ на рынок капитала, а для Альфа банка он остался открытым, то Альфа банк занял доллары на европейском рынке, пришел в Россию, продал их на рынке, банк ВТБ купил и проблема решена. Ну да, конечно, у банка ВТБ условно появляются какие-то дополнительные транзакционные издержки, но это не мешает ни Альфа банку, ни ВТБ работать в том режиме, в котором они привыкли.

Но есть другие санкции, которые закрывают доступ к технологиям в военных областях. В общем тоже конечно, наверное, вещь для российской экономики не сильно приятная, но знаете как, в военной области очень часто экономическая эффективность это не самый важный критерий. Ну в конце концов, кого волнует, сколько авиационного топлива сжигает современный истребитель за 15 минут полета? Ну мало кого.

Одно дело, если у вас большой пассажирский самолет, который летает 10-12 часов каждые сутки, и там лишний грамм на километр на пассажира вы считаете, он очевидно огромная копейка. А другое дело у вас есть истребитель, сам срок жизни которого в боевых действиях не превышает часа, т.е. по совокупности всех полетов его сбивают и он перестает существовать. Какая разница, сколько он керосина за эти 4-5 полетов сожжет. И вообще, с точки зрения войны, какая разница, сколько будет стоить этот керосин. И поэтому какие-то там ограничения технологические, ну да, военный сектор как-то приспосабливается.

Но в целом есть какие-то санкции, которые реально работают, но на бумаге они не написаны. То есть, санкции против российской экономики, политические санкции против России привели к тому что уровень политического риска для ведения бизнеса в России стал запредельно высоким. И когда западные компании смотрят, инвестировать в Россию, они оценивают в том числе не только бизнес риски, но и политические риски. И понимают, что слушайте, лучше мы воздержимся от этого дела, лучше мы туда не пойдем. И в результате приток иностранного капитала, опять – не денег – технологий, человеческого капитала, он в Россию с 2014-2015 года практически прекратился. И это с точки зрения статистики вы не можете это посчитать.

Вы не можете сказать, вот что вылилось отсутствие притока иностранного капитала даже за 5 лет. Ну это примерно такое: вот вы живете, на вас взял кто-то повесил свинцовый пояс весом в три килограмма. Вроде как не очень много, вроде как даже вы быстро к нему привыкаете, он такой комфортный, мягкий, не сильно мешает ходить. Но вот вы ходите, и вы понимаете что на ваш организм постепенно идет какая-то дополнительная нагрузка, чуть ноги начинают больше побаливать, там спина начинает ломать… А если вы не дай Бог каким-то спортом занимаетесь, вы понимаете, что вам выиграть у соперника становится практически невозможно, вы медленно бегаете, а если вы прыгнете в бассейн то вы просто идете на дно. Вроде в одной стороны оно как-то не очень много, а с другой стороны оказывает такое долгосрочный системный эффект.

Вот эти вот политические риски из-за европейских санкций конечно оказывают огромный долгоиграющий эффект, который статистически измерить очень тяжело. И возвращаясь к теме, когда мы говорили про такой технологический раздел между США и Китаем: вот мне кажется, что между Россией и развитым миром возникает такой же технологический разрыв. Сейчас разрыв длиной в 5 лет. Предположим, Россия еще 15 лет при Путине до 2036 года продолжает удержание Донбасса, санкции сохраняются, то к 2036 году технологический разрыв, отставание, оно будет 20 лет. То есть, на целые поколения.

И в этом отношении выяснится, что российская экономика она вообще, за исключением добычи сырья, никак не совместима. Ее в принципе при всем желании нельзя встроить в мировые цепочки добавленные стоимости. И поэтому конечно вот это санкционное давление с этой точки зрения оно для России безумно болезненно, и с точки зрения долгосрочных перспектив России оно крайне вредно, крайне опасно, и на самом деле может привести к такой исторической катастрофе я бы сказал.

А вот на сегодня известно, приблизительно хотя бы, сколько было инвестировано денег западными компаниями в Россию может быть за последний год, может быть за последние 2-3 года? Или это сложно посчитать какие-то общие цифры?

Людмила, я вот сейчас прямо навскидку может быть цифры не скажу, но знаете, где-то там на задворках памяти: если вычитать реинвестиции (то что российские компании отгоняют сначала за границу а потом инвестируют как иностранный капитал), то этого притока в чистом виде нет. Если убрать вот этот финансовый капитал, который вложения в российские акции, в облигации на российском рынке. Реальных прямых инвестиций в реальный сектор нету, просто ноль и все.

Я неслучайно об этом спросила, потому что сейчас хочу перейти к тому что происходит в Украине. Я точно знаю что вы держите руку на пульсе украинской экономики. Признаюсь честно, что мы тут как-то немножко переживаем в Украине, потому что денег надо даже отдать много, огромная дыра в госбюджете, очевидно что деньки МВФ до конца года не придут, непонятно когда они придут.

Ну и если посмотреть на дыру в нашем госбюджете и на бюджет следующего года, то очевидно, что даже деньги МВФ пока под вопросом, помогут они нам или нет. И в этом смысле тут ещё коронавирус и понятно, что мы не будем так быстро восстанавливаться, как вы говорили развитые страны, нам еще надо как-то ну месяцев восемь продержаться. И пока непонятно за счет чего продержимся. Более того, сейчас большой вопрос – во что могут вкладывать даже при очень хорошем раскладе деньги даже западные какие-то компании в Украине, потому что тоже пока непонятно, с производством проблемы, со многими отраслями проблемы.

Вот тоже опять какая-то корзинка получается большая, уж извините. Но просто интересно, как вы оцениваете что будет с украинской экономикой и выстоит ли она, или все-таки потрясет как в 1990-х. Уже в Украине звучат такие сравнения, если позволите.

Давайте две хорошие новости. Если раньше была одна хороша новость, сейчас будет две хорошие новости. Первая новость состоит в том что украинская экономика конечно выстоит. Если вы посмотрите на мировую историю назад, то стран, у которых экономика исчезла и из-за этого страны развалились просто не было. Даже в годы самой тяжелой войны экономика продолжала существовать.

Экономика – это производство и распределение товаров между людьми. Поэтому пока есть территория государства, пока там живут люди, они будут что-то производить в каких-то количествах, как-то между собой обмениваться с использованием денежных знаков. Поэтому вот точно совершенно, украинская экономика не исчезнет. Вот это первая хорошая новость.

Ну это объективная реальность. Я бы так сказала.

Нет. Людмила, вы знаете, просто эта объективная реальность это вроде как такая очевидная вещь, но я постоянно получаю такой вопрос: а вот при каких ценах на нефть исчезнет российская экономика, а вот при какой ситуации украинская экономика исчезнет… Экономика не исчезнет.

Вторая хорошая новость состоит в том, что конечно ничего подобного кризису начала 1990-х годов ни в России, ни в Украине не будет. Нужно хорошо понимать, что начало 1990-х годов это был переход от плановой экономики к рыночной, что в России, что в Украине, что в Беларуси, что в Прибалтике, что в Средней Азии, что в Закавказье – везде во всех бывших советских республиках. И плановая экономика она же основывалась на решениях бюрократов. Вот если бюрократы считали, что Советский Союз должен производить танков больше чем все остальные страны мира вместе взятые, то он и производил. А потом выяснилось что эти танки никто не будет производить, их перестали производить везде.

И выяснилось, что с точки зрения экономики есть какое-то количество людей, работники этих предприятий, они конечно пострадали. Но в целом с точки зрения экономики высвободилось огромное количество ресурсов, которые стали экспортировать, на вырученные деньги стали покупать импортные товары и рынки насытились. Вместо танков, которые стояли на полях и были никому не нужны, на прилавках магазинов появились товары, которых в СССР не было.

Я когда в Минфине России работал, отвечал за бюджетный департамент, я обсуждаю бюджет, 1994 или 1995 год, не помню. И вот у нас есть объект, туда нужно денег выделять сколько-то, а что там хранится – там склад кирзовых сапог. Я говорю: отлично, а нельзя их продать? Они говорят: нельзя. Почему? Два миллиона сапог размером от 33 до 35. Ну то есть кто-то в СССР принял решение произвести вот такое количество кирзовых сапог, да еще такого размера, которые в принципе продать невозможно. Ну есть в результате склад, на содержание которого нужно тратить деньги.

Поэтому все это дело в начале 1990-х годов исчезало и в России, в Украине, в Прибалтике и т.д., и поэтому вот тот спад, который мы наблюдали, он был связан с этим. Так что много всего того что объективно населению, людям, гражданам, обществу, стране было не нужно, это исчезало. Сейчас такого конечно не будет. И это вторая хорошая новость.

А теперь плохие новости. Первая плохая новость он состоит в том что также как и в отношении российской экономики, в отношении к украинской экономике сегодня нельзя вести речь, не говоря о политике. Что без решения политических проблем, каким бы гениальными не были премьер-министр, министр финансов, министр экономики, председатель Нацбанка – можно из Америки пригласить лауреатов Нобелевской премии – вот они все равно ничего не смогут добиться, если в Украине не будет борьбы с коррупцией, если в Украине не будет независимого суда и честного суда, если будет продолжаться бюрократическое давление на экономику и т.д.

И к сожалению плохая тенденция 2020 года состоит в том что Украина с точки зрения политических событий резко повысила вес политики в решении экономических проблем. Ведь то, о чем вы задали вопрос, кредит МВФ, что будет с бюджетом – ведь все это произошло из-за того что в политике были приняты какие-то решения. Я даже не очень хорошо понимаю: они были рациональные, кто-то их принимал осознанно, или они были приняты по глупости… Но факт тот, что принято некоторое количество решений, точно превышающее количество пальцев на двух руках, которые привели к резкому ухудшению экономической ситуации даже если бы коронавируса не было. И нужно хорошо понимать что если Украина как государство, как страна, как общество не исправит эти позиции, хотя бы пойдет на то где она была в середине 2019 года, то очевидно что экономические проблемы легко решать не удастся.

Но когда я сказал, что удельный вес политики в экономике резко повысился, то дальше получается следующая конструкция. Ведь вот Украина прожила экономически очень тяжелый период в 2015-2016 годов, он даже связан не столько с военной агрессией России, сколько с тем что в этот момент Украина решала вот ту задачу макроэкономической стабилизации, приведения в порядок госфинансов и денежной политики, которую она откладывала 25 лет.

С 1991 года по 2015 год Украина как-то вот надеялась проскочить между струйками: это иногда удавалось, иногда не удавалось, но от кризиса к кризису. Но вот в 2015-2016 годах Украина решительно просто взялась за наведение порядка в бюджетной хозяйстве, в денежной политике. Соответственно Нацбанк прекратил кредитовать правительство, все что было связано с субсидиями на газ было приведено к бюджету, к субсидиям для населения… Короче говоря, создали такую вот нормальную работоспособную устойчивую конструкцию, которая в современном мире является нормой.

Все страны, если вы посмотрите, они все живут с точки зрения макроэкономики. Уже очень мало стран осталось, которые позволяют себе какие-то вольности с бюджетом, с денежной политикой. Все понимают, что «дважды два четыре» и из этого надо исходить. Любые разговоры о том что это «семь, восемь, ну в крайнем случае десять», об это даже не говорят. Потому что как только об это говорит, там тут же наступает кризис.

Так вот, в Украине сейчас вот эти политические решения и резкое ухудшение ситуации с бюджетом, еще отяжеленные тем что пришел коронакризис, поставили под вопрос – а сможет ли Украина, украинский бюджет, министерство финансов, Нацбанк, смогут ли они выдержать то объективное давление которое будут политики на них оказывать, когда скажут: так, слушайте ребята, ну как так можно, если у вас там условно 20 или 25% расходов бюджета не финансируются? А ну-ка давайте это самое, начните вы, Нацбанк, чего сидишь, давай помогай правительству решать проблемы. Вот у тебя валютных резервов сколько – 30 миллиардов. Ну-ка дай ему 5 миллиардов на погашение долгов. С тебя не убудет.

И вот чем дольше не будут решаться политические проблемы, тем больше будет давление на экономические власти. И здесь, мне кажется, для Украины это самая главная проблема и самый главный вызов не только 2021 года, но и 2022 года. Потому что как-то вот пока ничто не говорит о том что Украина готова решать политические проблемы и хотя бы как-то нормализовывать ситуацию в этом вопросе.

Ну и позвольте последний вопрос. Обещаю. Я понимаю что уже перебираю время, но тем не менее.

С вами всегда интересно говорить, вы всегда очень хорошие вопросы задаёте. Поэтому не стесняйтесь. Если есть вопросы, я с радостью отвечу.

Спасибо. Знаете, когда начинался коронавирус и начались все эти локдауны, куча западных и не только западных экономистов заговорили о том что все: теперь начинается эра протекционизма, теперь начинается эра, когда бизнесы будут возвращаться на место, в свои материнские государства, или подтягивать теперь начнут государства поближе к своим границам свои производства, филиалы и т.д., что теперь сразу появятся границы, что СОТ все-таки работает но те так как хотелось бы…

Это я к чему спрашиваю. Действительно ли эра протекционизма в следующие годы будет господствовать, или все-таки нет? Вот я просто чтобы замкнуть. В начале интервью вы были достаточно оптимистичны. А по большому счету как-то восстановление экономики и все прочее – но за счет чего? Вот если это протекционизм, то нужно ли это так, и нужно ли к нему готовиться тогда?

Вопрос хороший и сложный. Я думаю что однозначного ответа, да или нет, направо или налево, на него нет. Конечно объективно мы видим, что и до коронавируса, и во время коронавируса вот это желание политиков как-то замкнуть свои страны, сыграть на струнах избирателей, сказать: слушайте, я сейчас верну вам рабочие места, создам вам заводы которые исчезли, оно всегда будет существовать. И внешне это выглядит как вот такой разворот тенденции глобализации, возврат к протекционизму.

Но с другой стороны, ведь глобализация – это результат, это процесс, это же не единомоментное решение – это с 1984 года, когда Китай начал создавать свободные экономические зоны, и когда Китай стал становиться такой всемирной фабрикой. Можно взять это за точку отсчета, хотя на самом деле все началось немножко раньше, и мировое разделение труда существовало всегда.

Но получается что 35 лет шел процесс глобализации, постепенно, постепенно выстраивались сложнейшие технологические цепочки, производства создавались в разных странах. И я часто такую фразу использую, что сегодня, если вы руководитель какой-то крупной компании, то по большому счету ваша штаб-квартира может находиться в Харькове, вы можете покупать сырье в Бразилии, перерабатывать его в Китае а продавать в Германии, а банковские счета у вас будут в Швейцарии. А вы сидите в Харькове и курите бамбук наблюдаете за всем эти делом, процессом.

Глобализация – это такая огромная машина, которая создавалась на протяжении 30 с лишним лет, и ее сломать вот так вот единомоментно ну точно совершенно не получится. Вспомните, президент Трамп, уж казалось бы, много энергии на это дело положил, какими горячими были его обещания. И на самом деле, какое-то количество промышленных предприятий ему удалось инициировать воссоздание в Америке, и многие компании заявили о том что они будут инвестировать в Америку. Но макроэкономически вот на уровне даже 1/10 ВВП этого процесса никто не увидел.

И контраргументом во всей этой протекционистской линии звучит то, вот вы вопрос задали, я как-то проскочил с ответом на него, это Азиатская зона свободной торговли, которая действительно крупнейшая в мире, которая создана с участием Китая и многих стран вот этого Тихоокеанского бассейна. Ведь глобализация это и есть зона свободной торговли, когда таможенные тарифы не мешают свободному движению товаров, когда потребитель или посредник, торговые сети принимают решение где закупит товар, исходя из экономических параметров, где он качественнее и дешевле. И вот это соотношение «цена/качество» и определяет, будет ли товар китайским, вьетнамским или будет он украинским. И в какой-то ситуации может выиграть либо один, либо другой либо третий производитель, и никто не может предсказать все это что происходит.

И я думаю, что на самом деле администрация Байдена, которая придет сейчас к власти в Америке, она эту тенденцию глобализации будет продолжать. И вот тот вопрос который вы опять задали, что Трамп вышел из зоны тихоокеанской торговли, которую создавал Обама, точнее говорят Америка отказалась подписывать этот договор. Я думаю что президент Байден и его команда попробуют реанимировать этот договор. Это соглашение существует, но конечно без такой мощной страны как Америка, этот союз создавался изначально без участия Китая, это была такая целенаправленная политика США, конечно, он существовать в таком устойчивом состоянии не может.

Я думаю что Америка попробует восстановить Тихоокеанское торговое партнерство, и на самом деле это станет таким решительным разворотом в сторону продолжения политики глобализации. По крайней мере. я сегодня в рамках этой дискуссии раунда политических выборов в Америке между Байденом и Трампом вот эта тема Make America Great Again она конечно остается, но вот тема что давайте вернем все рабочие места в Америку и сделаем всех счастливыми, она как-то ушла на второй план. Поэтому думаю, что слухи о смерти глобализации несколько преждевременны.

Сергей Владимирович, спасибо вам огромное. Спасибо что вы нашли для нас время. Мы были очень рады этому.

Спасибо большое, Людмила. До свидания. До новых встреч.

Спасибо. Сергей Алексашенко был сегодня с нами на связи, за что мы ему очень признательны.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram