Почему в этот раз Азербайджан победит Армению в войне в Нагорном Карабахе

Спустя неделю после начала боев в Нагорном Карабахе можно сделать первые выводы в каком направлении развивается ситуация.

В новом обзоре Юрия Романенко вместе с Илией Кусой была разобрана стратегия и тактика Армении, Азербайджана, Турции, России в Нагорном Карабахе.

Стенограмма беседы появится на "Хвиле" в ближайшие дни.

Первая часть

Вторая часть

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Юрий Романенко: Привет, дорогие сёрферы, бездельники, девианты, кто там ещё, теперь искренне увлечённые войной в Нагорном Карабахе! Об этом мы сегодня и поговорим с Ильёй Кусой.

Илья Куса: Всем привет!

Юрий Романенко: Неделю назад мы с Ильёй делали обзор, тогда только первый день был.

Илья Куса: Да, в двух частях.

Юрий Романенко: В двух частях был обзор, и мы дали стратегическое видение того, как будет развиваться ситуация, и вот уже можно подвести промежуточные итоги, какая картина выкристаллизовывается, во всяком случае, в общих чертах она мне видна. А что видишь ты?

Илья Куса: В прошлый раз мы больше говорили о причинах конфликта, почему он начался, в чём мотивация Турции помогать Азербайджану, почему Азербайджан мог начать эту эскалацию, в отдельном видео мы разобрали позицию России. Прошла неделя, что я вижу?

Первое, интенсивность боевых действий не снизилась.

Юрий Романенко: Можно сказать, возрастает.

Илья Куса: Я бы не сказал, что возрастает, просто поменялся стиль ведения боевых действий. Стороны начали применять, уже третий день, тяжёлое вооружение: это крупнокалиберная артиллерия, это ракетные системы залпового огня «Смерч», «Полонез» и «Град», «Смерч» применяется особенно часто, авиация — очень часто, а ещё оперативно-тактические ракетные комплексы, тяжёлые огнемёты. За последние три дня всё перешло к точечным массированным обстрелам городов, мелких населённых пунктов, маленьких городков, сёл…

Юрий Романенко: Но подожди, это же не точечные обстрелы, потому что сегодня по Степанакерту заехали кассетными боеприпасами…

Илья Куса: Массированные обстрелы именно населённых пунктов и точечные обстрелы инфраструктуры. Азербайджан позавчера уничтожил мост в Лачинском районе, там, где проходит транспортный коридор, соединяющий Армению с Нагорным Карабахом. Кроме того Азербайджан обстрелял электроподстанцию возле Степанакерта.

Юрий Романенко: Это сегодня было.

Илья Куса: Да, сегодня. То есть стороны переходят к применению тяжёлых вооружений, и это, на мой взгляд, свидетельствует, что наступательные возможности сторон достигли предела, хотя само по себе применение тяжёлых вооружений может привести к впечатлению, что интенсивность боевых действий возрастает.

Но на самом деле стороны окапываются и начинают месить друг друга на расстоянии. Мне это видится, как один из вариантов будущего перехода к позиционной войне, но это ещё не точно, потому что интенсивность не снизилась, а все бои пока что сконцентрированы на северном и южном направлениях. То есть Азербайджан от своей тактике окружить Нагорный Карабах и отрезать от Ирана и Армении не отказался. Прошла неделя и бои, как были яростными и ожесточёнными в первый день, такими и остались. Хотя попыток наступлений, попыток где-то что-то прорвать стало меньше.

Юрий Романенко: На самом деле очень сложно выбрать из обилия фейков и дезинформации, которое льётся с обеих сторон, рациональное здравое зерно. Я вспомнил, а ты, наверное, не помнишь, в Советском Союзе ходила куча анекдотов об Армянском радио. Когда я читал армянские милитарные телеграм-каналы, новости, у меня складывалось впечатление, что это сообщения Армянского радио: видно, что фейки сыплются потоком. Но и со стороны Азербайджана фейков сыплется не меньше, я обратил внимание на то, что Министерство обороны представляло одни и те же кадры видео, которые всякий раз подавались, как новые.

Понятно, что на этой войне всерьёз применяется информационная компонента: каждая сторона пытается представить себя в более выгодном свете. Но, что меня настораживает, до сих пор не было сообщений о пленных, пленных не было. Или их берут, но не показывают, чтобы потом ими торговать, как на Донбассе у нас было, когда ГРУшников ловили, потом обменивали, снова ловили, снова обменивали, при этом нас спрашивали: а где же эти российские войска? Или отсутствие пленных говорит об ожесточённости боёв.

И ещё один интересный момент: несколько сёл, говорят, что восемь, вроде бы Азербайджан их отбил…

Илья Куса: Но это их версия. Я уже неделю пишу сводки на Фейсбуке, не каждый день, но стараюсь за сутки подмечать какие-то тенденции, и мне в комментариях написали, мол, что это за общая информация, а где же факты, где информация о количестве занятых населённых пунктов, о территориальных изменениях, о потерях? Так вот, этой информации нет.

Если кто-то считает, что объективная информация имеется, но не публикуется, то на самом деле её реально нет. Есть информация от армянской стороны, есть информация от азербайджанской стороны, и это всё. Что-то можно косвенно подтвердить через какие-то третьи ресурсы или видеоматериалы, или, если одна сторона дала информацию, скажем, о сбитом вертолёте, а вторая это признала.

Но в XXI веке очень токсичная информационная среда образуется вокруг любого вооружённого конфликта, это туман войны, когда ты вообще ничего не видишь, и подтвердить какую-либо информацию невозможно, если в зоне боевых действий нет независимых источников информации, независимых журналистов.

Большая часть журналистов, освещающих события, находится в Степанакерте, это столица Нагорного Карабаха, в Азербайджан журналистов вообще не пускают, там граница закрыта. Но Степанакерт — это же не передовая, они не могут подтвердить, занято село или не занято. И ещё нужно учитывать момент динамичных изменений линии фронта, пока продолжаются качели: сегодня село занято, завтра уже нет, послезавтра снова занято. То есть пока подтвердить что-либо представляется крайне затруднительным.

Я исхожу из того, что не знаю, произошли ли там какие-то территориальные изменения, поэтому исключаю этот фактор и считаю, что ничего пока что не поменялось, потому что трудно отделить правду от дезинформации.

Юрий Романенко: Тогда давай вычленим факты, которые мы имеем налицо.

Первое, Азербайджан в лице Алиева упёрся рогом и говорит: мы будем освобождать Нагорный Карабах, пока не освободим, мы не остановимся и будем воевать до конца. Эта позиция поднимает градус и задаёт высокую планку конфликту.

Второе, армяне высказали готовность к переговорам, однако азербайджанцы поставили условие: пока оккупированные районы не будут освобождены, либо армяне оттуда не уйдут сами, ни о каких переговорах не может быть и речи.

Третье, Турция заявляет, что это освободительная война, и она будет поддерживать Азербайджан до конца, Турция полностью вписалась в конфликт.

Илья Куса: Кроме одного интересного момента: Турция всё-таки предлагала России, судя по словам их министра иностранных дел Мевлюта Чавушоглу, некий сирийский, как они выразились, вариант урегулирования ситуации. Мы можем сказать, что была попытка выйти на Москву с предложением двустороннего урегулирования ситуации. Но, поскольку Россия, опять таки по словам турецкой стороны, отказалась, Турция по-прежнему держит высокую планку зафиксированной вовлечённости.

Юрий Романенко: Запад традиционно deep concerning, глубоко обеспокоен…

Илья Куса: Кроме Франции.

Юрий Романенко: Да. Кроме Франции, потому что там сильная армянская диаспора, армяне реально могут давить на правительство, и поэтому Франция заняла особую позицию, которая уже вызвала соответствующую реакцию со стороны Турции.

Россия заняла загадочную для внешнего наблюдателя позицию…

Илья Куса: Мы в прошлый раз говорили, что Россия пока оформляет свою позицию, пока её текущая позиция осторожно-выжидательная, Россия ещё не ответила на вопросы, связанные с вызовом, который ей бросила Турция. Но я могу сказать, что за прошедшую неделю позиция России более-менее тактически оформилась. Они тактически решили не реагировать на турецкий вызов и пока сохранять статус кво. На днях они впервые заявили о том, что не согласны с оценкой Турцией ситуации по Нагорному Карабаху, то есть Кремль оценки Эрдогана не приемлет, раньше таких заявлений не было, раньше были просто призывы к перемирию.

Кроме того, было трёхстороннее заявление Дональда Трампа, Владимира Путина, Эммануеля Макрона и сопредседателей Минской группы ОБСЕ, о том, что они призывают к прекращению огня и вообще не надо стрелять, давайте вернём всё, как было. И вот уже прозвучало много заявлений Российской Федерации о том, что действия Турции и Азербайджана нарушают статус кво, а это не очень хорошо. То есть я могу сказать, что тактически Россия заняла такую позицию: мы поддерживаем Армению, мы не хотим менять статус кво, давайте всё откатим туда, где было раньше. И это очень интересное изменение.

Юрий Романенко: Теперь ещё одно очень интересное изменение. Со стороны Армении, мне кажется, такая логика уже просматривается, это попытка втянуть русских под договор ОДКБ. Для тех, кто не знает: Армения является частью оборонительной Организации Договора по коллективной безопасности, так называемого Ташкентского договора, в который входит Россия, и Россия играет в нём партию ведущей скрипки. Но в этот договор НКР, Нагорно-Карабахская республика не входит, соответственно, на неё не распространяются гарантии безопасности, которые Россия, согласно договору, даёт Армении.

Расширение комплекса тяжёлых вооружений, которые в последние дни начали применяться в ходе боевых действий привели к тому, что со стороны НКР, хотя азербайджанцы утверждают, что со стороны Армении, был нанесён удар по Гяндже. Это второй по величине город в Азербайджане, там находится военный аэродром, с которого взлетают беспилотники и на котором, вроде бы, стоят турецкие F-16.

Но суть не в том, суть в том, чтоб был нанесён ракетный удар, а оттуда до Нагорного Карабаха километров 50-60, удар зацепил гражданские здания, по данным азербайджанской стороны, погибло четыре мирных жителя и более двадцати ранены. В течение нескольких часов азербайджанцы ответили ударом по Степанакерту, который зафиксировали присутствующие там российские журналисты.

Мы видим повторение того, что видели на Донбассе. Я хочу сказать, что российские журналисты, которые на протяжении последних лет появлялись в горячих точках, где участвовала Россия, воскресли уже тут: этот Кац, этот ВарГонзо, эти телеграм-каналы, эта певичка сумасшедшая Чичерина уже там появилась, уже звучат призывы, чтобы участвовавшие в войне на Донбассе полевые командиры ехали туда. Мы этому можем только поаплодировать, дай бог, чтобы они все туда поехали, мы из Украины говорим: ребята, езжайте, не надо ссать, помогите Нагорному Карабаху, потому что если вы туда не поедете, вы свой долг перед родиной не выполните.

Илья Куса: Сирийские полевые командиры туда уже поехали.

Юрий Романенко: Да, всю неделю обсуждалось, есть ли там сирийские полевые командиры.

Илья Куса: Я могу констатировать — участвуют, сколько там сирийцев — пока не известно, но участвуют. Даже сирийские телеграм-каналы уже постили видео привоза двухсотых, по крайней мере, двоих. Один из города Марет-Эн-Науман, который был захвачен сирийской армией в этом году, за который турки боролись; второй из Идлиба, города чуть севернее. Они участвуют, я думаю, что их несколько сотен, не тысячи. Мне кажется, что это наёмники, поехавшие туда за деньги, сколько им платят, не понятно, но вот «Новая газета» проводила расследование и установила, что 1800 долларов им так и платят, может и так. То есть частично уже произошла интернационализация этого конфликта.

Юрий Романенко: И в этом плане стоит вспомнить книгу Мери Келдер «Старые и новые войны», где она очень хорошо описывает логику новых войн, так называемых сетевых или прокси-войн, когда сама по себе война становится очень прибыльным предприятием для определённых социальных групп, которые заинтересованы в том, чтобы она затягивалась максимально долго, потому что война превращается в своего рода бизнес. И как раз «Новая газета» описывала мотивацию этих наёмников, которые едут из Сирии, которые ранее были крестьянами, но последние 9 лет воевали, и многие из них уже ничего, кроме как воевать не умеют.

И появляется «братство военного кольца», с разных сторон: со стороны России, со стороны Турции, со стороны Штатов (такие тоже, думаю, есть), со стороны саудитов. И у этих людей есть какие-то свои прокси, тот же Иран, например; и, в условиях вовлечения крупных игроков в новый или старый региональный конфликт, это братство идёт воевать, каждый на своей стороне.

Илья Куса: Смотри, всё-таки это не прокси-конфликт, и это уникально: мы в XXI веке наблюдаем реальную войну между двумя государствами и их регулярными армиями. Это, вообще-то, редкое явление, учитывая количество прокси-конфликтов, то, что в Украине называют «гибридная война», когда государство прямо не участвует, а участвует чужими руками на территории третьих государств. А в случае нагорно-карабахского конфликта мы наблюдаем редкое явление, хотя вкрапления прокси в нём, конечно, есть.

Юрий Романенко: Ну, смотри, я считаю, что на самом деле Нагорный Карабах — это прокси Армении. Он сам по себе не просуществует и нескольких дней, если не будет с территории Армении получать соответствующую помощь.

Илья Куса: Фактически мы говорим о войне Армении с Азербайджаном.

Юрий Романенко: Для Армении Нагорный Карабах — примерно, как Донбасс для России, когда все понимают, что идёт война с Россией, но Россия говорит: нет, это не мы, это свободный донбасский народ воюет. Армения точно так же ведёт себя относительно Нагорного Карабаха, хотя в самой Армении многие Нагорный Карабах недолюбливают, потому что его элита играла довольно зловещую роль в процессах, которые происходили в самой Армении.

Илья Куса: Да, есть политические моменты, связанные с соперничеством разных кланов, и Карабахский клан долго правил в Ереване.

Юрий Романенко: Ты абсолютно точно заметил, что это не прокси-конфликт в том виде, как это было в Сирии, в Ливии, в Йемене или в Ираке. Здесь большую роль играют регулярные армии, и прокси будет в том случае, если всё затянется на годы и станет понятно, что дешевле нанимать и подтягивать военизированные отряды наёмников со всего мира и вести войну через них.

Но пока что всё идёт по второму сценарию, который мы разобрали в прошлых программах. Мы говорили о трёх базовых сценариях развития событий. Я напомню, что согласно первому сценарию, всё будет как 2016 году или летом этого года — постреляли, постреляли и разбежались, согласно третьему сценарию, всё перейдёт в ограниченную прокси-войну. А второй сценарий подразумевает полноценную масштабную войну.

Илья Куса: Я не думаю, что это надолго затянется: следует учитывать фактор ограниченности финансово-экономических ресурсов у обеих сторон, что связывает им руки, долго вести полномасштабную войну в такой интенсивности, как сейчас, они не смогут. Потому что есть кризисные явления в экономике, коронавирус, низкие цены на нефть, последнее касается Азербайджана.

Юрий Романенко: Ну, речь, прежде всего, идёт об Армении, нужно зафиксировать, что в этой ситуации у Армении намного меньше ресурсов, чем у Азербайджана, у которого всё-таки есть нефть, он её успешно продаёт и имеет более плотную финансовую подушку.

Кроме того, Турция в гораздо большей степени вовлечена в поддержку Азербайджана, чем Россия в поддержку Армении пока что. То есть, понятно, что Россия поставляет вооружения через Иран, была масса роликов на эту тему, и из-за этого начались волнения в северо-западных районах Ирана, потому что там живёт много азербайджанцев.

Илья Куса: Ну не совсем из-за поставок, там просто начался всплеск ура-патриотизма…

Юрий Романенко: Это понятно, но они же начали давить на правительство, потому что правительство, пропуская российские поставки на Армению, ей подыгрывает.

Илья Куса: Хотя Иран официально отрицает, что какие-либо поставки идут.

Юрий Романенко: Но видео на этот счёт может найти каждый. Видите, как эта война отразилась и на Иране, который старается всеми силами отрицать любую к ней причастность, заявлять, что выступает за урегулирование ситуации. Но война Иран очень серьёзно затрагивает хотя бы, потому что там живут около 25 миллионов азербайджанцев.

Из того, что мы описали, вырисовывается примерно такая логика для Азербайджана: вернуть себе восемь оккупированных районов, которые не входили в Нагорный Карабах, где жили армяне ещё до развала СССР. Во время первой войны армяне захватили часть территории Азербайджана, то, что называют Полевым Карабахом, чтобы иметь стратегический буфер, позволяющий им лучше контролировать Нагорный Карабах.

А почему важен для Армении Нагорный Карабах сам по себе? Потому что это плацдарм, захватив который, можно будет легко зайти в Армению. Армяне имеют маленькую стратегическую территорию, где нет пространства для оперативного манёвра, стиснутую между Турцией, Азербайджаном и Ираном.

Илья Куса: Там реально вопрос ставится о геополитическом выживании: если Нагорный Карабах будет под контролем Азербайджана, Армения окажется безнадёжно сплюснутой между двумя недружественными странами. Кроме того, Нагорный Карабах имеет для Армении реально сакральное значение, для её истории, для её культуры. И особенно после конфликта, начавшегося ещё в конце 80-х, Нагорный Карабах для Армении важен принципиально.

Юрий Романенко: Как для сербов Косово…

Илья Куса: Да, как для сербов Косово, это важное сравнение. И становится понятным, почему бои столь яростные, почему армяне держатся из всех сил и не уступают.

Юрий Романенко: Так вот, цель Азербайджана — вернуть, если не весь Нагорный Карабах, то хотя бы потерянные территории, захваченные в прошлой войне Арменией, после чего зафиксировать новый статус кво. И логика тут такова: армяне сохраняют контроль над Нагорным Карабахом, но азербайджанцы закрепляются на захваченных территориях. Разумеется, это будет промежуточное решение, но очень важное для Алиева и для азербайджанской элиты.

Илья Куса: А у него нет выбора, он же сам задрал планку. Сейчас для Алиева риск заключается в том, что он должен продемонстрировать какие-то успехи, показать, что они чего-то добились. Тем более сейчас, когда по заявлениям обеих сторон, счёт убитым идёт на тысячи. Они использовали практически весь свой арсенал, множество людей полегло, наверняка, сожгли много техники, сколько не известно, но, если верить обеим сторонам, то сотни единиц. Если уже потрачено столько ресурсов, Алиеву ничего не остаётся, как определённую военную задачу выполнять.

Юрий Романенко: И я думаю, что Азербайджан медленно к этому продвигается. Анализируя, даже с учётом фейков, с учётом обмана со стороны того же Азербайджана, но анализируя огромное количество видео, которое азербайджанская сторона выкладывает, с ударами беспилотников, становится очевидным их технологическое преимущество, которое, возможно, компенсирует превосходство армян на земле, на поле боя, потому что их пехота традиционно сильнее. Мне кажется, Азербайджан продвинется дальше, и если они отобьют даже три района, это уже будет успех, который можно будет продать как внутри, так и на внешнеполитическом уровне.

Для армян эта ситуация будет компромиссной, потому что если Нагорный Карабах останется под их контролем, они сохранят стратегическую позицию, хотя все будут понимать, что подобно Версальскому договору, это перемирие будет временным, все стороны будут готовиться к продолжению войны.

И здесь есть один интересный момент, не знаю, согласишься ли ты со мной, этот вариант очень выгоден для русских в плане того, что после того, как Пашиняна нагнут по полной, у Армении больше не будет иного выхода, кроме России. Все попытки армян маневрировать, договариваться с Западом становятся бесперспективными, остаётся единственный союзник — Россия.

И России такое развитие ситуации выгодно, потому что Армения сажается на крючок, Азербайджан, получив частичную сатисфакцию, остаётся экономическим и геополитическим партнёром России, несмотря на всю сложность отношений в треугольнике Россия-Азербайджан-Армения. То есть Россия останется при своих, Армения, которую основательно пощипают, тоже останется при своих, Азербайджан получает, возможно, не то, что хотел, но всё-таки сатисфакцию, Турция получает бонусы, потому что её ближайший союзник в какой-то мере получил то, что хотел.

Вот такая картина, мне кажется всё будет идти примерно так.

Илья Куса: Я лишь отчасти соглашусь, потому что, как мне кажется, России выгодно затягивание конфликта, чтобы стороны истощили ресурсы, истощили друг друга. И тогда Россия смогла бы им навязать свой вариант компромисса, при этом не отбрасывая возможность договорняка с Турцией. Я считаю, России выгодно дождаться момента, когда ей не придётся идти на компромисс, который испортит её отношения с Арменией.

Если Россия легализует компромисс, который в Армении не воспримут, то тут, Пашинян, не Пашинян, внутри Армении возникнут проблемы.

Юрий Романенко: Ну Армения при таком раскладе окажется в окончательно безнадёжной ситуации.

Илья Куса: Будем следить за ситуацией.

Юрий Романенко: У нас заканчивается время. Предлагаю продолжить в следующей части.

Илья Куса: Хорошо, договорились.

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Юрий Романенко: Друзья, мы с Ильёй Кусой продолжаем наш анализ недельного противостояния в Нагорном Карабахе. Ранее мы говорили о раскладе сил, как выкристаллизовалась стратегия Азербайджана в противостоянии на этот раз; говорили, что стратегическая цель Азербайджана — если не вернуть весь Карабах, то хотя вернуть бы часть районов, которые принадлежали Азербайджану, поскольку были населены азербайджанцами, но в ходе Первой карабахской войны Армения их захватила, чтобы создать стратегический буфер; мы подошли к тому, что России выгодно затягивание конфликта, потому что, чем более армяне будут терпеть поражение, тем сильнее они будут вынуждены прижиматься к России, потому что никаких других союзников у них не остаётся.

Однако по последнему пункту Илья сделал замечание: если сделка по новому статус кво вокруг Нагорного Карабаха будет слишком обременительной для Армении, то это может взорвать внутриполитическую ситуацию в стране и привести даже, быть может, к смещению Никола Пашиняна, к серьёзному политическому кризису внутри самой Армении — это раз, а два: сейчас вопрос может быть поставлен вообще о перспективах самой Армении, потому что сейчас она оказалась в очень сложной ситуации, например, возможны волнения по поводу, назовём это так, Кавказского Мюнхена. Кавказский Мюнхен вполне могут навязать Армении, то есть де-юре будет закреплён захват Азербайджаном равнинных частей Армении, прилежащих к Нагорному Карабаху. Однако, это может быть выходом, выгодным для всех игроков.

Илья Куса: Мы не противоречим друг другу, просто здесь надо различать два момента. Первый лежит в международно-политической плоскости, на этом уровне я согласен: все стороны стремятся к договорняку. Я не знаю, какие настроения в азербайджанском генштабе или в кулуарах у Алиева, но по Турции точно могу сказать: турки хотят договорняка, причём любого, причём желательно только с участием русских, без всяких Франций и Штатов, хотя если кто-то влезет в эти переговоры, турков и такое устраивает. Турция чётко идёт в эту сторону: давайте мы сорвём пломбу с этого конфликта, изменим военно-политический баланс в пользу нашего союзника Азербайджана (а значит и в нашу пользу), неважно как — если хотя бы одно село захватят, и этого будет достаточно. Я утрирую, конечно.

Юрий Романенко: Я уже говорил о трёх районах.

Илья Куса: Да, трёх захваченных районов для Турции вполне достаточно, чтобы русские согласились на переговоры. Не будет достаточно, турки, видимо, поднажмут, тем более, что варианты, чтобы поднажать у Турции есть, хоть и не такие обширные, как мне казалось вначале, в плане Нахичевани, например: у них там есть ограничения по поводу вовлечения в конфликт. Но, учитывая их технологическое превосходство, поднажать могут.

Россия, думаю, прекрасно понимает, что всё в итоге завершится какими-то договорённостями, она эту возможность не отбрасывает и готова в них участвовать. Тактически они сейчас занимают позицию сохранения прежнего статус-кво, мол, давайте всё откатим обратно, вернём, как было. Мне кажется, что России сейчас удобно и приятно солидаризироваться с Западом: они сейчас выглядят миротворцами, делают заявления вместе со Штатами и Германией, стремятся выглядеть конструктивными партнёрами, и это очень хорошо вписывается в их общую повестку, мол, смотрите — Турция занимается политическим авантюризмом, Штаты по-прежнему непредсказуемы, а вот мы за статус-кво, за всё хорошее против всего плохого.

Юрий Романенко: Хотя на самом деле, и здесь я с тобой полностью соглашусь, интересы Турции и России в плане того, чтобы убрать всех лишних с локальной доски, полностью совпадают. Ведь Эрдоган несколько раз делал абсолютно чёткий акцент на бессилии Минской группы ОБСЕ, мол, 30 лет переговаривались и ни до чего не договорились, зачем нужны все эти схемы, если невозможно решить проблему? Поэтому вперёд Азербайджан!

Илья Куса: Да, мы решим всё силовым путём, а потом поговорим. В Турции никогда ничего не говорили по поводу того, что Россия какая-то не такая, наоборот, высказывались: Россия — наш ключевой партнёр, и мы будем с ней говорить. Итак, в международно-политическом плане я согласен: все движутся к какому-то договорняку, может быть и Алиев согласился, может быть и какая-то часть армянского руководства, хотя с ними сложнее немножко, учитывая армянское общественное мнение.

Но, и это второй момент, есть ещё внутриполитическое измерение, в каждой стране своё. Например, в той же Сирии часто то, что происходило на локальном или национальном уровнях, часто срывало любые договорённости, потому что они не были приемлемыми для локальных участников конфликта. И в данном случае общественное мнение, что в Армении, что в Азербайджане, — это джокер для всей ситуации.

То, что мы предполагаем взрыв в Армении из-за любого компромисса по Нагорному Карабаху, это же ведь применимо и к Азербайджану, там люди тоже могут не согласиться всего лишь с тремя районами. Учитывая информационную перегретость населения, учитывая накал, который устроил Алиев, постоянно повторяя: мы идём до конца, весь Нагорный Карабах будет наш, там же даже намёка не было на то, что они когда-то остановятся.

Юрий Романенко: Но у Азербайджана, и у Алиева в любом случае более выгодная позиция, потому что даже маленькое изменение статус-кво уже можно рассматривать, как победу. А попытку его фиксации всегда можно объяснить какими-то внешними проблемами, тем более, что они обязательно будут. Более того, думаю, что внешние партнёры Азербайджана, прежде всего Турция, будут эти проблемы объяснять — почему статус-кво лучше бездумного продолжения военных действий.

Илья Куса: Они попытаются, но этот момент для меня остаётся неопределённым, это джокер. Я не знаю, как будет, потому что они очень серьёзно перекачали население своими месседжами, они попытаются это продать, если сложится подходящая ситуация.

Юрий Романенко: Извини, что перебил, ещё один очень интересный момент: хорошо видно, что армяне пытаются играть на чувствах национальных меньшинств, талышей, лезгинов, они к ним постоянно обращаются, мол, вас унижают, вас используют, как пушечное мясо. То есть армяне пытаются влиять на внутреннюю повестку так, чтобы актуализировать все внутренние этно-национальные конфликты, которые на постсоветском пространстве цветут и пахнут.

Илья Куса: Возвращаясь к Армении, я не могу сказать, что всё у них там так плохо и другого выхода нет. У них есть вариант сражаться, и они делают это неплохо. И сказать, что они что-то серьёзное потеряли, я пока не могу. Неизвестно, что происходит на передовой, и я не могу сказать, что они потеряли какие-то стратегически важные районы.

Плюс у Армении есть армянская диаспора, чего нет у Азербайджана, это серьёзный фактор.

Юрий Романенко: Ну, отсутствие диаспоры у Азербайджана компенсируется присутствием Турции и наоборот.

Илья Куса: Да, у них есть Турция, но у армян есть диаспора, чьё влияние мы видим по позиции Франции и даже отчасти американского истеблишмента, как части демократов, так и части республиканцев. То есть диаспора работает. А что происходит на поле боя, пока что достоверно неизвестно.

Юрий Романенко: Кстати, ещё один момент, ты хорошо подвёл. Ведь армяне пытаются этот конфликт представить, как противостояние христиан и мусульман, и поэтому они обращаются к грекам, у которых сейчас тоже заруба с турками. И очень интересно отслеживать через СМИ, через Телеграм, как греки отвечают на челлендж, потому что в зону боевых действий начали отправляться греческие добровольцы, офицеры греческие поехали. То есть тема религиозного противостояния армянам удаётся.

Илья Куса: Потому что греки сами предварительно накачали население этой темой, когда у них была заруба с турками по поводу Айя-Софии в Стамбуле.

Юрий Романенко: И, кстати, армяне и греки сейчас активно поднимают вопрос численности населения до Первой мировой войны: смотрите, сколько нас тогда было, мы, греки, и в Понте присутствовали, и в Западной Анатолии, а армяне — в Восточной Анатолии. А после Первой мировой войны нас вырезали, и турки переходят в наступление на наш последний оплот, они снова хотят устроить геноцид, и это наш последний час.

Помнишь, ожесточённые бои под Дабиком, откуда выбили группировку Исламского государства? Город Дабик играет огромную роль в пропаганде и идеологии джихадистов. Именно там, согласно исламскому пророчеству, должна состояться финальная битва между христианами и мусульманами, которая предшествовала бы концу света. Всё ждали битву под Дабиком, она состоялась, а всё получилось не совсем согласно пророчеству.

То есть очень интересно отслеживать, как вообще управляют сообществами в условиях кризиса. Мы то можем себе позволить смотреть на это с более холодной головой, хотя если взять конфликт у нас на Донбассе и сопоставить с тем, как по армянским и азербайджанским телеграм-каналам разгоняется информация, то очень чётко видно, что работают одни и те же механизмы, что идёт точно такая же апелляция к жертвенности и патриотизму. И всё включается под одному щелчку пальцев. Люди, на самом деле, очень хорошо управляемые существа.

Илья Куса: Согласен. Но есть ещё один момент, который, как мне кажется, мы упускаем, точнее, его пока что недооценивают. Этот момент пока что уравновешивает силы Армении и Азербайджана. Имеется в виду международное давление на Турцию и Азербайджан, которое Армения сейчас пытается раскрутить через Грецию, Францию, Штаты. Отчасти тут работают армянская диаспора и армянское лобби в разных странах, а с другой стороны, им парадоксальным образом помогает сам Эрдоган, поскольку его политика привела к тому, что в мире формируется антитурецкая коалиция.

Попытка армян раскрутить вопрос международно-политического давления на Турцию этой коалиции созвучна. Имеются в виду вопрос санкций, который завис в ЕС, вопрос каких-то карательных мер со стороны Штатов, Саудовская Аравия недавно ввела полный бойкот турецких товаров, из-за чего Турция теряет более трёх миллиардов долларов. Это недооценивают, потому что к санкциям всегда относятся скептически — введут, не введут.

Но тут есть один нюанс: региональная политика Эрдогана началась не вчера, это длится давно, а после 2016 года перешло в особенно агрессивную форму, из-за чего Турция поссорилась со многими соседями, со многими странами. Эрдоган пугает своими заявлениями, месседжами, попытками вмешаться то там, то здесь, вот недавно он заявил, что Иерусалим — это турецкий город. Он культивирует образ себя, как агрессивного политического лидера, мечтающего возродить Османскую империю. Из-за этого многие думают, что он слетел с катушек.

То есть Эрдоган настроил против себя многие страны, чем армяне и не преминули воспользоваться. Они говорят: смотрите, вот Эрдоган против Израиля, вот в Турции заявили (во что, кстати, я не верю), что стоить пригласить в страну египетского оппозиционера Мухаммеда Али, который сейчас живёт в Испании и через сосцсети критикует президента Египта Абделя Фаттаха ас-Сиси, а для Египта это уже красная линия, это начало подрывной деятельности.

Юрий Романенко: И ведь Египет входит в антитурецкую коалицию вместе с Францией, Израилем, Эмиратами, Кипром, Грецией. Все эти, не люблю этого слова, кейсы по Восточному Средиземноморью, теперь по Карабаху показывают, что нельзя видеть эти процессы только в чёрно-белом цвете.

Однажды на Фейсбуке я предложил обсудить проект Черноморско Каспийского союза (Турция, Украина, Азербайджан, Грузия), и кто-то в комментариях написал мне: вы что, предлагаете союз с мусульманскими странами? Я ответил: ну посмотрите, в антитурецкой коалиции Эмираты и Египет — мусульманские страны, Израиль — иудаистская страна, Кипр и Греция — православные страны, и барражирующая по коалиции Франция — католическая страна, точнее, уже непонятно: то ли католическая, то ли мусульманская, с учётом количества проживающих там мусульман.

То есть мир стал очень многослойным, и в нём выживают не только сильнейшие, но и хитрейшие, те, кто маневрируют в постоянно меняющихся конфигурациях. И вот армяне, являясь самой слабой в конфликте стороной, пытаются маневрировать.

Илья Куса: Они играют на уязвимых местах Турции, ведь вокруг Турции образовалась очень токсичная внешнеполитическая среда, у них, на самом деле, осталось мало союзников. Посчитай, Азербайджан, Катар… ну, Пакистан поддерживает на словах, но я не считаю его союзником Турции.

Юрий Романенко: Можно их союзником назвать Грузию, очень лояльный союзник.

Илья Куса: Но они не впрягутся.

Юрий Романенко: Да, но они очень лояльны, потому что в экономическом и торговом плане зависят от Турции.

Илья Куса: Да, но, повторюсь, они не впрягутся, не хватает мотивации. Катар, например, очень много влил денег в экономику Турции, просто спасая её, потому что когда-то Турция спасла Катар, как минимум, от переворота и, как максимум, от оккупации: якобы Саудовская Аравия готовила оккупацию Катара, точно не могу сказать, но подготовка к госперевороту была, и Турция это остановила.

Токсичная среда вокруг Турции начала оформляться в реальный антитурецкий альянс, о котором ты уже упомянул. Армения пытается на этом играть, и если у неё получится раскрутить антитурецкую тему, тему международно-политического давления на Турцию это будет очень серьёзным аргументом в пользу Армении. Ведь Турция, как ни крути, экономически зависит от Запада, от Европы, и чувствительна к разным колебаниям, особенно если будут введены санкции, впрочем, какие — пока непонятно.

Против Беларуси ввели санкции…

Юрий Романенко: В духе глубокой озабоченности.

Илья Куса: Да, в духе очень глубокой обеспокоенности, мы такое в 14-м году уже проходили. Апелляции Армении я считаю очень интересным фактором, но прошедшая неделя ещё не показала его перспективы, я бы пока не сбрасывал его со счетов, и надо подождать ещё неделю-другую, чтобы понять — на что готовы внешние силы, которые сейчас выступают за Армению.

Юрий Романенко: Теперь коснёмся Украины. Всегда, когда необходимо чётко обозначить свою позицию, Украина проявляет себя с парадоксальной стороны. Но по отношению к событиям в Нагорном Карабахе Украина заняла парадоксальную позицию впервые. Украина заявила, что поддерживает Азербайджан в плане освобождения оккупированных территорий, и для многих это было неожиданностью, потому что ранее Украина выступала в духе: миру мир, маю май, кот Леопольд — друг всех мышей. В этот раз такого не произошло, и я думаю, из-за мощных позиций в Украине азербайджанской нефтяной компании «Сокар», которая в том числе лоббирует интересы азербайджанского государства, и это интересы на миллиарды долларов.

Выходит, что «Сокар» сформировал политическую повестку для Украины относительно событий в Нагорном Карабахе, хотя объективно в формально-юридической плоскости происходящее там напоминает события на Донбассе, конечно, если не уходить далеко в исторические перипетии, потому что там на Донбасс уже ничего похожего нет, там сам чёрт ногу сломит.

Илья Куса: У нас часто проводят параллели между Нагорным Карабахом и Донбассом, я против этих параллелей. Да, можно формально-юридически утверждать, что Нагорный Карабах — это Азербайджан по резолюциям ООН, Крым — это Украина, но и всё. Потому что в Нагорном Карабахе же этно-религиозный фактор очень влияет, а у нас такого не было. У нас не было погромов, убийств, резни на этнической почве, того, что предшествовало Нагорно-Карабахскому конфликту. Друзенко писал статью для «Хвилі» по этому поводу, я с ним абсолютно согласен, что параллели здесь следует проводить очень осторожно.

Юрий Романенко: Да, потому что если углубляться в тот же 1988 год, обнаружится, что там была масса своих процессов, когда армяне начинали резать, потом азербайджанцы, был Сумгаитский погром. Один мой знакомый, возможно в ближайшее время я запишу беседу с ним, ещё в советское время входил в комиссию по расследованию событий в Сумгаите. Он говорил, что погромы начались, когда там армяне убили азербайджанца, это послужило искрой для вспышки массового насилия по отношению к армянам, и это было ужасно.

Во всех этих кавказских конфликтах столько слоёв, что однозначная позиция — вот эти правы, а эти неправы — не может быть правильной, потому что эти конфликты корнями уходят в столетия.

Вернёмся к Украине, я заговорил о ней в контексте Черноморско-Каспийского союза, потому что когда разные страны начали заявлять о своём отношении к этому конфликту, обозначилась интересная тенденция. За Азербайджан чётко вписалась Турция, вписалась и Грузия, которая в свою очередь зависима от Турции, Грузия даёт воздушный коридор в Азербайджан турецким самолётам, а русские над её территорией не могут перебрасывать военные грузы, им приходится всё переправлять кружным путём через Иран, Грузия в этой ситуации играет скорее на турецкой стороне. Но за Азербайджан вписалась и Украина.

Илья Куса: Я бы не сказал, что так уж и вписались.

Юрий Романенко: Мы вписались на том уровне, на котором мы можем вписаться.

Илья Куса: Но смотри, мы заявили, что поддерживаем территориальную целостность Азербайджана в соответствии с международными документами и, собственно, с документами Минской группы ОБСЕ, но это собственно и всё. Правда потом какая-то депутат заявила, что мы поставляем оружие Азербайджану, все встали на уши, и Зеленскому даже пришлось публично заявить, мол, спокойно, мы никому никакого вооружения не поставляем.

Кстати, в 90-е годы, я читал об этом, Украина поставляла Азербайджану и танки, и самолёты, и другие вооружения.

Юрий Романенко: Украина, на самом деле, продавала оружие всем. В начале 90-х была такая ситуация, что продавалось всем.

Но я всё-таки вот о чём: после того, как рухнула наша интеграция с россиянами в рамках Евразийского союза, Таможенного союза; после того, как, можно сказать, рухнула наша интеграция с Европой после известных заявлений Европейского Союза, когда нам чётко обозначили наши пределы (это было изначально понятно, но многие люди искренне верили, что Украина станет членом ЕС): больше никакой интеграции не будет, будут лишь рамки соглашения об евроассоциации, и это всё.

Евросоюз заключил договоры об ассоциации с десятками стран, в том числе и с Украиной, для ЕС — это хорошее соглашение, позволяющее поставлять к нам товары, а для Украины — это фиговый листок, которым можно размахивать и восклицать: мы же европейцы, однако Украина от этого соглашения получила не так уж и много.

И вот в условиях кризиса, который сейчас разворачивается на глобальном уровне, вся эта турбулентность, связанная с коронавирусом и последствиями обвала 2008 года, на самом деле, это один большой перманентный кризис, который просто трансформирует всю существующую политическую и экономическую систему мира. В этих условиях выживают те, кто сильнее, кто имеет более защищённые и более объёмные рынки.

Я давно говорю о южном направлении. У нас на юге есть Турция с огромным рынком, которая очень серьёзно поднялась даже после падения лиры и проблем в экономике, с внушительным ВВП в 754 миллиарда долларов, это не триллион долларов, как было ещё пару лет назад, но, тем не менее, Турция — это большая экономика, огромный рынок, огромное влияние. Добавим сюда Азербайджан с его 50 миллиардами ВВП, Украину с её 150 миллиардами официальными и, считай, 50 процентами от этого числа неофициальными, то есть 220 миллиардов нашего ВВП реально существует.

То есть с точки зрения прагматичной политики, ничто не мешает объединить черноморские и каспийские, я имею в виду Азербайджан, страны в союз, с последующим выходом на Центральную Азию. То есть страны, не вписавшиеся в тот или иной блок, ни в Евросоюз, ни в Таможенный союз, могли бы создать общий рынок, договориться о том, как развивать и защищать это пространство с возможностью создания общего таможенного союза, с возможностью создания в будущем военно-политического блока.

Хотя мы уже назвали, то, что может играть против такого союза — это токсичность Турции, которая влезает в конфликты со всеми, токсичность лично Эрдогана, собственно создающего эти конфликты. И это может бить по другим странам, членам этого предполагаемого союза.

Но объективно можно говорить, что уже есть интеграция Турции и Азербайджана, Грузия достаточно глубоко интегрирована в экономические и финансовые потоки, связанные с Турцией, Украина имеет серьёзную кооперацию с Турцией в плане военно-технического сотрудничества, если кто не в курсе, то мы поставляем туркам двигатели для беспилотников, системы наведения, у нас это очень серьёзно развивается. Конечно, товарооборот между Украиной и Турцией недостаточно большой, каким его можно было бы развить, тем не менее, уровень 5 миллиардов мы имеем.

Поэтому создание Черноморско-Каспийского союза могло бы стать очень серьёзным альтернативным ходом, но для этого нужно играть.

Илья Куса: Вообще-то южное направление — это очень болезненная тема для меня, потому что это и Ближний Восток и Персидский залив. Есть и было много различных концептов, в которые мы могли бы включиться: и транспортные коридоры Север-Юг, и Скандинавско-Индийский коридор, и коридоры на юг через Чёрное море. Схем до сих пор много, и я считаю, что южное направление и, в целом, юго-восточное, Ближневосточное, в широком понимании Ближнего Востока, очень перспективно.

Проблемы две. Первая — мы не умеем играть: качество наших политических лидеров не позволяет нам этого делать, у нас тут нет концепта. Вторая — мы не находимся с этими странами на равных. Пока что мы слабы, и я не уверен, что такое направление в данный момент соответствовало бы нашим национальным интересам.

Юрий Романенко: Наше время подошло к концу, спасибо Илье за интересную беседу, всем пока!

Илья Куса: Всего доброго.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram