Кремль: от консервативной политики – к революции

От редакции: 30 мая Александр Морозов побеседовал с Глебом Павловским о последствиях «украинизации» российской политики.
* * *
Александр Морозов: Прошло шесть месяцев с начала украинского кризиса и три месяца активной фазы с вооруженной борьбой. Ты на самой ранней фазе употребил выражение «украинизация российской политики». И вот теперь мы явно накануне какого-то нового этапа. Мой вопрос: как будет дальше сказываться эта «украинизация» на внутренней политике РФ?

Глеб Павловский: Во-первых, путинское большинство стало крымским и «довоенным». Недолго побыв «подавляющим» (поклон в сторону автора термина Иры Чечель), оно превратилось из крымского в новороссийское. А в чем отличие, что принципиально? Путинское большинство было молчащей основой для развязанных рук команды. Оно реализуется через выборы, через избирателей-бюджетников, со всей машинерией имени Волошина-Суркова-Чурова.

Подавляющее большинство – это неоспоримое выборами большинство. Но, чтобы его держать, надо поддерживать высокий уровень эмоционального накала. Вот где проблема Володина. В 2011-14 он создал подавляющее большинство, но оно вдруг оказалось не эмоциональным и не напряженным. Отчасти пересматривая мой прежний взгляд на вещи и благодаря обдумыванию тезиса Гефтера, с которым я не соглашался в этом пункте, должен сказать, что мы, вероятно, имеем дело все-таки с инкарнацией первоосновы – сталинского человека. А сталинский человек нуждается не отдельно в державе, не отдельно в масштабе, не отдельно в репрессиях, не отдельно в уравнительности, а в том, чтобы это все терроризировало его эмоционально. Это все вместе держало его в тонусе. Тонус обеспечивался тем, что вот этого увели, а тебя нет. Ты не воевал, но зато воевавший сосед оказался «космополит». Оказалось, что возможности элитарной конструкции были исчерпаны. И все «духовные скрепы», с которыми воевал Александр Морозов, – традиционализм и все остальное – голые умственные конструкции, которыми эмоционально насытить нельзя. Даже Кургинян ничего толком не смог изобразить. У телевидения не было нужной картинки.

Украина дала картинку! Украина дала яростную, насыщенную картинку этого сбывающегося on-line большинства.
Это новая ситуация. Эмоционально мы все возвращены к ситуации сталинского запроса, который «довоенная» путинская система не удовлетворяла. Ведь телевидению нужно что-то показывать. Оно не может вечно перемежать инсценированные новости с Украины отрывками из инсценировки «Бесов». Но дальше уже идти некуда.

А.М.:Ты в одной из своих последних книжек о путинской политической системе пишешь о том, что перенос внешнего конфликта внутрь системы обеспечивает ее устойчивость. Это так и применительно к украинским событиям?

Г.П.: Единственная проблема, это не обещает развязанных рук. Здесь пылающий коридор: Крым хорошо, но давай идти дальше! Крым – да, а Донбасс уже не факт, что сможешь двинуться дальше на БТР. И здесь проблема. Можно запустить несколько гуманитарных беспилотников, но вот рискнуть зайти внутрь – здесь пока стена.

А.М.: Логика ситуации такова, что должен быть какой-то очень большой следующий феномен после Крыма. Если крымское большинство действительно сформировалось, и коридор этот сформировался, то возникает и ожидание. И это ожидание обсуждается пока только в двух направлениях.

Одно направление: дальнейшее нагнетание борьбы с Западом. Играя поддержкой в Европе, дальше выстраивая какую-то новую линию в самой Европе и ее сюда тоже импортируя, конечно, в первую очередь. Неважно, какая она там будет, какой силы, но ее импорт будет означать какой-то этап конструируемой войны, которая позволит дальше этому большинству чувствовать себя уверенно.

Второй вариант, который обсуждается в «Свободной прессе», в прилепинском кругу: надо при любом возникающем «сталинском большинстве» немедленно ударить по собственной элите, разгромить какой-нибудь кусок олигархии, предложить трупы собственной олигархии населению и продемонстрировать новый этап решения проблемы социального неравенства.

Г.П.: Это важный момент. Латентный запрос постсталинского человека на равенство и справедливость, косвенно удовлетворявшийся через систему бюджетной гидропоники, теперь выйдет на поверхность. А его нельзя утолить на пути социального государства, которое должно быть минимально правовым, чтобы работать. Все, что можно было выжать из вот этой бюджетно-сырьевой гидропоники – выжато уже. Но есть социальный запрос на некую справедливую норму, которая удовлетворялась в Европе определенным образом. Мы ведь в общем тренде. Запрос на эмоциональную и вовлекающую эмоциональную политику – тоже европейский, мировой тренд. Популистский тренд попер отовсюду, независимо от национальных и право-левых дел.

И здесь мы в тренде – социальный запрос выйдет наружу. Здесь нет ответа ни у команды Кремля, ни у элит.

А.М.: Как ты объясняешь главный парадокс: он бросается в глаза, вопрос о нем всегда встает. С одной стороны, Путин аккумулирует поддержку от 50% до 83%, она делается все более и более качественной. И при этом он ее не институционализирует.

Г.П.: Опросы зато делают все более победоносно.

А.М.: Почему так долго нет никакой институционализации, почему Путин выбирает такую «берлусконевскую модель» управления, а не «чавесовскую»? Поддержка растет. А никакой «фаланги», как у Муссолини, или движения, как у Чавеса. Это некоторая загадка, потому что для того, чтобы стать окончательно сталинским, ну, или постсталинским…

Г.П.: Постсталинская власть не обязательно сталинская институционально. Более того, это исключено.

А.М.: Я имею в виду специфику технологий власти на микроуровне.

Г.П.: Сквозной является антропологическая подкладка этих технологий, а не конкретная политическая.

А.М.: Да. Но всегда считалось, что для антропологического эксперимента, который меняет человека, все-таки должна быть какая-то институция. Партия? Движение? Понимаешь, не видно инструментов дисциплинарности в путинской системе. Мы даже не можем сказать, что это типологически похоже на франкизм. Потому даже корпорации не являются полноценным инструментом формирования лояльности. Один Якунин, допустим, может интерпретироваться как такой правильный корпоративный франкист, который не только управляет своей железной дорогой, но еще и целую «политичесую философию» создает…

Образованные классы с испугом смотрят и ждут вот той дисциплинарности. Они ждут, что начнется такое взаимное дисциплинирование, самоистребление, самоцензура.

Г.П.: Если мы погрузимся в переживания разных групп, мы завязнем. Все-таки это общество, в отличие от сталинского, менее однородно, это муравейник сословий и множеств, у которых разные, при всей схожести, эмоциональные балансы.

Иван Крастев заметил, что социальные сети делают одну опасную вещь. А именно: создают ощущение, будто ты в большинстве. Сеть часто создает ложное ощущение мощной поддержки и совпадения даже. Социальность человека откликается, позволяя себя адаптировать под это мнимое большинство. Не обнаруживающееся им при выходе на улицу.

Давно, лет десять назад, наблюдая форумы в Интернете, я увидел сходство с проработочными партсобраниями 30-х годов, жанровое сходство. Тот же натиск на человека именем «большинства». Когда группа, заражая друг друга, накидывается на тебя по тому или иному поводу. А сейчас это отточено до техники. И эта технология уже, безусловно, в руках власти.

В России нет институтов, и эволюция репрессии здесь будет другой. Ты вспоминаешь партию? Но КПСС жила на братской могиле и была носителем памяти об истреблении большевизма в 37-38 годах. У нее давящая предыстория, и она состояла из людей, которые никогда не забывали про 37-й год. Это был мощный эмоциональный транслятор сталинизма.

А сегодня? Система дико боится нормативности, в этом ее отличие от сталинской системы. У той была драматическая история превращения утопии в идеологию, идеалов в нормы, и кары за нарушение норм и сокрытие нарушений. Всей этой игры здесь уже нет. Здесь есть номинально нормативный, фактически – поддельный сектор, который никогда не воспринимался ценностно. Демократия здесь технология, но не ценность.

Поэтому в сторону контроля норм система пойти не может. Нормы для нее – это Бастрыкин. Все отдать Бастрыкину ей нельзя. И есть еще более скрытая власть – медиа. Почему не рассмотреть российские СМИ как непосредственный институт власти?
Сегодня ТВ такой же самостоятельный властный игрок, не менее, чем Следственный Комитет и ФСБ. А ведь мы ФСБ и Следственный Комитет не выводим целиком из мановения Путина, они ведут свою игру. Ровно так же сегодняшнее телевидение ведет игру за власть. Сегодня уже, я думаю, ни для Путина, ни для его ближайшего окружения невозможно разработать какое бы то ни было политическое решение, полностью исключив телевизионный формат. Они наполовину застряли головой в Киселеве-Соловьеве. Это некий микс пропаганды и самоубеждения.

Я думаю, развитие системы будет идти через усиление новой медийности. Но, говоря о медийности, мы все еще мыслим старую медийность – создание виртуальностей, пиар и так далее. А речь идет о репрессивной медийности. Когда тебе диктуется поведенческая позиция, и контролируются девиации. Но контролируется не через институты, которых нет, ведь реальных институтов контроля и нормативности поведения нет. Бастрыкин здесь тоже не играет, да? Он выборочно атакующий ястреб. Контроль идет через создание контролирующей аудиторной массы. Как дальше массу напустить на отклоняющихся, вот где, я думаю, ближайший вопрос. Каким образом вот этих бабок в метро, которые прислушиваются к тому, что говорят люди в очочках по своим мобилам, как их правильно напустить на чистую публику так, чтобы, во-первых, они не перепутали, ведь в очках ходят разные начальники… Эта проблема у Сталина была, но решалась другим вопросом. Там одна часть интеллигенции уничтожалась при возвышении и награждении орденами другой части.

Здесь есть несколько решений. В частности, «украинизация» – то есть, понижение порога частной безопасности. Украинские дела в Киеве еще с начала года, с января точно, перешли в формат по-новому опасной улицы. На которую вышли волки, какие-то непонятные частные формирования – «титушки», связанные с властью, и очень скоро на них стали охотиться другие частные формирования, связанные с Майданом. Возникла логика социального сафари.

В конце концов, это вылилось в одесский ужас. А сейчас на Востоке, строго говоря, вообще довольно трудно понять, вот просто посмотреть ленту любого дня, кто и за что там воюет. Даже по сообщениям киевской стороны не всегда понятно, где регулярные части, где не регулярные.

Что до Новороссии как модели власти, охотящейся на подданных, мне кажется, что это находка. Эта модель может быть реэкспортирована обратно в Россию как способ избирательного телесного дисциплинирования.

А.М.: Подожди, что ты имеешь в виду – реэкспортирована?

Г.П.: Там же адова смесь наших игровиков-реконструкторов, активистов Болотной и политтехнологов. И при них – пыточные подвальчики, пропажи, похищения ради обмена. Это культура нового обращения с постсоветским человеком, где уже нет оглядки на условности, которые у нас еще по инерции действуют.

Зато в отношении кого-то специально может быть принято решение об их отмене, хотя, вообще говоря, они действуют.
Мне кажется, нас ждет реэкспорт «новороссийской» восточно-украинской методики сюда. Вырастет роль неформальных силовых групп, в отношении которых можно развести руками – бог их знает, кто такие! Так же, как в 90-е годы, найдя труп, говорили – видимо, это связано с его предпринимательской активностью.

Такие вещи, будучи точечными инъекциями, действуют сильнее, чем возбуждение дел и аресты. Потому что это концентрированный страх в ампулах. Вообще будет расти зрелищность политики. Промежуточный володинский эксперимент 2013-го с «повышением конкурентности выборов» путем дефиле Ксении Собчак, которая на Валдае задает вопросы Путину, дрожа всем неплохим телом, оказался слаб перед этим мощным «украинским» запросом на прямое действие. Где – вот он, враг. Где есть возможность прямого оскорбления, и наш язык сильно расширился в сторону прямых оскорблений.

А.М.: Да.

Г.П.: Возникла официальная речевая норма прямых оскорблений. Габрелянов это демонстрировал в истории с «Эхом Москвы», да? Когда о тебе официально говорят, что ты, не помню уже, – сука, мразь позорная, работаешь на ЦРУ, – ответить уже нечем. Остается единственное – бежать к вертушке и звонить, жаловаться. Оспорить ничего уже нельзя.

Итак, «украинизация РФ» привела к обвалу ряда прежних, всех практически публичных дискурсов и части повседневных структур лояльности.

А.М.: Да, понятно.

Г.П.: Но и в Украине тоже! Кстати, я не знаю, каким вообще образом пойдет размежевание между Россией и Украиной? Мы срослись, и нужно новое усилие, чтобы разделить эти два срастающихся ненавистью пространства.

Уже забыто, что Украина была бархатным лежачим полицейским, буфером и отвлекалочкой от многих наших проблем. Сейчас наша тряска связана, по-моему, с исчезновением прежней Украины. Та не вернется уже, она стала позывом к прямому действию. Прямому политическому, военному, силовому действию. Украина для телеаудитории – это Россия запретных проекций. Это удобная для идентификаций сетевая игра.

А.М.: Объясни мне простую вещь, которая всем кажется очевидной. Что Путин и система могут получить из этого конфликта? Путин, подняв очень высоко ставки в этой игре, не может получить никакого выигрыша. Негативные последствия видны любому аналитику, а где ты видишь в среднесрочной или долгосрочной перспективе бонус для системы? Может ли она что-то получить вообще?

Г.П.: Бонус почти не виден. Вся эта Крым-политика прошедшего сезона развалила в бессознательном состоянии ту международную систему, которая была сформирована Москвой. Позиция России как евразийского Меттерниха – предсказуемого консерватора. Что очень раздражало Европу по одним причинам, Америку – по другим, но к чему все давно привыкли. И в особенности привыкли элиты Евразии. Как мы теперь видим, украинские даже в большей степени, чем остальные. Потому что в Средней Азии вообще все более недоверчивы. В «курс Меттерниха» Россией вложены бешеные бабки, все эти тарифы энергетические. Гигантские инвестиции в, прямо скажем, реакционно-предсказуемый курс. Постоянный ответ России по любому вопросу – это суверенные дела. Выгнали русских? Это суверенный вопрос Казахстана или Туркменистана.

Еще была система замороженных конфликтов вокруг Черного моря. Да, они конфликты, но они все были заморожены и с ходом времени не очень-то и размораживаются. Европа вечно пыталась их как-то разморозить и, с моей точки зрения, некстати. Но теперь все брошено «ффтопку».

Первый результат – то, что из Евразийского союза вылетели все пункты, которые намекали на какой бы то ни было квазигосударственный статус союза. Правительство, парламент, все-все-все жестко вычеркнуто Назарбаевым при помощи Лукашенко, никакой «Евразии» больше нет. В сущности, перед нами Таможенный союз в чуть измененном виде. А ведь на интегризм была основная ставка.

Что теперь? Начинать сложную многоходовую интригу против соответствующих правительств, там, Белоруссии, Казахстана и так далее? Но теперь они к этому готовы. И в особенности готовы местные элиты. Кто предупрежден, тот вооружен.

А.М.: Да, так и есть.

Г.П.: Думаю, что по поводу России все они теперь находятся в непрерывном контакте, висят на горячем проводе – кто-то с Западом, а в основном с Китаем.

Непосредственных бонусов не видно. Реализован тот сценарий, который нами обсуждался еще в конце 90-х, когда Россия была в слабой позиции, период доктрины «мира без России» и югославской войны, то есть – стать спикером отверженных! Поднять знамя всех, кто недоволен и не представлен. Далее, лавируя, попытаться сколотить коалицию непредставленных в New World Order, особенно в растущих экономиках.

А.М.: Да, с этим можно согласиться. Россия перешла от консервативной политики к революционной. Поэтому так воодушевлены наши «революционеры» – Дугин, Лимонов, Проханов и проч. Ты думаешь, что Кремль отдает себе отчет? Кремль это понимает сам? Готов он это знамя-то взять? Знамя лидера мировых изгоев, ведущих войну против американской гегемонии, финансового капитализма и проч. и проч.

Г.П.: Да. Вмешавшись в украинскую революцию, Россия забеременела от нее, перехватила и усилила ее нелиберальный импульс.

А.М.: Это революция. И, действительно, она именно так и строится. Под революционные знамена собираются различные изгои и сами себя уговаривают, что они требуют изменения всей мировой архитектуры, потому что их совокупное место в ней неправильно определено. И Россия, действительно, как ты верно говоришь, в такой схеме должна пытаться взять самое главное знамя.

Кремль это понимает сам? Как он к этому относится? Готов он это знамя-то взять?

Г.П.: Что такое «понимает», если речь идет о медиуме?

А.М.: Понимать значит двигаться именно в этом направлении. Ведь, может быть, нет «понимания», а только «обида». Как во время «мюнхенской речи»…

Г.П.: Нет, тут не очень-то можно дать задний ход. Что бы еще ни сделала Россия, даже если представить совершенно немыслимое, например, уход из Крыма, – все равно она не перестанет быть для травмированного Запада зоной беды и тревоги, обфлажкованной зоной. Новая Россия теперь уже не Меттерних Евразии, а, даже в лучшем случае, опасный безумец в состоянии временной ремиссии. Я бы сформулировал так, что прежний порядок мира невозможен уже потому, что из него навсегда выпала Россия. Уже поэтому он будет другим. Какое там Восточное партнерство – несчастное, с маленьким бюджетом?

Дело, конечно, не в ГУАМе и, я думаю, уже не в НАТО. Начинается борьба за новую политику того, что Обама только что назвал «успешной изоляцией России». Слово не воробей, это действительно то, что стало на западную повестку дня. Теперь любая политика, любая мировая система, любые даже сделки с Россией будут вестись в рамках идеи изоляции России.

А.М.: Да, совершенно верно.

Г.П.: Это уже реальность, сдать назад им невозможно. Поэтому, думаю, в такую простую ловушку, как союз Венесуэлы с Угандой, Путин не полезет. Хотя мы поблагодарили, кажется, Уганду за признание Луганска.

А.М.: За уравновешенную позицию.

Г.П.: За уравновешенную позицию Уганды. Проблема в чем? Проблема в том, что если на Западе потеряны не только термины, а вообще весь политический язык описания российского трека, то и в России тоже потерян инерционно сохранявшийся от Союза язык описания мира. Это же все был на самом деле отредактированный американоцентричный советский дискурс – Америка, НАТО и так далее.

Что теперь предложить? Ведь описание мира – это предложение миру. Что могла бы миру сейчас предложить Россия? Ничего нет. Взять это из многочисленных томиков Сергея Ервандовича Кургиняна или Саши Дугина тоже невозможно. А что-то нужно.
Осознаваемая Кремлем трудность – вакуум описания целей России в современном мире. И этот вакуум заполняется своей же телепропагандой. Поэтому заказчикам пропаганды приходится в нее отчасти верить. Это вынужденный самообман.

Возник запрос на какой-то ценностный язык. Потому что все остальное не будет работать. Это может быть язык странных ценностей, но он должен быть. Могущественные китайцы, между прочим, не тычут никому в рожу конфуцианством, да? Они говорят в мире на языке международного права, а мы эту возможность утратили.

А.М.: Сейчас обсуждается вот какой вопрос. Одни говорят, что «Крым» – это шаг к формированию российской гражданской нации. А другие считают, что это, наоборот – шаг в пропасть. Может быть, тут теперь начнется формирование нации на манер сингапурской или малазийкой – «модернизация без демократии» и т.д. Конечно, гипотетически в России может какая-то нация сформироваться на базе «модернизации без демократии».

Г.П.: Трудно понять, что для нас означала бы какая-то из названных моделей. Кстати, и Сингапур, и Малайзия строились при опоре на китайское в одном случае большинство, в другом – меньшинство. В Сингапуре большинство, в малазийском случае меньшинство, которое еще и сдерживали разными способами.

И та, и другая исходили из приоритета ликвидности, что в нашем случае максимизировано в форме сырьевой коррупции, доведено до предела. Только Ли Куан Ю отжимал от принятия решений ликвидные бонусы, превращая государство в целом в коллективного Сечина, так, чтобы никому отдельно не попадало. Но у нас пойти дальше по отношению к финансиализации власти – некуда. И эпоха финансовых пузырей глобализации, судя по всему, позади.

А.М.: Может быть, да.

Г.П.: Модернизация возможна, но на какой основе? Зафиксировать или учредить группу, имеющую права на безграничное обогащение в силу своих заслуг перед государством, оплаченных кровью? Тогда каждый должен пройти через бои на восточной Украине, продемонстрировать раны Кремлю и после этого – айда домой, грабь награбленное. Но это все равно будет идти поперек, абсолютно ортогонально запросу на социальное равенство. Будет в постоянном конфликте, постоянно искрить с усиливающимся антиэлитным трендом во власти. Ведь сегодня почти официальная доктрина антиэлитная – вам, суки, будем мешать! Вы куда-то уводите свои капиталы – мешать будем. Отчитывайтесь, отчитывайтесь, отчитывайтесь! Где на этой «солнцевской» основе возможна малазийско-сингапурская модель? Думаю, она здесь невозможна. А создание проектов с высокой степенью прозрачности перед Бастрыкиным и защищенных от окружающего мира будет создавать только пугливые анклавы. Кстати, такова была, насколько я понимаю, и смутная концепция модернизации Дмитрия Анатольевича. Сколково, Большая Москва, Кавказ – это все должны были быть зоны быстрого освоения несчетных денег.

Здесь нам не пройти… Повсюду висят кирпичи. Ведь антикоррупционная кампания была остановлена. Мы прошли, заметь, за два года через две, такого не было в предыдущие 12 лет связанного президентства, через две смены политического курса.
Первый раз в центр хотели поставить антикоррупционную кампанию, но она была остановлена на Сердюкове. Второй раз приняли володинскую модель витринной конкурентности избирательной, выпустили Ходорковского, провели Валдайский форум. Тоже отменено. Все, вернуться к этому уже нельзя.

Сейчас, собственно говоря, путь теперь только наружу. Вернувшись из Украины в Москву и устроив здесь какие-то показательные антиэлитные тиранства, Путин просто доломает свою систему опор; она не сможет работать как связка «деньги-власть-деньги». А другого движка у нее нет.

Дальше надо или найти новый движок, или вводить какие-то другие группы. Но это, собственно говоря, и означает модернизацию. Партию создавать под это невозможно. То есть, здесь, здесь просто такой определенный тупик. Итак, по ряду трендов, опередив Запад, – а он подтягивается и по национализации элит, и по популизму и тому подобным вещам – мы оказались без следующего шага. Куда и с кем?

Начав избиение элит, мы перепугаем Среднюю Азию до чертиков. Тогда они просто отгородятся от нас Китаем. И мы можем сколько угодно с Китаем обсуждать будущее Казахстана, а Казахстан будет лежать у него в кармане.

Общественное мнение развращено уже в высокой степени. Привычкой стала несуверенность – не только общества, но и элит. Атмосфера несуверенности – и какой тут построишь маломальский правдоподобный национализм, на такой основе? Я не вижу внутриполитического хода, значит, вероятны внешнеполитические ходы. Они мне кажутся все более вероятными, поскольку их будет требовать медийная власть – эта новая останкинская вертикаль власти, которая стала более важной, чем в нулевые.

А.М.: Понятно. То есть, в конце разговора надо вернуться к началу и сказать, что, все-таки, наши подводные лодки будут штурмовать Антарктиду.

Г.П.: Чем хороша Антарктида? Чем хороша Арктика? Это образец не полностью демаркированных пространств. Поиск каких-то полей, которые… относительно мало рискованных полей. Еще есть Восточная Украина… Не знаю, это может быть та же Уганда?

А.М.: Лучше те территории, у которых есть уже история. Допустим, есть миф о том, что нацисты пытались в Антарктиде создать какие-то подземные базы.

Г.П.: Да, конечно.

А.М.:Уганда уже однажды была в истории как бы ничьей страной, там собирались разместить Израиль. Значит, можно на этом основании…

Г.П.: Кремль медитирует на «глобус России». Не забывай, у нас есть новый закрытый элитный клуб, аналогично тому, чем у Ельцина был президентский теннисный. А у нас теперь это…

А.М.: Высшее географическое общество.

Г.П.: Высшее географическое общество.

А.М.: Конечно! К которому приковано внимание всех московских дипломатов.

Г.П.: России нужен новый свой глобус. И, возможно, этому глобусу будут искать ценностное обоснование. То есть, мы приходим, конечно, на более низком уровне, к своему исходному сталинскому варианту глобализма – построение мирового будущего в одной отдельно взятой стране. Вот оно и будет отдельно строиться. Глобусу пора вернуться на наш герб. Может быть, даже два – в каждой лапе по глобусу; один – мира, один — Украины.

Источник: Русский журнал