Орхан Джемаль: Ливийцы свергли диктатора, а с обратной стороной медали еще не столкнулись

Вопрос: Орхан, расскажите, при каких обстоятельствах Вы получили ранение?

Орхан Джемаль: Шел бой. Стоял, снимал на камеру, откуда-то с фланга прилетела пуля — попала в ногу. По большому счету — ничего особенного. Ногу, правда, чуть не отрезали.

{advert=1}

Вопрос: Необычной была реакция МИДа. Что там случилось, почему Вам не помогли?

Орхан Джемаль: Я, во-первых, никого о помощи не просил, но, честно говоря, у меня проблем со здоровьем было бы меньше, если бы МИД России смог договориться с НАТО о том, чтобы дали посадить самолетик возле города Зинтана, на шоссе. Возможность такая была, но МИД не счел нужным договариваться. В принципе, я был послан в Ливию не МИДом России, и МИД мне ничего не должен, как и я ничего не должен МИДу России. Единственное, что меня возмутило, это рекомендации Маргелова насчет журналистов, которым якобы рекомендовали покинуть Ливию с началом войны. Чтобы мне рекомендовать, нужно быть, например, моим работодателем. Всю помощь, которую я получил, я получил от «Известий» и своих друзей, которые находились в Ливии, как частные лица. (Из Ливии раненого журналиста в Австрию вывез тележурналист Максим Шевченко, – прим. Накануне.RU).

Вопрос: Как долго Вы были в Ливии?

Орхан Джемаль: Вообще, в Ливии я был три раза, первый раз у меня была месячная командировка в марте-апреле, второй раз в июне-июле, на третий раз я был ранен в первый же день работы.

Вопрос: Каковы сейчас настроения среди ливийцев? Соответствует ли действительности то, что повстанцы пользуются массовой поддержкой населения?

Орхан Джемаль: Настроения у жителей разные. Сейчас очевидно, что Каддафи потерпел полное и безоговорочное поражение. Взятие последних городов, которые сохраняют ему лояльность, – это, в принципе, вопрос времени. Число сторонников Каддафи стремительно убывает по мере увеличения количества военных неудач. Если летом, когда я был в командировке в Ливии, по моим предположениям, было порядка 20-30% сторонников Каддафи, то сейчас, я думаю, их осталось 10%.

Вопрос: Получается, что ливийцы достаточно быстро «переоделись» в местный триколор…

Орхан Джемаль: Скажем так, изначально, на момент начала восстания, сочувствующих повстанцам было больше 50%. Естественно, была масса колеблющихся, естественно, были комические случаи, когда люди выставляли над жилищем сначала повстанческий триколор, а потом зеленый флаг: то одевали значок Каддафи, то снимали его. Но, в принципе, во многих городах, которые занимали повстанцы, местные жители воспринимали их как освободителей. Хотя, конечно, были обратные случаи, когда города, лояльные на 100% Каддафи подвергались, полному разграблению, уничтожению, депортации населения и так далее. Однако, сторонников восстания изначально было больше, чем сторонников Каддафи, и по мере того, как все более безопасной становилась возможность выражать противоположную позиции Каддафи точку зрения, уменьшалось количество людей, верных Каддафи.

Вопрос: Как жители реагируют на последние победы повстанцев? Какова вообще обстановка в стране?

Орхан Джемаль: Ливийцы большей частью воспринимают ситуацию позитивно, как победу. Они свергли диктатора, а с обратной стороной медали еще не столкнулись. Они еще не поняли, что им грозит. Впрочем, последняя точка в войне еще не поставлена, хотя понятно, что она неизбежна, и за ней придет некое осознание и прозрение, что все основные сложности впереди, и что победа над диктатом Каддафи – это еще не полная победа и пока еще не счастье.

У Каддафи был социализм, была, пусть и плохо организованная, но бесплатная медицина, бесплатное школьное образование, и, в конце концов, никто не голодал. Это был социализм, со всеми своими преимуществами. Точно так, как в 80-е года в России все хотели избавиться от опостылевшего застоя, но никто не подозревал, что на смену социализму придут залоговые аукционы, инфляция, безработица и прочее. Эти же разочарования ждут Ливию. Вообще ситуация в Ливии очень похожа на конец 80-х в России.

Вопрос: Какова судьба дальнейшая Каддафи, есть ли версии, где он может скрываться?

Орхан Джемаль: Я думаю, что он будет убит. Где он скрывается, я не знаю.

Вопрос: Убит, как Саддам, по вердикту суда? Или как Бен Ладен?

Орхан Джемаль: Думаю, он будет убит, как мужчина, в честном бою. Я не думаю, что кому-то нужен живой Каддафи, которого будут водить на суд, где он может что-то там сказать, и я думаю, что, если он не умрет в бою, его убьют, как Бен Ладана. Клоунады с судом, уверен, не будет — это никому не нужно: ни Каддафи, ни его противникам.

Вопрос: В России стойкость полковника Каддафи у многих вызывает неподдельное уважение. Как ливийцы относятся к своему диктатору сейчас?

Орхан Джемаль: Смотрите, наши блоггеры могут сидеть в Москве и думать: «Ай, мужик не сдается! Какой мужик!» Но если бы кто-то из них был ливийцем, для него Каддафи был бы человеком, который повесил его дядю. Чувствуете разницу?

Вопрос: Способны ли противники Каддафи удержать власть после победы, по-Вашему?

Орхан Джемаль: В принципе, я не вижу причин, почему они должны ее потерять. Там есть определенный консенсус, несмотря на то, что организация эта далеко неоднородна.

Вопрос: Момент дележа власти и территорий еще не настал? Эксперты сходятся во мнении, что коалиция повстанцев слишком разобщена…

Орхан Джемаль: Вне всякого сомнения, повстанцы начнут выяснять отношения между собой. Более того, они уже приступили к этому. Уже пристрелили, к примеру, руководителя военной кампании ливийских повстанцев Абдельфатаха Юниса. Но само выяснение отношений – еще не крах системы. Советский Союз прекрасно рос и креп, несмотря на внутрипартийную дискуссию 20-30 гг. Внутренние дрязги не приведут к гражданской войне, по крайней мере, на первом этапе.

Вопрос: Какой, по-Вашему, предел прочности у этого консенсуса? Когда для новой власти наступит переломный момент и первая проверка на крепость?

{advert=2}

Орхан Джемаль: Выборов новых органов власти – та опасная точка. Кроме того, я уверен, что главная угроза для новой Ливии — политика Запада. Все зависит от того, какую политику будут проводить западные союзники. Если Запад будет настойчиво реализовывать грабительскую политику компенсации энергоресурсами своих потерь, которые он понес, помогая повстанцам, то это естественно вызовет определенные протесты и может привести к достаточно непредсказуемым последствиям. Я хочу напомнить, что изначально главный социально-экономический лозунг, под которым расписалось повстанческое движение, — это большие доходы для населения от добычи сырья. Повстанцы хотели прямого распределения между населением доходов, по аналогии с некоторыми странами залива, где населению с доходов от продажи нефти выплачиваются средства живыми деньгами. Они об этом мечтали и мечтают, но если окажется, что львиная доля этих доходов пойдет на Запад в счет потраченных на помощь повстанцам снарядов, самолетов, то ситуация накалится.

Вопрос: Дочь Каддафи Аиша распространила послание, в котором утверждает, что силы, сражающиеся против ее отца — представители «Аль-Каиды». Насколько это соответствует действительности?

Орхан Джемаль: Дело в следующем. В Ливии всегда были сильны исламисткие движения. Они были достаточно сильны еще задолго до Каддафи. Я вам просто напомню, что борьбу с колониализмом вели сенусситы. Их иногда называют суфийским орденом, хотя эти суфии были совсем не похожи на кавказских суфиев, но они вполне себе могли бы походить на современных салафитов.

Справка: Сенусийя (или Сенусси) — мусульманский суфийский религиозно-политический орден (братство, тарикат) в Ливии и Судане, основанный в Мекке в 1837 году. Он оказался под влиянием движения Салафи, к которому он присоединил учения из различных суфийских орденов. При Мухаммеде аль-Махди Сенусийя орден сумел распространить своё влияние на значительную часть Северной и Центральной Африки. Сенуситы активно боролись против турецкого господства в Киренаике, французских колонизаторов в Центральной Африке и в Алжире. В 1966 году Сенусийя насчитывала около 6 миллионов членов в Ливии, Египте (прежде всего в оазисе Сива), Алжире, Нигере, Чаде, Нигерии, Судане, Камеруне. В настоящее время 1/3 населения Ливии принадлежат к ордену Сенусийя.

Салафи – направление в исламе, объединяющее мусульманских религиозных деятелей, которые в разные периоды истории ислама выступали с призывами ориентироваться на образ жизни и веру ранней мусульманской общины, на праведных предков. Своей основной задачей салафиты считают борьбу за очищение ислама от различных чуждых, с их точки зрения, ему примесей, основанных на культурных, этнических или каких-то других особенностях тех или иных мусульманских народов. Они отрицают суфизм, который в Российской Федерации получил распространение на Северном Кавказе, где закрепились несколько суфийских тарикатов.

Так вот уже при Каддафи из них сложилось достаточно внятное движение, политически родственное «Братьям мусульманам». Они противостояли Каддафи, еще начиная с 80-х годов, Каддафи их мочил, сажал, боролся с ними всеми возможными методами. В 2004 году он начал сотрудничать с американцами в рамках так называемых «чрезвычайных выдач», и всех своих соперников он с этого момента неизменно выдавал за последователей «Аль-каиды». Для него «Аль-каида» служила неким оправданием тех репрессий, которым он подвергал местных политических мусульман. Однако, как таковых джихадистов грубого типа — по образцу «Аль-каиды» в Ираке — в Ливии нет. Те, кого в Ливии называют исламистами, являются исламскими демократами, признающими вполне современные парламентские формы, хотя и джихад они не отрицают.

Вопрос: Получается, что в ливийские исламисты – это не крыло и не некая местная «модификация» «Аль-каиды», почитающей демократию и парламентские устои?

Орхан Джемаль: «Аль-каиды» в Ливии не существует. В Ливии существуют отряды исламских бойцов, которые политически родственны «Братьям мусульманам», структуре, которая является противоположностью «Аль-каиде».

Вопрос: Как же тогда понимать заявление дочери Каддафи?

Орхан Джемаль: Так, что «Аль-Каида» давным-давно стала неким ярлыком, повесив который на человека или организацию, ты в праве делать с ним что угодно – вешать, выжигать, громить, и все должны тебе в этом помогать или в крайнем случае поддерживать. Весь «пиар» Каддафи был заточен под то, чтобы своих исламских оппонентов «сливать» с «Аль-каидой».

Вопрос: Есть ли у вас какие либо свидетельства о том, что отдельные сухопутные операции вместо повстанцев проводят войска западной коалиции и наемники из военных корпораций? Ряд экспертов утверждает, что их подразделения уже берут под контроль нефтяную инфраструктуру страны.

Орхан Джемаль: Я не знаю насчет военных корпораций, охраняющих нефтяные вышки. Во время боев из того, что я видел и отметил для себя, было наличие американских инструкторов, которые учили повстанцев воевать. Других иностранцев я не видел, хотя разговоры, конечно, ходили.

Вопрос: Между тем, наблюдатели утверждают, что Триполи брали, в том числе, и переодетые в повстанцев британские и французские спецподразделения.

Орхан Джемаль: Кто-нибудь, кто лично был в Триполи, это вам рассказывал? Марат Сайченко, фотограф, который приехал мне на смену, когда меня ранили, он был конкретно в Триполи, он встречал массу своих знакомых, это были жители Мисураты, ливийцы. Потому что, в основном, Триполи брали силами повстанцев из Мисураты, и никаких реальных переодетых европейцев мои знакомые, которые там лично были, не видели. А люди, которые пасутся в ЖЖ, конечно, бесконечно об этом рассказывают. Только вот проблема в том, что они не были ни в Ливии, ни конкретно в Триполи.

Вопрос: С присутствием подразделений НАТО связывают и пресловутую жестокость повстанцев? Такое действительно имеет место быть?

Орхан Джемаль: На войне всегда совершаются преступления. Есть они и на этой войне. Преступления совершаются обеими сторонами: как каддафистами, так и повстанцами, но я думаю, что жестокость повстанцев в рунете и российских СМИ была сильно преувеличена неким прокаддафистким российским лобби. Я своими глазами видел, как раненых каддафистов повстанцы доставляли с поля боя в госпиталя и оказывали им помощь. Да, был случай, когда прямо в госпитале повстанцы убили человека, я это знаю. Но был другой случай, когда начальник над пленными каддафистами выдавал пленного за своего родственника, чтобы парню сделали дорогостоящую операцию в европейской клинике. Такие операции Западом финансировались, но только для повстанцев, поэтому, чтобы спасти солдату противника руку, его надзиратель выдал его за повстанца и своего родственника. Там есть и проявление жестокости, и есть проявление благородства.

{advert=3}

Вопрос: А что насчет наемников со стороны Каддафи? Накануне якобы задержали два десятка украинских снайперов вместе с их собственными поварами.

Орхан Джемаль: Насколько я понимаю, эти 20 задержанных украинцев – это были обычные рабочие и инженеры, не имевшие отношения к наемничеству. Они решили забавы ради пофотографироваться с оружием, которого сейчас валом в Ливии. В принципе, в такую ситуацию мог, кто угодно попасть. Наемниками они не были, это были представители мирных профессий. Никаких достоверных об украинских и русских наемниках ни на той, ни на другой стороне я не слышал.

Вопрос: Как в Ливии воспринимают Россию? Накануне вот представители ПНС заявили, что ценят некий вклад России в их революцию…

Орхан Джемаль: На первом этапе войны Россия воспринималась как однозначный враг благодаря заявлениям Путина и благодаря тому, тому что Медведев ограничился воздержанием при голосовании в ООН, а не поддержкой резолюции. Но со временем ситуация стала меняться. Россия, кстати, конъюнктурно попыталась провести переговоры о сохранении старых контрактов с новой властью, но я не думаю, что успешно. Возможно, конечно, России кое-что и оставят, кое-куда и запустят, но, я думаю, приоритет иностранного капитала в экономике получат те, кто активно поддерживал повстанцев в эти дни.

Вопрос: А простые ливийцы Вас, как представителя российской прессы, как встречали?

Орхан Джемаль: Дело в том, что ливийцы не ставят знак равенства между человеком из России и политикой России. Это просто приехавший человек, с которым будут общаться и делать о нем выводы, исходя из возникающих симпатий и антипатий.

Источник: Накануне.RU