Сергей Дацюк: «Глобальный вертеп» пора «сливать» и украинское государство тоже

Скандал с WikiLeaks обозначил радикализацию процесса демонтажа старого миропорядка. Он устарел, неэффективен и затратен для транснациональных корпораций. Поэтому дискредитация мировой политической элиты повлечет за собой демонтаж остатков существующей глобальной политической системы. В этой ситуации неизбежно исчезновение национальных государств, как рудиментов ушедшей эпоху. Поэтому судьба украинского государства предопределена – оно исчезнет.

Об этом и других интересных процессах директор Центра политического анализа «Стратагема» Юрий Романенко беседовал с консультантом корпорации стратегического консалтинга «Гардарика», философом Сергеем Дацюком.

Ю. Романенко. В мае 2008 года мы с тобой общались о контурах глобального кризиса, рассматривая подвижки к которым он приведет. Форель-гриль и карпатские горы создавали неповторимый антураж нашей глубокой философской дискуссии. Сегодня, в более прозаичной обстановке киевского кафе на Крещатике пришло время подвести промежуточные итоги трех бурных лет жизни в кризисе, который обозначился с падения американский ипотеки. В Украине кризис в основном рассматривают с экономической точки зрения…

С. Дацюк. Ну, начнем с того, что он у нас вообще никем не рассматривается. Чтобы просто быть и жить в кризисе, уже нужно иметь рефлексивный подход. Жить в кризисе – означает какой-то анализ, сравнение тенденций прошлого и нынешнего годов. У нас люди не живут в кризисе.

Ю. Романенко. Я с тобой согласен, потому что рефлексии нет…

С. Дацюк. Вот спроси у людей: «Что такое кризис?». Они тебе скажут, что нам пытались «втюхать» ненужный Налоговый кодекс…

Ю. Романенко. Отсутствие работы и денег – для большинства людей и есть выражение кризиса…

С. Дацюк. На самом деле для большинства людей кризис – это как «втюхать» им Налоговый кодекс, даже не меняя его. Помнишь, Юля повышала….Я даже не знаю, называть ли его единым налогом? Потом вдруг появилась вторая плата – в Пенсионный фонд, и теперь люди платят два налога. Законы ж не нарушены, просто оказалось, что вы как-то мало платите в Пенсионный фонд.

Самое интересное, что величина платы в пенсионный фонд не является единой. Тебе как бы сообщают: «А вот в следующем квартале ты заплатишь столько». А почему? Ну, так решили. Теперь эту сумму постоянно поднимают. Не понимаю, зачем было мутить воду с этим Налоговым кодексом, если есть такие законодательные возможности в государстве?

То есть, жизнь в кризисе предполагает какое-то ограничения. Например, власть понимает, что мы в кризисе, и не повышает никакие тарифы, налоги. Следующее ограничение – на традиционные вещи, на которые мы тратили деньги: праздники, большие пенсии чиновникам. Оно показывает реакцию – вот заявление и потом какая-то реакция государства. На самом деле, все было прямо наоборот. Государство постоянно пыталось усугубить этот кризис, никак это не называя. То есть, мы продолжали жить в той же жизни, но ситуация ухудшилась. Мы выдаем это как улучшение, потому что у нас власть постоянно меняется, и каждая говорит, что она лучше, чем раньше. А кризисная форма сознания не возникает.

Ю. Романенко. Сейчас у элит появилось ощущение угрозы, поэтому они начали так называемые реформы, которые на самом деле являются формой сохранения власти, ничего не меняя. Реакция бывает двух типов со стороны власти и крупного капиталы, вторая – мелкой и средней буржуазии, которая ничего не хочет менять…

Заметь, что это не только у нас в государстве происходит. Такая же ситуация в Европе, Штатах и России. Мы видим яркий пример того, о чем ненавидимый мной Милтон Фридман говорил еще в 50-е годы: «только кризис, явный или настоящий, дает совершить революционные преобразования» И понятно почему: люди имеют преимущественно консервативное сознание, они стремятся избежать перемен, которые их пугают.

С. Дацюк. И то, я поправлю Фридмана, если для этого есть структурные возможности. Потому что если структурные возможности системы исчерпаны, ты не можешь ни поменять ее, ни ввести новые ячейки, ты даже не можешь совершить революцию. Если мы смотрим на государство, а оно таковым не является (не видим вершину айсберга, не управляем коррупционными потоками, которые больше легальных), то в реальности ты ничего поменять не можешь. Можно пригласит этих ребят и сказать им, чтобы в кризис они брали меньше налогов. А они ответят: «Ты с бюджетом разбирайся, а сюда не лезь. Мы тут без тебя знаем, сколько и с кого брать». То есть, даже если появится такой центр управления, который захочет поменять не только легальную, но и «теневую» часть системы, у него ничего не получится. Ни там, ни там.

Ю. Романенко. Но если ничего не менять, тогда на выходе тупик…

С. Дацюк. Для этой системы – да. Недоверие к государству ведь возникло не только в Украине. Ладно, Россия, Беларусь – они такие же. Тотальное недоверие к правительствам Европы: Франции, Германии, Великобритании – всем.

Ю. Романенко. Почему это произошло?

С. Дацюк. Государство как форма, с помощью которой управлялись определенные территориальные площадки, определенные массивы социумов, изжила себя в какой-то степени.

Фридман говорит, что только кризис позволяет что-то менять. А я утверждаю, что этот кризис не позволит уже ничего менять. Почему? У тебя внутри государства не может возникнуть центр, который его поменяет. Как раз центр будет вне государства.

Это означает принципиальное изменение мира: ни война, как раньше, ни распад каких-то империй. В этом смысле ничего уже придумать нельзя. Это принципиальный вывод: этот кризис должен изменить отношение к государству.

Ю. Романенко. Кризис тридцатилетней «большой войны» — 1914-1945 гг. — как раз и менял отношение подобного рода. На первом этапе – к империям, потому что уничтожал империи, как формы управления социальными структурами, уже не отвечавшие реалиям. Например, Австро-Венгерскую империю, Оттоманскую, Германскую, Русскую…. Вместо империи возникла форма доминирующая форма «национальных государств», которая позволяла более гибко реагировать на самые разнообразные вызовы. А уже во второй половине ХХ века начали формировать предпосылки для новой трансформации.

С. Дацюк. Абсолютно точно: этот кризис должен «умертвить» национальные государства, хотя и не сразу. Не надо думать, что это произойдет за один месяц или год. Этот процесс растянется на десятилетия. Кстати, нам очень выгодно, чтобы он произошел постепенно. Если это произойдет сразу – в течение одного-пяти лет – это будет война. А это значит, что мы положим уже не 10 млн., как в Первую мировую, и не 55 млн. – как во Вторую мировую, а счет будет идти на сотни миллионов. Выход из этой войны будет очень трудным — когда появится субъект такого выхода. То есть, когда встречаются представители государства и могут заключить договор о мире. Из войны мы выйдем с потерянными государствами, то есть, грубо говоря, заключать мир в традиционном представлении просто будет некому. Поэтому, нам надо, чтобы эти изменения произошли за десятилетия.

Ю. Романенко. Я недавно прочитал работу британского социолога Колина Крауча «Постдемократия», который тоже говорит об отмирании государства, росте влиянии корпораций. И новые, самые разнообразные юрисдикции будут рождаться в форме симбиоза сильных корпораций, которые уже выполняют много государственных функций, с отмирающими государствами. Может быть, на выходе родится социально ответственная корпорация. Кстати, как думаешь, что это такое?

С. Дацюк. Это – корпорация, которая берет на себя некоторые функции государства.

Ю. Романенко. И возникнут симбиотические организмы в виде «постгосударств» и «посткорпораций», когда корпорации выходят за рамки традиционного института национального государства.

С. Дацюк. В своей последней книге «Конструктивна футурология» я прописал постулаты нового мира: и не просто визионерские размышления, а постулаты. Первое – мы будем иметь дело не с целостным суверенитетом, а с распределенным. Соответственно, гражданство у вас будет не целостным, а распределенным. Будет не конституция, а конституционный договор с каждым отдельно. В нем будет прописано, что из всех услуг, предоставляемых государством, мне нужны армия и полиция. Все остальное – ЖКХ, медицина, судебная власть – даром не нужны.

Ю. Романенко. Между прочим, это то, что сейчас пытаются выстроить в Украине под давлением МВФ…

С. Дацюк. Да, но сейчас это доступно только для богатых. Как известно, если богатый хочет по-честному судиться с богатым, то он судится в Лондонском суде. Потому что обращаться в украинский суд, во-первых, затратно, а во-вторых, неэффективно, потому что ты оно не имеет веса на международном уровне. Если же мы имеем дело с крупными корпорациями, то для них важно, чтобы эти решения имели вес на международном уровне. Это повышает их капитализацию, ликвидность.

Ю. Романенко. Потому что их интересы носят преимущественно глобальный характер.

С. Дацюк. Конечно. Эта система уже существует для богатых, когда они могут игнорировать украинский суд. Но для среднего класса, и тем более, для бедных, эта система недоступна. Тоже самое с ЖКХ, государственной медициной, государственным образованием. Все эти услуги уже вроде есть, но для богатых. То есть, государство будет очень быстро терять свои функции. То, что традиционно считалось государством – армия, «ночной сторож» — тоже заберут, потому что оно неэффективно. Речь идет не о том, что «менты» берут взятки, а вояки продают оружие, они просто неэффективно выполняют свои функции.

Ю. Романенко. А почему они перестали их выполнять? Ведь, скажем, было время, когда государства сосредотачивали у себя лучших профессионалов, поэтому могли видеть процессы, гораздо лучше, чем любая корпорация…

С. Дацюк. Давай по очереди. Во-первых, изменились функции войны. Армия, которая нас могла защитить еще десять лет назад, сегодня уже не может. Сегодня в армию надо набирать людей, которые умеют взламывать чужие сервера и защищать свои. Сегодня надо набирать людей, которые разбираются в нанотехнологиях, в «прослушке» и т.д. Нужно набирать совершенно другого типа людей, поскольку война ведется принципиально другими средствами.

Полиция – принципиально изменилась функция защиты граждан. Главным бандитом оказалось государство, а против него, естественно, защиты нет. Главное, на что тратятся

деньги бизнесменов – это взятки, а вовсе не «рэкет». Бизнес милиция защитить не может. Кто-то из них ворует, но это не те деньги. К счастью, у корпораций есть свои Службы безопасности, и они как-то это обеспечивают. И это одна из ключевых тенденций — появление своих служб безопасности, которое происходило весь 20 век, увеличение штатов людей…

Ю. Романенко. Достаточно посмотреть на войну в Ираке, где численность вооруженных формирований корпораций равняется численности американской армии.

С. Дацюк. Да. В этой ситуации полиция должна защищать граждан, бизнес, понятно, она уже не защищает. Теперь, когда она вынуждена защищать граждан, оказывается, что затраты на это возрастают пропорционально бизнесу, который, собственно, как правило, и выражает эту опасность. Имеется в виду, как полулегальный, так и бандитский. Сейчас бандитов, которые при этом не занимаются бизнесом, практически нет. Те благословенные 90-е, когда можно было только «рэкетом» прожить, прошли. Сейчас криминал смешан с бизнесом и наоборот. Мы имеем интегрированный бизнес с криминалом. Может ли от него защитить милиция, которой платит государство, при этом оплата бандитов и корпораций несопоставима с тем, что платит государство? То есть, они могут заплатить в десятки раз больше.

Ю. Романенко. При этом государство зависит от корпораций…

С. Дацюк. Когда граждане приходят в милицию жаловаться на действия бизнесменов или бандитов, (понятно, не все бизнесмены – бандиты, имеется в виду, что для потерпевшего бизнесмен является бандитом), то милиция за государственные деньги такую услугу ему предоставить не может. То есть в этой новой системе, произошла деградация государства, как неэффективного.

Ю. Романенко. Если мы говорим об универсальности этих процессов, то мы должны наблюдать такую ситуацию и в других точках земного шара. Про страны третьего мира я не говорю…

С. Дацюк. Там все тоже самое. И Франция, и Штаты, и Великобритания – все от этого страдают. Проблема в том, как сделать, чтобы полицейский получал зарплату у государства, а не корпораций.

Ю. Романенко. Корпорации просто переманивают на более высокооплачиваемую работу

Поэтому, получается, что этот полицейский может защитить от хулигана, но от любого незаконного корпоративного действия – уже не защитит. Вообще, от любого бандита, который может заплатить, — не защитит. Функции полиции сузились до защиты от пьяниц и хулиганов. От вора, который не платит в «общак», т.е. воровства которое «не санкционировано» — тоже может защитить. От всех остальных – нет, потому что это преступление уже «санкционировано», и за него милиции заплачено.

Ю. Романенко. Какой может быть выход для простого человека в этой ситуации?

С. Дацюк. Фрагментация государства.

Ю. Романенко. То есть, у него есть три стратегии: ждать «у моря погоды», надеяться на Бога; вторая – войти в корпорацию, третья – ждать помощи от государства, которое само слабо…

С. Дацюк. Помощи государства он уже не дождется…

Ю. Романенко. Значит, нужна новая форма…

С. Дацюк. Вот. Я прописываю этот подход: у тебя будет так называемое интегрированное гражданство, где небольшую часть гражданских услуг ты будешь получать у традиционного государства, пока оно окончательно их не отдаст. Но значительную часть – у разных корпораций. Чтобы действительно получить защиту – должны быть конституционные договора, контракты (не знаю, как это будет названо) с двумя-тремя корпорациями, которые тебе предоставлять такие услуги. Например, судебные услуги тебе обеспечит одна корпорация, а образовательные услуги твоих детей – другая. Ты им отчисляешь.

Ю. Романенко. Сегодня это как раз путь богатых…

С. Дацюк. Но остаются те, кто этим не пользуется. И оказывается, что у них уже выхода нет.

Ю. Романенко. Мне пришла в голову мысль, которая вытекает из твоих рассуждений. В начале 20-века на кризис капитализма, который в тех формах дошел до определенного рубежа и через Великую депрессию, Вторую мировую войну, выход был найден через государство «общественного благосостояния», когда оно резко расширило свои функции и присутствие во всех сферах жизни и заставило корпорации делиться частью своих доходов. Такой ход решил часть проблем, связанную с внутренней стабильностью. Теперь логика твоих рассуждений, мне кажется, подводит, что корпорации фактически должны перейти к формам корпораций «общественного благосостояния».

С. Дацюк. Да, но на чем держалось государство? На нескольких традиционно существующих условиях, которые казались незыблемыми, как-то территория, язык, культура. Теперь происходит распад всех трех условий. Во-первых, территория фрагментируется. Предоставление функций больше не привязано к территории. Ты одну и ту же услугу – она становится инфраструктурной — у мировой корпорации можешь получить в любом месте земного шара.

Второе – культурная идентичность, которая казалась очень важной, «размылась» настолько, что теперь для человека, который ездит в Европу, знает два-три языка, быть украинским по своему патриотизму и чувству не принципиально. Он по происхождению такой, но в реальности на работе говорит на том языке, который изучил очень быстро. И язык тоже не является принципиальным. Все эти вещи упразднились.

Почему это произошло? Появились средства коннективности – Интернет, коммуникации, который позволили очень легко входить в другие культурные контексты и очень быстро в них интегрироваться. Глобализация к этому подтолкнула: входя в некую культуру, ты знаешь, что там тот же набор, но сделанный под национальные особенности. Куда бы не поехал – везде есть места, где ты за деньги можешь поесть, получить другие услуги. Оказалось, что большинство частей, которые, собственно, и составляли культуру – для твоей жизни являются непринципиальными. Осталась единственная сфера – интеллектуальная. И вот когда СМИ эту сферу тоже благополучно уничтожили, теперь не за что держаться. То есть, интеллектуальная вещь, процесс – он оказался мировым, и лишь локализован в той или иной стране. Делаются переводы, компьютерные продукты решают вопросы совпадения форматов, телекоммуникации решают вопросы расстояний.

Ю. Романенко. И перевода на понятные символы…

С. Дацюк. Да, то есть у государства не осталось тех функций, которые для него являлись традиционными, потому что происходит такая вещь, «умирание республики». Это более мощная вещь, чем «умирание демократии», потому что демократия – это один из форм политической системы , а республика – это способ совместной жизни.

Было две парадигмы республики: традиционная, или как потом ее стали называть – унитарная, и федеративная, когда возникает набор субъектов федерации, а над ними некий второй уровень. Теперь вторая парадигма разрушается. Возникает третий вариант республики – фрагментарная или сетевая парадигма. Это когда у тебя нет субъектов федерации – они разбросаны по миру, а ты можешь легко перемещаться, меняя только филиал предоставления тебе инфраструктурной услуги.

Ю. Романенко. Если у тебя есть на это ресурсы…

С. Дацюк. Естественно.

Ю. Романенко. 90% населения планеты в этой парадигме не пребывают…

С. Дацюк. На самом деле, процент пребывания в этой парадигме быстро растет. Обрати внимание: старое поколение – да, а вот молодое – уже нет. Оно вырастает уже таким образом, что для него этой проблемы уже нет.

Ю. Романенко. Молодое поколение в Украине?

С. Дацюк. Везде.

Ю. Романенко. Если, например, взять Китай, то там сотни миллионов человек не могут передвигаться у них нет этой мобильности, они привязаны к земле…

С. Дацюк. А теперь давай поговорим про эти сотни миллионов. Я потому и сказал, что лучше нам, чтобы эти сотни миллионов человек за десятки лет интегрировались в эту новую систему. Какой еще я вижу выход? Уничтожить.

Ю. Романенко. Только хотел задать этот вопрос…

С. Дацюк. То, о чем ты говоришь, может произойти быстрее через войну. Но это только по времени быстрее, а по ресурсу – очень затратно. То есть, грубо говоря, мы потеряем очень много людских жизней.

Ю. Романенко. А является ли ценность человеческой жизни тем условием, которое способно остановить глобальный правящий класс от развязывания этой войны? Из нашего разговора вытекает, что сегодня ключевой вопрос повестки дня – это каким образом решить проблему даже не сотен миллионов, а миллиардов людей, не включенных в эту новую парадигму? Какой ценой их можно включить? И если их нельзя включить, то, как решить проблемы восстания этих маргинальных классов?

С. Дацюк. Есть только один способ, а его реализаций – два. Первый – угроза жизни. Под давлением угрозы жизни ты либо меняешь образ жизни, а если ты не хочешь – тебя уничтожают. Только в ситуации угрозы жизни человек способен изменить онтологию своей жизни. Но угроза жизни возможна как персонально твоему существованию в отношениях с этим государством, то есть, оно тебя заставит поменяться. Прийти, забрать у него все и самим контролировать.

Я всегда привожу такой простой пример: для того, чтобы каждый гражданин Украины, управлял государственным бюджетом, существуют все технологии. То есть ничего не препятствует. Что сопротивляется? Воля, привычка.

Ю. Романенко. Воля тех, кто контролирует на данный момент эту систему, потому что незпрозрачность – это инструмент на котором держится власть.

С. Дацюк. Вы не хотите наблюдать этот «цирк», который вы видите по телевизору, сделайте просто – возьмите под контроль бюджет и его структуру! Ежедневные доходы и расходы. Заставьте государство выложить это все в онлайн и контролируйте.

Второй подход — государство сопротивляется? Создавайте параллельное государство. Я говорил предпринимателям: чем стоять на Майдане, лучше создайте фонд. Скажите государству: «мы тебе не доверяем, и будем платить налоги, которые платили, но в этот фонд. И мы будем сами его делить, как в компьютерной системе». Другими словами, мы сами будем финансировать армию, как она того заслуживает, милицию, образование, и мы никому не дадим оттуда воровать.

Что произойдет с государством, если у него элементарно заберут «бабки»? Оно станет ненужно самому себе. Когда живо государство? Когда у него можно воровать.

Ю. Романенко. Но тут сразу возникает конфликт: крупный капитал и держатели современного государства без боя не уйдут. Это очевидно. Соответственно, должна быть мотивация к осуществлению такого конфликта…

С. Дацюк. Только одна – угроза жизни. Вот когда человек будет доведен до состояния, что дальше не уже не может, вот тогда он выйдет. Но у нас есть привычка ходить на Майдан.

Ю. Романенко. Пошлая привычка… Майдан – это как раз и есть квинтэссенция украинского образа жизни, украинской политической культуры…

С. Дацюк. Конечно. Вышли на Майдан, «побузили», и под нашим давлением что-то там произошло.

Ю. Романенко. У Скоропадского в мемуарах есть интересная фраза, где он откровенно насмехается над театральностью украинских политиков, над их действиями, жестами ориентированы на произведение эффекта. Он интерпретировал это явление так: после того, как была ликвидирована гетманщина, и полуавтономный государственный субъект исчез, единственная сфера, где можно было проявляться, — это культура и театр, в частности. Именно отсюда возникла театральная традиция составляющая в украинской политике. Она была пронесена через весь ХХ век, и сейчас расцвела пышным цветом в шустер-шоу.

С. Дацюк. Если вы никак у чиновника не заберете возможность брать взятки, то должны представлять для него угрозу. А что для него угроза? Когда он утратит контроль над финансовыми средствами. Это – единственное. Заберете у него вообще право распоряжаться бюджетом, не только контролировать, а вообще доступ к нему. Контролируйте сами. Вы увидите, как резко снизится число людей, желающий побеждать на выборах. Когда это действительно станет обслуживающая функция, никто не захочет идти в государство. Это станет неинтересно. Всего лишь это, больше ничего. Оставьте им право разрабатывать законы, но заберите право управлять бюджетом, и все.

Ю. Романенко. Но, в любом случае, это война…

С. Дацюк. Конечно.

Ю. Романенко. Просто сознание людей инерционно, ведь предприниматели на Майдане, выходя абсолютно с политическими требованиями, всячески пытались отрицать, что они политические.

С. Дацюк. Это общемировая ситуация. Во-первых, разрушение демократической системы уже начато. Еще месяц назад об этом нельзя было говорить, теперь – уже можно. Я имею в виду, конечно, «Викиликс». Что это такое? Это – начало демонтажа демократической системы. Почему? Дело не в том, что плебсу позволили говорить о сильных мира сего. Плебс с огромным удовольствием всегда роется в их «грязном» белье. Дело в том, что за этим стоят люди, которые понимают, что они делают. Для большинства это интересный, событийный ряд, оказывается, вот они какие «грязные», у них такие примитивные мотивы. Мы думали, что они «небожители», а они – обыватели, волею судеб получившие власть.

Очень важно, чтобы произошло разрушение этого образа в сознании масс. Первый шаг — демонтаж системы в масс-медиа. Ты знал, что к 2010 году мы избрали мелких политиков, по росту? Случайно оказалось, что мы избрали в 2010 году абсолютно мелких и ничтожных людей. Причем, не в каком-то одном государстве, а по миру. То есть, они, мало того, что по росту маленькие, так они еще и по моральным и интеллектуальным качествам еще и примитивные. Очевидно, есть какие-то социальные циклы, которые позволяют в определенный момент кризиса приходить к власти «пузатой мелочи».

Ю. Романенко. Политическим карликам…

С. Дацюк. Да. Я поражен – они все маленького роста, американский, французский президенты, но для России это просто смешно. Все просто маленького роста. Во-вторых, Викиликс показывает, что они вообще не умеют вести диалог, держать удар. Они не поняли, что произошло. Клинтон глупо оправдывается. Это клоуны какие-то.

Ю. Романенко. Поэтому, мы вообще-то и оказались в ситуации резкого обострения процессов.

С. Дацюк. Тем более, о чем содержание Викиликс? О том, что публичная политика – это то, что мы узнаем из телевизора, а как оно на само деле происходит – принципиально различается. Итак, во-первых, идет уничтожение реально существующих политиков. То есть, подрыв доверия к власти, как таковой, а также подрыв системы тождества «власть-медиа». Когда массы увидят, что им рисует совсем не то, что есть на этом деле…

Ю. Романенко. Эффект похож на тот, что был в Украине в связи с «кассетным» скандалом…

С. Дацюк. Вот, я как раз хотел сказать, что на Украине эту технологию отработали. После того, как она была отработана, остался только вопрос, когда это запускать и как. Если я не ошибаюсь, есть сотни тысяч документов: как их подавать? Очевидно, что сначала надо подавать самые мелкие, ничтожные. Общество втягивается в обсуждение, мы получаем журналистов – «вики-барбара» — и поддержку. Потом совершенно справедливо идет недовольство сильных мира сего. Как в фильме про Мюнхгаузена: «сначала были торжества, потом аресты, а потом решили совместить». Третья стадия – информационная война, журналисты уже тянут, аресты произведены, власть под прицелом, понятно, кто за что борется. Начинается информационная война СМИ против своей собственной власти. Вот какая была задумка. Насколько это удастся, большой вопрос. Но процесс начался.

Ю. Романенко. Из твоей логики, накладывая это на то, что происходило у нас, я делаю следующий вывод: мы вот-вот выйдем ответ на вопрос, кому это выгодно. «Кассетный» скандал в Украине был следствием интересов корпораций, наших олигархов – не допустить усиления, развертывания здесь президентской власти, реализации проекта «преемник», когда Кучма задумал поставить после себя Юрия Кравченко. Именно поэтому первые удары были направлены по нему и людям, близким к Кучме. И таким образом корпорации решали для себя проблему захвата власти в стране.

С. Дацюк. Да, и как в политическом ключе это обставлялось – российский, американский след – не имеет значения.

Ю. Романенко. Во время оранжевой революции – действительно революции – крупный капитал взял власть в свои руки, используя энергию мелких буржуа, которая составляла основу Майдана, и произвел переворот в свою сторону.

С. Дацюк. Абсолютно точно: кто является субъектом революции? Только крупные корпорации. Они почувствовали силу, поняли, что это их шанс, и у них больше нет необходимости оплачивать этот «политический вертеп». Эти ребята собираются «восьмерками», «двадцатками», приезжают в Давос, и ничего не решают. «Тусуются», пьют дорогие коньяки и вина, но не решают ни одного вопроса. Им говорят: «Мы теряем «бабло», вы можете что-то решить?». Но из месяца в месяц идет этот балаган. В конце концов, им надоело….

Ю. Романенко. И Ротшильды с Рокфеллерами решили: «Братва, пора сливать этот балаган»….

С. Дацюк. Ведь кризис-то идет уже не один месяц. Но не одного вменяемого ответа ни на один вызов нет. Поэтому, этот «вертеп» нужно «сливать». Вот классное название для интервью.

Ю. Романенко. Однако, должны быть структуры подхвата ситуации при деконструкции. Опять Крауча вспомнил: у него одна из ключевых мыслей заключается в том, что главное отличие корпораций 21 века от корпораций 20-го – это искусство деконструкции. Они в любой момент могут деконструироваться, слиться, разбиться на разные формы – это одно из их ключевых отличий.

С. Дацюк. Это характеристик высококоллективного мира. Не только в смысле телекоммуникаций, но и унификации стандартов, форматов. Компьютер позволил везде, в каждую корпорацию завести уровень компьютерной организации. «Сливая» корпорацию, ты просто базу данных расширяешь в одной и той же программе. У тебя все происходит в одной программе: никакие перегородки не сносятся, и никто никуда не переезжает. Ты элементарно в компьютере «сливаешь» две базы данных. Сколько это стоит? Зарплата программисту на один день. И корпорация у тебя интегрирована. Хочешь разделить? Тоже самое. Это тривиальная процедура.

Ю. Романенко. Ключевая функция корпорации – развитие бренда и стратегирование. Все остальное – можно перестраивать на франчайзинге, с помощью индийских программистов, на китайских потогонках. Вопрос в разводке процессов и сборке в одной точке.

С. Дацюк. Здесь можно попытаться ответить на традиционно игнорируемый вопрос о распаде страны. Для меня это уже год как не является трагедией. Что вы уцепились: будет целая страна или не будет? Это уже не тот вопрос. За это надо было бороться, в крайнем случае, еще в первой половине ХХ века. Потом уже поздно и значения не имело. Понятно было, что системе этой конец, и надо будет все реконфигуировать. Поэтому, в этом новом фрагментированном мире как-то все будет устроено с точки зрения интеграции – значения не имеет.

Более того, государства уже будут сетевыми. Фрагменты систем мотивации разные. Во-первых, произойдет разрушение мегатрадиций таких цивилизаций, как индийская, китайская, российская, европейско-католическая, протестантско-американская. Произойдут дезинтеграции. В них выкристаллизируются некие стандартные наборы мотивации. Например, мировая корпорация образования «Гарвард» и филиалы по всему миру. Мировая корпорация торговли – Лондонская биржа с филиалами по миру. Пара-тройка судебных корпораций, которые будут предоставлять судебные услуги. Филиалы есть во всем мире, но вместе с тем они представляют единое целое. Это как бы целостность, организованная топологически, а не территориально.

Представьте себе: у вас есть филиалы по всему миру, но они представляют некое единое нового типа государство. И на этой же территории другие – на одной и той же территории соприсутствуют несколько десятков разных доменов, анклавов, и люди нормально себя чувствуют.

Ю. Романенко. При таком подходе нет ответа на ключевой вопрос: «кто обеспечивает стабильность всего этого?». Сейчас государство выполняет одну главную функцию – это перегородки, которые сдерживают огромные массы людей от перемещения.

С. Дацюк. И эффективно сдерживает? Можно сказать, что они защищают Европу от мусульман? И Россию от китайцев?

Ю. Романенко. Но если бы не было государства, это было бы на порядок хуже…

С. Дацюк. Ты ошибаешься: сдерживает как раз идентичность, уже не государство. Если бы у китайцев не было проблем с решением вопроса идентичности, поверь, никакие бы войска российские китайцев бы не удержали…

Ю. Романенко. Мне кажется наоборот: мы видим, что сотни тысяч китайцев мигрируют в Штаты и никакая идентичность им не преграда…

С. Дацюк. Так я и говорю: нет эффективного сдерживания.

Ю. Романенко. Если бы их не сдерживали, они бы пошли непрерывным потоком.

С. Дацюк. Мы это еще переживем.

Ю. Романенко. Ты говоришь, что сознание принципиально меняется в момент угрозы жизни. Как раз целый ряд регионов подошли к этому вплотную к этому. Например, 90% населения Иордании живет на 10% территории, 98 % населения Ближнего Востока испытывает недостаток питьевой воды. Огромный пласт экологических проблем создает мотивацию куда-то идти. Точно так же, как это было с кочевниками в свое время, например, Чингиз-ханом и другими. Они двигались из-за засухи. Не встречаю преграды — идут, встречают – преодолевают либо нет. Так и здесь, государства все-таки позволяют реально сдерживать этот поток. И если не решается вопрос, как управлять этими массами…

С. Дацюк. Напоминаю то, что я сказал: государство существует тогда, когда существует сильная идентичность. Когда она «размыта» — хоть сдерживай, хоть не сдерживай. У меня, на самом деле, намного больше общего с китайцем среднего класса, чем с любым властьимущим в Украине. У нас с ним идентичность общая. Для меня ни язык, ни культура не является проблемой.

Ю. Романенко. Бесспорно, но средний класс в Китае не составляет большинство. Они – меньшинство по отношению к той крестьянской массе…

С. Дацюк. Вот, поэтому я и говорю, что лучше бы, если бы эта ситуация изменилась за десятки лет.

Ю. Романенко. Возьмем Средневековую Европу – крестовые походы. Государств, как таковых, по сути, нет. Были сетевые организации на том уровне….

С. Дацюк. Католичество было организовано путем папацеризма. То есть, государство в 10-11 веках было чисто номинальным.

Ю. Романенко. То есть, католичество стояло вверху, как универсальная система, которая определяла параметры всей европейской системы. Оно было контролирующим институтом по отношению ко всем этим рыцарским орденам, торговым гильдиям, вольным городам и т.д.

С. Дацюк. Базовым сувереном был Папа Урбан II, который сказал: «Вы друг друга бьете, потому что у вас мало жизненного пространства. Вам нечего тут ловить. Идите и отвоюйте Гроб Господний»!

Ю. Романенко. Таким образом, решалась проблема с утилизацией демографических излишков, которые давили на структуры власти. Но эта надстройка была сверху в виде церкви. Она держала рамки и позволила организовывать сопротивление, например, османам. По сути, это политическая структура. Сейчас такой структуры нет.

С. Дацюк. Такой, как тогда нет. Есть другая. Что это за структура, и кто является сувереном? Во-первых, возникла принципиально новая идентичность – я не хочу говорить религия. Люди, которые пользуются продуктами корпорации, сами работают на нее. Это одна общая базовая идентичность, которая не меняется, когда ты пересекаешь границы какого-то государства. В этом смысле между работником корпорации в России и китайцем принципиальной разницы нет. Единственное, что между ними остается – это языковой барьер. Но, как показывает практика, он очень быстро преодолевается. Меньше, чем за одно поколение.

Ю. Романенко. У нас часто говорят о транснациональных, наднациональных органах. Но в этом случае должен быть надкорпоративный орган.

С. Дацюк. А зачем?

Ю. Романенко. Потому что у корпорации стоит ключевая задача – сохранение штабов, как мозговых центров, которые определяют стратегию, тактику. Это то, что говорил Жак Аттали в своей одной из последних книг, что человечество придет, в конечном итоге, к распределительной форме управлия, когда установится всеобщее глобальное правительство, в той или иной форме. А дальше оно перейдет к распределительным формам управления, поскольку невозможно решить экологические проблемы в рамках чисто рыночной парадигмы.

С. Дацюк. А почему ты серьезнее не воспринимаешь Интернет, как способ образования такой структуры. Мы не имели такого опыта, но в процессе Майдана очень мощно шло общение поверх любых барьеров — социальных, культурных, статусных. Очень быстро.

Ю. Романенко. Но коммуникация не всегда заканчивается организацией. Мой опыт очень активной коммуникации в Интернете показывает, что переход к организованной деятельности в реале на самом деле проблематичен для большинства людей. То есть интернет используется, как некий канал сброса эмоций, где это можно делать без последствий.

С. Дацюк. Ты под организацией понимаешь организацию или управление? Организация – это функция, ее может выполнить и отдельно взятая корпорация. То, что делал папа Урбан, – будет делать интернет-сообщества в корпорации. Я не вижу проблем. Берем некий фрагмент: нам надо привести в движение массы китайцев, которые бы пересекали китайско-российский кордон и заселяли Сибирь. Технология выглядит очень просто: заинтересованные участники договариваются в Интернете, поручают это осуществить некоей корпорации, объявляется сброс «бабок». Люди видят, что поступившее количество «бабок» позволяет организовать процесс, он пошел. Найти субъекта — ту конкретную «сволочь», которая может встать перед судом – невозможно.

Ю. Романенко. Но Интернет выступает всего лишь одной сетевой структурой, инструментом. Организация и управление все равно лежат вне Интернета.

С. Дацюк. Ты пойми: управление – это функция, это раньше функция и суверен совпадали, а сейчас суверена нет, есть только блуждающая функция, которая может быть приведена в действие без суверена. Уникальная новая ситуация: тебе не нужен суверен, чтобы привести функцию в действие.

Ю. Романенко. Суверен становится другим.

С. Дацюк. Да. Суверен становится сетевым.

Ю. Романенко. Это как у Хардта и Негри. Но, в принципе, все равно должны быть точки управления, кто-то всегда принимает решение, которое запускает процессы

С. Дацюк. Обязательно. Их создала старая система. Он же не возникли на пустом месте: корпоративные филиалы, структуры общественных организаций, партийные структуры, «толкиенисты» и подобные движения. Они есть. В какой-то момент запускается чисто виртуальное управление, и они все заработают.

Ю. Романенко. Как будет выглядеть мир через пять лет? Не будем брать пятьдесят лет и больше…

С. Дацюк. Мне легче давать прогнозы на 50 лет, чем на пять, потому что пять лет – это обозримый срок, и процессы могут убыстряться или замедляться. В ближайшее время будет продолжаться демонтаж демократии, республики, ее парадигмы унитарно-федерального свойства. Будет продолжаться фрагментация мира.

Недавно прочитал, нас как-то этот скандал не коснулся, что Кубани ребята установили бандитский режим, со своими представителями «наверху», замкнули на себя управление, финансовые потоки. И все было бы хорошо, и никто об этом не узнал, если бы они не убили 12 человек. Поскольку это нельзя было скрыть, об этом стало известно. О чем это говорит? Это ж не говорит, что Россия такая плохая, мы еще не видели, как это будет происходить в Великобритании, Штатах. На самом деле, фрагментация мира произошла, просто нам еще не рассказали по телевизору. Я предполагаю, что следующие пять лет нам про такую фрагментацию будут рассказывать по телевизору. Лучше бы, чтобы это происходило медленнее. Я еще раз повторяю: если это будет происходить очень быстро – за технологией Викиликс пойдут другие, я даже могу их расписать. Начнется демонтаж (то, что рассказывают СМИ и власть) демократической власти, которой мы доверяем. Потом демонтаж самих институтов: полиции, армии.

Если все это уместится в пять лет, то это будет очень плохо. Поэтому, лучше не торопить. По большому счету, это бы интервью лучше спрятать (смеется). Я на полном серьезе так считаю: никогда не знаешь, во зло говоришь или во благо.

По теме: Вадим Карасев: Олигархи стремятся не допустить консолидации «внизу»

Андрей Золотарев: Если на голову власти не вылить ведро холодной воды — она утопит нас, как Муму

Судьба капитализма. Беседа Джованни Арриги и Дэвида Харви

Юрий Романенко: Сегодня убивают не пулями, а продуманными экономическими решениями