США не хотят «третьего Вьетнама» в Египте

Начнем с оперативного анализа ситуации на Ближнем Востоке. Как вы оцениваете положение в Египте после вчерашнего заявления Мубарака о том, что он намерен остаться при власти до сентября. Вам не кажется, что сложилась крайне неравновесная ситуация, когда ни одна из сторон не удовлетворена существующим положением вещей.

Мубарак, конечно же, не доволен тем, что его «выкидывают». Группы влияния вокруг него тоже недовольны и пытаются каким-то образом нивелировать риски в связи с приходом других политических, пытаясь оттянуть его отставку до сентября. В то же время «Братья-мусульмане оказываются в подвешенном состоянии, поскольку, с одной стороны, они усилили свои позиции, а с другой – не имеют реальных рычагов власти над политическими процессами. Армия пока четко не вербализировала на кого делает ставку.

Из этого следует, что предпосылки, которые привели к социальному «взрыву», не ликвидированы, ситуация загоняется вглубь, усиливается конфликтная составляющая и, потенциально, это создает предпосылки, что после Февральской революции будет «Октябрьская», более радикальная.

Сейчас процесс пошел не по сценарию, что вызвано поведением самого Мубарака. Он как бы подводит и ту, и другую сторону. Сейчас армия занимает выжидательную позицию, она готовится. Вчера прозвучало заявление высшего руководства военного ведомства о создании оперативного совета, который будет ежесекундно реагировать на происходящее. Это был месидж в сторону клана правящей партии, имеется в виду номенклатуры, которая распадается, о том, что армия подхватывает инициативу и становится «буфером» для передачи власти с наименьшими потерями. Это месидж был адресован и к Западу. (как видим, Рахман оказался прав – спустя час после нашей беседы была объявлена отставка Мубарака – прим. Юрия Романенко)

Я уверен, что руководство США, ЕС и другие влиятельные геополитические игроки ведут более интенсивные переговоры с руководством армии, нежели с режимом Мубарака. Он сопротивляется, он не хочет отдавать рычаги власти в силу личных, амбициозных соображений. Мубараку сейчас не нужны консультации, ему нужен психолог, чтобы он спокойно отошел от дел. Потому что, если он будет и дальше затягивать с уходом, то Египет может войти в очень неприятной ситуации.

У кого сейчас реальная власть?

Реальная власть сейчас у военных: они негласно «поддакивают» народу и не прессуют его, как хотел бы господин Мубарак. Есть другая площадка, которую мы не видим: кто будет защищать интересы западных компаний, западной геополитики, обеспечивать безопасность Израиля, после того, как уйдет Мубарак? Этим сейчас занимаются военные, а не внешняя разведка. Потому что внешняя разведка – это вице-президент Сулейман, от которого тоже отказываются. Это не декларируется, но понятно, что военные тоже не хотят его видеть в качестве игрока после Мубарака.

Он не имеет влияния на военных?

Нет. Он является выходцем из военного ведомства, но он уже слишком погряз в политических интригах, играх с бизнесменами, внешними агентами влияния, что у него уже нет того кредита доверия не только у народа, но и у военных. Сейчас стоит вопрос, насколько военные будут удачно подхватят инициативу и подготовят почву для безопасного демократического перехода власти.

Но тут другой есть игрок — «Братья мусульмане». Они вначале вели себя пассивно, не заявили никаких претензий. Но сейчас постепенно они подхватывают инициативу. Мы понимаем, что за ними стоит Великобритания. Мы видим, что в Лондоне у них есть свои рупоры: канал Архевар, канал «АльДжазира», которые является рупором исламского движения.

Опять-таки, мы наблюдали, как эксперты, оппозиционеры форсируют тунисскую тему и подсказывают, как опыт Туниса перенести на Египет. Когда разворачивались события в Тунисе, из Лондона шли подсказки египетскому обывателю, особенно симпатизирующему этому движению, как надо действовать, чтобы не было поздно. И как ни странно, через нескольких дней послы событий в Тунисе, происходит «взрыв» в Египте – не случайный, а планомерно подготовленный, когда заряд уже был заложен, нажали на нужную кнопку. Тут никто не занимался самосожжением, как в Тунисе, просто организаторы начали подтягивать людей на площади. То же самое, что происходило у вас на Майдане, где важную роль сыграла организация под названием «Пора», которая также родилась не в тот же день…

У вас прозвучал ключевой тезис, который фактически не рассматривается в российских, украинских, да и западных СМИ: влияние Британии на эти процессы. Правильно ли я понял, что «Братья мусульмане» — это долгосрочный проект британцев? Ведь он появились еще в 20-е годы прошлого века…

Да, это запасные ходы империи, чтобы влиять на политическую ситуацию на Ближнем Востоке. Как сказал Черчилль, «друзья и враги меняются, а интересы остаются». Этот тезис остается актуальным до сих пор: ты друг, пока защищаешь мои интересы. Начинаешь играть против – подключаем вторую систему. В любых серьезных системах, будь-то космический аппарат или вычислительные машины, всегда есть запасной алгоритм, который включается при отказе первого. Великобритания до сих пор остается империей, хотя и уменьшенной. Она переживает комплекс среднего возраста, как это бывает у женщин, но хочет себя реанимировать. У нее большой потенциал. Она опекает, дает возможность заработать и открывает им возможность быть информационно активными. Это то, что, например, американцы делали с Ираном.

Очень интересный момент, мы к нему обязательно вернемся. Но сначала уточняющий вопрос: насколько армия зависима от позиции американцев? Потому что в прессе можно прочитать, что США оказывают Египту большую финансовую помощь — $1,4 млрд. в год. При этом львиная доля идет именно на поддержку армии, ее боеспособности, и соответственно из-за этой поддержки военные готовы играть на стороне американцев. Насколько оправданы такие рассуждения?

Не вся эта помощь идет на нужды армии. Армия – это ведомство, которое быстро загнивает в случае ослабления политического сегмента, государства, контроля. На эти деньги вроде бы создается какой-то фонд, помощь распределяется по каким-то каналам. Но на самом деле, высшее военное руководство страны – это бизнесмены, заинтересованные в махинациях. И поэтому, львиная доля этих денег осваиваются соответствующим пластом в армии, что тоже является очень серьезным моментом.

Почему сейчас армия ведет себя так неопределенно? Из-за прослойки загнивающего сегмента, который очень хорошо осваивает эти денежные потоки из кармана американских налогоплательщиков. Поэтому США сейчас ведут интенсивные переговоры с армейским руководством, со своими агентами, которых они «подкармливают». Позавчера один из руководителей, майор или капитан, раздал оружие и переметнулся к народу, а через «Аль Джазиру» воззвал к высшему руководству: «Давайте, приходите в себя и послушайте глас народа». Он говорит не армии, а ее руководству, которое привязано к политическому руководству страны. Значит, у Хусейна есть влияние над армией, но не над всей. Мы ждем, когда сама армия начнет переформатироваться: сажать в тюрьму или как-то иначе изолировать коррупционную прослойку элиты, брать инициативу и передать власть восставшему в этой революции народу. Это очень многоступенчатая, многосистемная, разностороння конструкция.

В любой большой стране, внутри каждой большой системы есть подсистемы, которые ведут борьбу меду собой…

Мы видим, что генеральный прокурор Египта дал санкцию на арест очень высоких должностных лиц – министров, одного депутата нижней палаты парламента (она называется «народной палатой»). Это говорит, что сам режим себя «ампутирует», создавая видимость процесса «разборки», саморевизии, чтобы продлить себе жизнь. И более ничего. Такой же процесс ожидается в среде армейского состава. Министр обороны Тантауи сейчас возглавляет Высший военный совет. Мы не исключаем, что появится вторая такой харизматичный лидер, который будет совмещать в себе и военного руководителя, и быть потенциальный кандидатом в руководство.

То есть, может произойти «насеровский вариант» 1952 года…

Да, «насеровский вариант»: из среднего, высшего звена армейского ведомства, которое будет координировать свои действия с революционным советом на улицах, возникнет ядро для коалиционного руководства, для будущей власти в Египте. Это что касается внутренней стороны. Впрочем, есть еще и внешняя. Египет взял на себя очень серьезные обязательства: он является осевой составляющей, как клей, который соединяет всю эту конструкцию.

Архитектуру безопасности на Ближнем Востоке…

Карта стран Ближнего Востока

Да. Эти переходы, трансформации, которые происходят на улицах Египта, возможно, не запланированы какой-то внешней силой, той же Британией. Но мы видим сейчас по поведению Мубарака, что он провоцирует обратный процесс, чтоб ситуация не вышла из-под контроля, и инициативу не подхватили другие игроки, кроме Великобритании. Хотя мы считаем, что тот же Китай не заинтересован в нестабильности в регионе.

А вот Иран тот же протянет руку, Саудовская Аравия, потому что уход режима Мубарака оставляет некий вакуум, дисбаланс. Этот регион нуждается в лидере, магните, который станет кристаллизовать вокруг себя будущую конструкцию Ближнего Востока. Однозначно Ближний Восток будет переформатирован, но США постараются, что какие бы ни были изменения демократическим путем, общая конструкция осталась в ее интересах.

А какой интерес у США? В первую очередь, это безопасность Израиля и недопущение расширения турецкого, иранского элементов. Саудовская Аравия всегда была партнером США в силу энергетического фактора. Заметим, что помимо интенсивного диалога между «Белым домом» и военными в Египте, сейчас идет очень интересный диалог между руководством Саудовской Аравии и американцами, потому что они привязаны друг к другу.

Я только хотел об этом сказать. Саудовская Аравия, которая вчера заявила о готовности оказывать финансовую помощь, по сути, выполняет функцию инструмента, с помощью которого США продолжают влиять на ситуацию в Египте?

Да, но так, как будто это пришло со стороны арабов. Опять же, это позволяет сохранить лицо Саудовской Аравии, которая считает себя сакральным или ведущим игроком. А, на самом деле, это рокировка носит пассивный характер, и играют все те же США.

Потому что элиты Аравии и США ужа давно сгруппировались. Есть объединенные корпоративные группы, например, «Карлайл групп» и многие другие, где ведущую роль играет объединенный американо-саудовский капитал.

Плюс как-никак, Саудовская Аравия остается хранительницей святых мест – Мекки и Медины. США понимают, что не надо жертвовать картой Саудовской Аравии, потому что это обернется очень плачевно для всего мира. Поэтому, сакральная роль Саудовской армии будет постоянной в этом геополитическом уравнении. Переменными могут быть режимы в Египте, Иордании, той же Сирии, в Иране, но фундаментальной постоянной, как Пи, если пользоваться аналогией математических уравнений, есть режим в Саудовской Аравии.

У меня возникло несколько вопросов. Есть игроки, которые ведут себя активно в регионе, а есть – пассивные. Сейчас четко видно, что активно играют США, потому что под угрозой оказались их интересы. Игра Великобритании, на мой взгляд, торпедирует то, что делают американцы. Играет Израиль, который оказался в ситуации глухой обороны, потому что если меняется режим в Египте, вся конструкция рухнет, и он может оказаться под угрозой обстрела «катюш» из Газы уже завтра.

Израиль будет даже спекулировать этим перед международным сообществом, чтобы как-то сохранить положение и вмешиваться. Но я не исключаю, что сейчас Израилю будет очень некомфортно, если придет режим, который будет дружить с «Хамасом», «Хесболлой».

А с другой стороны, есть палестинский вопрос. Накануне палестинцы вели переговоры с израильским руководством о признании их независимым государством. Да, у них есть разногласие с другой стороной в Секторе Газа – «Хамасом», Но уже они продвинулись так далеко, что многие страны в Латинской Америке, в частности, Бразилия, Аргентина накануне заявили о признании их независимости. И они вроде уже подходят к тому, чтобы нарисовать на карте эти границы.

Но перед этим, кстати, синхронно канал «Аль Джазира» выпустил в эфир компрометирующие документы о том, как палестинское руководство, которое хочет получить этот статус, ведет себя непатриотично. Я не знаю, с кем скоординировано поведение «Аль Джазиры», но естественно, она тоже «подогревала» градусы на арабской улице. Она играла прямую роль в эскалации положения на Ближнем Востоке. Конечно, мы понимаем, что за «Аль Джазирой» стоит государство Катар, который имеет очень хорошие отношения с Ираном, Сирией, а они, в свою очередь, являются противостоящим блоком в регионе против режима Мубарака.

То есть здесь всплывает активная роль Ирана и Сирии, которые играют не экономическим способами, не военными, а ведут медийную, идеологическую игру…

Конечно, Ирану будет очень комфортно, если падет режим Мубарака. У него будет большое пространство для маневра.

Плюс это отвлекает внимание от самого Ирана, поскольку теперь возникает «пожар» в предместьях Тель-Авива…

И, соответственно, его ядерная программа «заглохнет», потеряет значение в контексте данных событий, как и заглох вопрос признания суверенитета Палестины. Тут все тоже двояко. Есть у нас Иордания: как она себя почувствует в этом омуте, внутри этих быстрых трансформаций?

Иордания, как конструкция, как королевская «корона», — это продукт «короны» Великобритании.

Только хотел сказать, что это изначально был британский проект, который создавался как точка влияния на Израиль, Египет, Ирак, Аравию. Поэтому, лично для меня, было крайне удивительным услышать, что там также начались протесты. Я был в Иордании и на фоне соседнего Египта она смотрится как более обеспеченная страна.

Как это ни парадоксально, события в Египте никак не повлияют на положение режима Иордании. Демонстрации, которые мы видим через экраны телевизора в Иордании, когда люди хотят социальной справедливости, повышения социальных стандартов, при этом поднимая портрет короля. Выходит, что максимум, что там будет происходить, – это смена правительства.

Что сделал Король накануне событий в Египте? Он отправил в отставку свое правительство. Почему иорданцы не заинтересованы в свержении «короны»? Это заложено в конструкции самой государственности Иордании. Она без «короны» распадется. Бедуины – «настоящие иорданцы» поддерживают корону, они являются ее основной поддержкой. Их, по демократическим показателям, очень маленькая часть. Если падет этот режим, то Иордания станет одной сплошной Палестиной, потому что основная масса, которая там проживает, — это палестинцы.

Это будет очень выгодно Израилю, так появление такого Палестинского государства избавит его от проблемы и он скажет: «Вот, у вас есть свое государство». Вот почему британцы сразу озаботились о своем иорданском проекте. И то, что происходит в регионе, никак не можем повлиять на смену режима в Иордании, только на ротацию правительства.

Но при этом дестабилизация в Иордании автоматически приводит к тому, что у Израиля появляется еще один мощный разрушенный тыл, откуда потенциально могут быть угрозы. Блокируется тот же Эйлат, единственный порт Израиля на Красном море.

Да, теоретически. Но практически иорданский король и иорданцы не заинтересованы в дестабилизации, так как это будет на руку Израилю. Что касается Сирии, то ситуация очень интересная. Режим Сирии в этих условиях непоколебим. Политическое руководство Сирии ведет на внешнем фронте патриотическую войну против своего национального врага. Сирийская улица симпатизирует тому, что делает Башар на Ближнем Востоке.

Соглашусь, Башар сейчас как раз авторитет зарабатывает. Прямо-таки представляю, как сейчас в Дамаске скандируют «Хэсбола хура, хура Исраэль ткаим бурда».

Кстати, во время войны в 1973 году, отец Башара – Асад – воевал за «голанские высоты». Ему сказали, что он их потеряет. На что тот ответил: «Да, может, мы потеряем какие-то территории, но мы сохранили режим, потому что я шел в резонанс с надеждами и требованиями моего народа против внешнего врага». Любой недемократичный или непопулярный по каким-то причинам режим всегда старается создавать внешнего врага – реального или придуманного – чтобы идти со своим народом против врага. Это было и в Украине, когда Ющенко хотел разыграть российскую карту, но ему не удалось.

Это же происходит и в любой другой стране: в Штатах, Россия….

И в этом плане Сирия пока может долго жить. Политическим режим может устоять, пока у них есть резонанс, «калибровка» между интересами лидера и народа на ближнем фронте.

С другой стороны, конструкция Сирии разделена: есть алавиты, которые хорошо играют интересами буржуазии в каждом департаменте или области Сирии. Потому самые харизматические личности не заинтересованы в нестабильности, так как они получают хорошие дивиденды от режима. Здесь нет ситуации, как в Египте: одна группа влияния подмяла под себя все, а остальные умерли.

У меня возник еще один вопрос: Сирия в последнее время пытается нормализировать отношения со Штатами, произошли серьезные подвижки…

И диалог ведется через Турцию.

Да, у Сирии расширилось пространство для маневра. Эта ситуация заставляет искать союзников. Американцы могут заставить Израиль уменьшить давление на Сирию.

Да, начались переговоры через посредников – это, кстати, маневр для Сирии.

Да, для Сирии это шанс. В чем игра Турции в этой ситуации?

Турция получит дивиденды, потому что освободится некое пространство для маневров с экономической точки зрения. После обновления Египет ждет экономический подъем в инфраструктуре, распределении ресурсов, капиталов. И у турков есть очень хорошее строительство в этом плане, производство продуктов питания. Турция очень серьезный игрок на рынках Ближнего Востока, особенно в части правильной, исламской еды. Они предлагают аналог европейских продуктов с хорошей экономией и исламским идентификатором, говоря языком программиста. Для них откроются очень хороший рынок сбыта.

На кого турки ставят в египетской игре?

Однозначно они не могут ставить на «Братьев мусульман» напрямую, им это невыгодно по многим причинам, например, в связи с их стремлением интегрироваться в ЕС. В тоже время, они заинтересованы в стабильности, полярности режима.

Иран, конечно, заинтересован, чтобы пришли «Братья мусульмане». Тогда они могут себе создавать хорошие союзника против тех же Штатов. Поэтому, после стабилизации режима в Египте предстоит очень большая работа для «Белого дома», как «пригвоздить» Тегеран. Но мы заметили, что США очень осторожно после делают ставки после того, что они получили в Ираке. Хотя там у них там есть экономические дивиденды, имидж страны, которая может заставить стабилизироваться, они потеряли. У нее там второй же Вьетнам, и она не хочет третьего. Это не на руку и Саудовской Аравии, потому что США постараются играть через ее руководство.

Но тогда возникает вопрос об особой роли Британии. Получается, что именно у нее карты прямого влияния, и она создает точки разрыва, которые ведут к дестабилизации. Если мы, опять-таки, вернемся назад и абстрагируемся от Египта, то увидим ряд вещей. Например, деятельность пиратов в районе Африканского рога,

За этим британцы могут стоять

Да, могут. Европейская пресса не раз писала о роли лондонских офисов в обслуживании транзакций по выкупам судов у пиратов. Начинает дестабилизироваться ситуация в Йемене, что представляет, с одной стороны, угрозу коммуникациям, которые идут через Суэцкий канал из Китая в Европу. А с другой – это мягкое «подбрюшье» Саудовской Аравии, где она уже давно ведет свою игру, пытаясь стабилизировать ситуацию в этой стране. Ведь если ситуация в Йемене выйдет из-под контроля, то это аукнется в Эль-Риаде. Если мы посмотрим на карту в этой ситуации, то мы видим, что одновременно возникает…

Два или даже три серьезных игрока.

Возникают точки напряженности, которые ставят под угрозу главнейшую коммуникацию между Китаем, Азией в широком смысле и Европой.

В посткризисном периоде идет перераспределение интересов, капиталов, рынков сбыта. И бурное развитие Китая в этом плане не устраивает никого – ни британцев, ни американцев. Россия тут тоже имеет тоже свои интересы.

Да, мы забыли Россию. Как она присутствует в регионе?

У нее исторические очень хорошие отношения с Египтом, тем более, что Мубарак два раза учился в СССР. Он даже читает по-русски, наверное, слушает «Первый канал», как те отзываются о друзьях (смеется). Россия тоже играет свою роль. Я не исключаю, что ее внешняя разведка в контакте с военными египтянами.

Россия на руку дестабилизация, потому что возникает рост цен на углеводороды.

Это дискредитация политики Джорджа Вашингтона. Естественно, что они заинтересованы в поставках оружия для будущего режима. Почему бы нет?

Но способна ли Россия сейчас активно играть? Скорее в последнее время она идет в фарватере американцев, что ярко показала ситуация с подписанием СНВ, нежели ведет самостоятельную политику в регионе, которая бы соответствовала ее историческим интересам в регионе. Мне кажется, что Россия занимает скорее пассивно-выжидательную роль.

Она играет пассивную роль, но она присутствует. Мы знаем, какие натянутые отношения между Великобританией и Россией. Кстати, весь оппозиционный потенциал она держит у себя. И эти карты можно использовать против России хоть завтра. Если вдруг в РФ будет «напряженка» – смена режима, есть бизнесмен Борис Березовский. Но мы отошли чуть-чуть от темы.

Да, это важный мазок. Вот смотрите: аналитик Уильям Энгдаль говорит, что эта ситуация является элементом «управляемого разрушения», которое якобы запустили американцы, чтобы привести ситуацию в регионе к некоторому новому качеству. Мне кажется, что эта конспирологическая версия оторвана от реальности, потому что никто не будет наступать на горло собственной песне. Американцы в данном случае слишком рискуют, запустив процесс политического разрушения региона, не имея четкий гарантий получения гарантированного результата. Это было бы самоубийством с их стороны. Как вы считаете?

Да сейчас у американцев очень серьезные финансовые проблемы, хотя они и печатают деньги, но реально они не могут так рисковать. Этот аспект, наверное, тупиковый.

Я согласен, просто хотел услышать подтверждение моей догадки. И еще один интересный аспект. Вам не кажется, что, когда египетская оппозиция заявила о пересмотре кэмп-дэвидских соглашений, обозначалась суть этой игры с точки зрения внешних акторов, которые активно пытаются разжечь этот конфликт? Суть игры заключается в том, чтобы «снести» всю архитектуру Кэмп-Дэвида, а это автоматически означает войну.

Однозначно. Кэмп-Дэвид – это сдерживающий фактор, своего рода анестезия, а не лекарство. Это анестезия, пока не найдут другое, вменяемое решение. Но этого не случилось, и «кариес» начал работать. Может, этот процесс запустили искусственно, как мы говорили вначале. И тут каким-то игрокам перекрывается дорога, интересы, о которых мы только что заявили. Может, есть и четвертый игрок, и хотят сыграть новую симфонию, просто поменялись инструментами.

Ну, вы поняли? Есть Алжир, Тунис Марокко.

Понял, и только хотел затронуть аспект, что сейчас все внимание приковано к Восточному Средиземноморью. Но аналогичные процессы сейчас разворачиваются и в западном Магрибе. Какова вероятность таких революционных ситуаций в Магрибе?

В Магрибе уже одна революция состоялась. Это – Тунис. Он не вписывается ни в чьи сценарии, хотя может быть были какие-то попытки до того. Мы заметили, что, когда начались волнения в Тунисе, руководство Франции предложило помощь, чтобы ее «удушить». Значит, то, что было в Тунисе до волнений очень выгодно ЕС, США. На самом деле, экономический бум, показатели о том, что Тунис был процветающим — это миф. Как это делается? Весь его туристический бизнес легализуется, даже фискально на территории ЕС. Или какой-то другой стороны. Значит, деньги оплачиваются в кассы, например, во Франции.

Европейским операторам…

Русский, европеец, американец тратит часть своих денег как налог на молчание о реальной ситуации в этой стране. Далее деньги делятся между теми же операторами и режимом, чтобы он подписывал лицензии, всякие разрешительные документы. Вот чем объясняется готовность Франции затушить революцию. Операторы, французы, и не только, заинтересованы в статус-кво. Но эта конструкция вышла из строя. Кстати, тут сыграло роль высокое образования тунисцев. (Этот фактор не играет на руку Западу, так как создает предпосылки автономной игры, создания другой амбициозной конструкции демократическим путем). В Тунисе до сих пор стараются затушить революцию, до сих пор люди умирают на улицах, но об этом не говорят. Да, ушел коррупционный режим, но остались хвосты, его щупальца.

Когда уходил бен Али, быстрому решению вопроса помогли военные. Они были на высоте, и когда бен Али потребовал от военного руководства «удушить» революцию, они ответили ему, что у него есть 48 минут, чтоб покинуть Тунис либо его привлекут к ответственности, как изменника. Он звонил во Францию, США, ему отказали. Почему? Потому что любой руководитель ЕС не хочет терять такой рынок и влияние на процессы в стране, не интереса сжигать мосты.

Огромный интерес к Тунису остается, несмотря на то, что страна относительно маленькая…

Потому что Тунис находится стратегическом регионе вместе с Алжиром, Ливией и Марокко. Обратимся к Алжиру. Там очень сложная конструкция: за него дернутся несколько игроков, включая Францию, Великобританию, Америку. Каждый хочет сохранить свои интересы. Франция, понятно, имеет здесь интересы в силу того, что это ее бывшая колония. За 130 лет образовались рынки, привязанности, семьи, как между Украиной и Россией. Даже учитывая разнородность в религии, этносе, инфраструктура остается. Кстати, до сих пор мы копируем те же механизмы решения административно-территориальных вопросов, как во Франции. Своего пока не придумали.

Колониальные зоны в начале XX века в Магрибе и на Ближнем Востоке

С тех пор, как начался процесс «арабизации» государственных структур, до сих пор сохраняется большое сопротивление. Это «душили» в начале 70-80-х, а после того, как военные сделали переворот (после того, как исламисты чуть не пришли в парламент в начале 90-х), мы заметили, что пошел обратный процесс. Начали душить «арабизацию», опасаясь, что она станет прелюдией исламизации. Франция начала возвращаться свои позиции. С другой стороны, есть США, у них свой флот, который не будет идти в Персидский залив в обход Африки, ему легче пройти через Суэцкий канал. И поэтому даже с точки зрения перемещения американского флота, Алжир является стратегическим государством.

Плюс нефть, газ, европейский интерес…

И американский интерес, ведь мы поставляем туда энергоресурсы, что очень важно для баланса энергетических ресурсов США. Тут идет борьба между французами и американцами. Французы разыгрывают карту берберов — это такое меньшинство. Они даже создавали институт берберов во Франции, и подпитывают это движение.

Есть движение – «за демократию и культуру», которое сейчас работает на руку режиму. Он не совсем патриотичен. Говорю это не как оппозиционер, а с точки зрения того, что там происходит. В Алжире также есть, например, исламисты, которые работают на руку американцам, так как их поведение провоцирует ситуацию и развязывает руку американцам. В чем их интересы? Там есть американские компании, над которыми нависла угроза, а значит, есть повод для присутствия.

А можно повлиять с их помощью в обратную сторону — заставить режим бояться на давления исламизации. Я не исключаю, что исламисты отчасти действуют по указке тех же американских спецслужб. Я бы даже сказал однозначно. Поэтому, в Алжире очень сложная конструкция. Есть интересы ЕС, Франции, Италии, Берлина и США. Британцы тоже могут присутствовать, но в меньшей степени, чем в Египте, потому что исторически каждого тянет к свои колониям. Французы много потратили сил и не хотят просто так упустить.

В Марокко чуть другая «кухня». Там королевство, и король может тоже использовать иорданский сценарий, сыграв на ротации правительства. Упадет корона — страна потеряет суверенность. Они так запрограмировали улицу. Поэтому, вопрос дестабилизации Марокко и Иордании отпадает.

Остается Ливия. Чтобы не писали о Каддафи СМИ, он хорошо дружит с собственным народом, с простым большинством. Есть, правда, интеллигенция, которой вообще не нравится режим.

Интеллигенции не нравится режим в любой стране…

Это историческая закономерность, это функция интеллигенция. Режиму удается отчасти их как-то успокоить, купив, дав то, что они хотят. Поэтому, идет борьба за эту интеллигенцию между внешними игроками и режимом, кто больше даст, и как их успокоит. Это, кстати, во всем мире происходит. Вы, наверное, со мной согласны?

Конечно.

В Украине тоже самое. Станешь «героем Украины» хоть завтра, либо дадим тебе институт — будешь ректором, либо убежище в другой стране, откуда, как узаконенные «Братья мусульмане», будешь через какой-то рупор вести медийную войну. Или как Березовский – другой аспект, но по тому же сценарию.

Очень классное сравнение: «Братья мусульмане» и Березовский, как оппозиция с лондонскими корнями.

И что делает Каддафи? Может быть, его семья обеспечена. Нельзя работать в меде, и не трогать его, не кушать. Это наша человеческая природа. Но все зависит от того, как это делать – извращенно или умеренно, скрыто.

Делиться…

Он как раз делится. На законодательном уровне он издал положение, что ресурсы – это собственность народа, и каждый становится акционером в этой компании. И все. Он таким образом «замораживает» гнев, и гражданин Ливии хорошо себя чувствует – у него хорошие дотации. На фоне того, что происходит в Египте, он спокоен. И наоборот: иностранцы, которые работают в Египте, хуже себя чувствуют, чем ливийцы. Этот образ можно перенести и на Катар, Кувейт, в общем, страны, где есть ресурсы. Они — маленькие страны, но у них есть все. И корона там ассоциируется с суверенитетом.

Зачем делать какую-то рокировку в режиме, если у тебя хорошие, партнерские отношения с политическим руководством этих стран, какой бы маленькой она ни была? Я имею в виду тот же Кувейт или Катар. Это невыгодно никому. Если мероприятие убыточно с самого начала, то не стоит его начинать. Это нецелесообразно, да и к тому же, эти страны – продукт недавней истории, хорошо придуманной конструкции, потому что эти страны появились на карте недавно.

Они вписываются в конструкцию «разделяй и властвуй»…

Это как в «Виндоусе», пока система нормально работает – пусть себе работает. Систему надо обновлять, делать «апгрейд» тогда, когда она дает сбой.

Во всей этой ситуации, как вы сказали в начале, один из краеугольных камней – это Саудовская Аравия. И здесь главная проблема связана с физическим состоянием действующего монарха. На днях прошла информация, что он якобы умер, что тут же произвело «взрыв» на сырьевых рынках. Насколько этот режим способен остаться стабильным в случае смерти короля? Очевидно, что если дестабилизируется еще и Саудовская Аравия, то это существенно отразится на всех странах Ближнего Востока и Магриба.

Это никому невыгодно. Поймите меня правильно. Фундаментальная причина в статусе Саудовской Аравии для 1,5 млрд. мусульман. Никто ее не тронет, потому что никто не хочет третью, четвертую мировую войны. Она –убыточная, и не даст никому дивидендов. Если разгром гитлеровцев – это распределение интересов в Европе и мире…

Если брать дестабилизацию ситуации в Египте и на Ближнем Востоке, в частности, создание конфликта с Израилем, то это тоже большая война?

Да, вот почему я сказал, что Мубарак своим поведением провоцирует то, чего не хочет никто, включая подпольных инициаторов. Своим поведением он может «взорвать» ситуацию на Ближнем Востоке.

То есть, они боятся, что своим поведением Мубарак спровоцирует приход исламистов к власти?

Да, и чем дольше он держится у руля власти, тем улица становится более экстремистской. Тем больше вероятность прихода экстремистов к власти.

Мне пришла в голову такая аналогия: Мубарак – это египетский аналог иранского шаха 70-х прошлого века.

Да, я так и сказал в начале разговора.

Только сегодня «шаха» решили убрать, не затягивая ситуацию до конца, не дав возможности исламистам.

Как политический вариант, а не как религиозный.

Ну, конечно.

Ислам – это миролюбивая религия, это такая же духовная конструкция, как и христианство. А исламизм — это уже политика, когда ислам извращенно используют для достижения каких-то целей: политических, личных, амбициозных. Вы правильно говорите: поведение Мубарака провоцирует приход исламистов к власти.

Ваш прогноз?

Военные переформатируются, найдут в себе мудрость и скажут ему «до свидания» (буквально это и произошло через час после нашей беседы – прим. Юрия Романенко). Тут есть интересный аспект с точки зрения психологии этого старика. Он остается главнокомандующим. До того, как он согласился на мирное сосуществование с Израилем, он был героем, воевал. Я, честно говоря, думаю, что вокруг него создался некий буфер, советники, которые хотят еще больше подработать, потому что у них почасовая работа, (смеется)… Он думает, что если он уйдет, он предаст народ. Да, он себя сопоставляет с Египтом. Он сам себя «короновал». Поэтому, как я сказал в начале, ему не нужны переговоры с политиками, ему нужен психиатр в нормальном понимании этого слова. Это кстати со старейшими диктаторами часто происходит. Да, они остаются символами, потому что они сами сделали конструкцию, и знают, что, где находится. До сих пор он может «взорвать» ситуацию, потому что он знает все. Но проблема в том, что ему нужен психиатр, который объяснит, что народ не забудет его заслуги перед Родиной, но надо дать другим тоже порулить.

Немножечко руку в бочку с медом запустить….

Сделать ему памятник на каком-то острове Египта. И действительно по Конституции и законодательству Египта, он совмещает должности президента и главнокомандующего. И он думает, как военные. А психология людей военных и гражданских – это разные вещи. Военные всегда думают, что у них привилегии.

Что у них карт-бланш на справедливость…

Да, они, я бы сказал, маленькие боги на земле, которые освобождают, защищают. Он, как главнокомандующий, защищает полуостров Синай. Он, наверное, в своей домашней ауре сейчас сидит и переживает. Его надо было просто изолировать, как Сталин сделал с Лениным, (смеется). Как поступили с Хрущевым. Просто надо спокойно вызвать каких-то санитаров, и объяснить, как надо сходить в туалет напоследок.

Вопрос напоследок: как будет влиять проблема продовольствия на политическую ситуацию в регионе? Сегодня стало очевидна критическая зависимость того же Египта от импорта продовольствия, что стало одной из причин «взрыва» ситуации…

Не только Египта, всего арабского мира. Он чувствует очень острую нужду в продовольствии. И любое правительство будет дотировать свой народ, создавая подушку национальной продовольственной безопасности. И международные игроки, которые держат этот потенциал, могут шантажировать эти режимы.

Вернемся к Украине: как она себя почувствует на фоне всех этих трансформаций? Я могу ответственно заявить, что пора обзавестись резервными, альтернативными валютами. За каждым резервом валюты должны стоять либо технологии, менеджмент, серьезный военный потенциал. Например, за долларом стоит военный потенциал, менеджмент, технологии. За Украиной вместе с Казахстаном и СНГ, может, он будет форматироваться как новый СССР с демократическим лицом, – стоит трудовой, продовольственный, очень серьезный интеллектуальный потенциал. Надо спокойно создавать резервную валюту, и сыграть свою роль. Люди всегда хотят кушать. У вас есть зерно, пшеница, подсолнух, рыба. Украина всегда будет хорошо себя чувствовать на фоне роста демографии, уменьшения водных ресурсов. У вас хватает воды, вы люди трудолюбивые.

Я правильно понял, что для Украины сейчас наступает «золотой век»?

Да, надо выходить на эти рынки и искать свои интересы. Какие бы ни были трансформации в мире, он ощущает острую нехватку продовольствия. И это будет шансом для Украины усилить диалог с этими странами. Сейчас мы видим, что Украина осторожно, неумело работает с этими регионами. Какие-то поездки носят либо протокольный, сделочный характер на уровне каких-то кланов бизнесменов. Надо этот регион включить в приоритеты национальной политики.

Придет вменяемое правительство, которые поймет важность Украины на этой планете. Нам ближе купить хлеб у Украины, я говорю с позиции арабского мира, чем у американцев. Украинцы не будут диктовать политические условия. Если я буду у американцев покупать пшеницу – я усугубляю ситуацию не только для себя, но и для Украины. Украина не продаст, а я становлюсь заложником этой игры.

Это – первое. А второе, мы сейчас видим схему, которая активно навязывается Украине, чтобы она производила рапс, подсолнечник, которые очень сильно истощают почву, тогда как страны Запада, Европы производят пшеницу, которую продают втридорога тем же арабам. И в результате, мы не удовлетворяем насущные потребности мирового рынка в продовольствии, истощаем свои почвы, и не присутствуем как активные игроки на зерновом рынке. Хотя могли бы.

Зачем просить деньги у МВФ, когда можно продать зерно без каких-либо сложных схем через Нью-Йорк или Лондон и получить живые деньги в казну. Все прозрачно, и никто не будет делать невыгодную пенсионную реформу, повышая возрастной ценз.

Когда можно завалить страну деньгами…

И дать возможность заработать селу. Я считаю, что украинское село – это якорь спасения, генератор процветания Украины. Когда мы становимся членами ВТО, то подписываем протоколы об импорте тех же продуктов питания, а у нас земли пустуют, народ спивается и переезжает в города, создавая социальный надрыв. Можно решить этот вопрос, напрямую контактируя с арабским миром, где мало продовольствия. Почему бы не производить какие-то другие промышленные товары, железо, химию? Нужно кооперироваться и создавать совместные предприятия. Приглашать или учиться у китайцев. Украина сможет стать очень серьезным игроком на технологическом рынке. Но почему мы не замечаем, что разбирают заводы и строят развлекательные центры? Наверное, это делается искусственно, я правильно понимаю?

Абсолютно.

Биографическая справка: Аурагх Рамдан. Основатель ежедневника «Вокруг Украины», специалист по Ближнему Востоку, а также по постсоветской конфликтологии. Занимается переводческой деятельностью. Владеет украинским, русским, французским, арабским и английским языками. Родился в 1970 году в Алжире. Женат на украинке, имеет сына 12 лет.