«Украина 2015: факторы стабильности и нестабильности во внешней политике»-2

Фактор войны будет одним из определяющих в любом из сценариев, который будет разворачиваться в будущем. Публикуем вторую часть круглого стола «Украина 2015: факторы стабильности и нестабильности во внешней политике», в котором ведущие украинские эксперты рассматривали тенденции, которые будут оказывать воздействие на Украину в среднесрочной перспективе.

Продолжение. Первую часть см.

Возможны три сценария – попытка модернизации старой системы, религиозный фундаментализм и революционный хаос

Владимир Лупаций. Я хочу продолжить предложенную модель. Напомню, в ней используется четыре сценария, но основанием для них является чисто географический и геополитический подход. Я хочу просто к этим подходам предложить еще одно измерение, о чем частично говорил господин Кулик.

Мы слишком увлечены интеграционными или квазиинтеграционными картинками — мы все время куда-то интегрируемся, нас интегрируют и так далее. На самом деле внешняя политика всегда является продолжением внутренней. Соответственно, если сегодня переживает кризис международная система отношений, мировой порядок, то он переживает этот кризис в связи с нерешенностью базовых проблем. Поэтому, если реинтерпретировать эти четыре сценария, то первые два сценария G-2 и G-8 — это сценарии, которые, так или иначе, строятся на модернизационной парадигме. То есть, это попытка преодолеть системный кризис путем как бы очередной некой технологической войны, то ли в рамках G-8, то ли соединяя потенциал Америка — Китай. Это первая моя фиксация.

Вторая — БРИК. Во-первых, кризис показал, что БРИК — это некая виртуальная организация. Очень много экспертов, даже те, кто изобрел этот бренд, они об этом уже сказали. То есть, БРИК не является альтернативой по определению. Почему? Потому что БРИК возник как элемент в системе наднационального глобального финансового капитализма. Поэтому говорить о том, что БРИК может быть альтернативой или способом выхода из кризиса этой системы, по крайней мере, не логично. Я сейчас не даю ответа, что это, но надо понимать и рефлексировать себя.

Второй момент, что сам кризис привел к тому, что БРИК, по-моему, уже превратился, он как бы чуть-чуть перестроился и часто уже теперь его называют в русской транскрипции КИБР (Китай, Индия, Бразилия и Россия). Та же Бразилия — это Россия с хорошо выстроенной макроэкономикой, как называют ее аналитики, и так далее.

Последний аргумент по поводу БРИК. БРИК, вот здесь хороший приводился пример по уровням разрыва между богатыми и бедными и так далее. Страны БРИК претендуют на передел статуса однополярного мира, но это не является преодолением кризиса, потому что в данном случае в кризисе важна не однополярность, а системность, которая организована была как однополярность. Поэтому, с моей точки зрения, БРИК — это путь к многополярному хаосу, а не к многополярному миру. В любом случае вариант БРИК — это восстановление различных конфликтов (цивилизаций или фундаменталистских религиозных платформ), на базе которых будет попытка мобилизовать большие макрорегионы.

Таким образом, G-2 и G-8 — это модернизационная стратегия, вариант БРИК — это стратегия преодолеть проблемы на базе цивилизационных или религиозных ценностей в направлении фундаментализма. Что остается… Хаос.

Что такое хаос? Хаос предполагает поиск цивилизационной альтернативы или цивилизационного прорыва. Заметьте, не геополитического передела какого-то, где просто будут меняться слагаемые, а сумма оставаться той же. Хаос поиск новых целей развития, поиск новых смыслов.

Юрий Романенко. Как говорил товарищ Ницше нужно носить в себе еще хаос, чтобы быть в состоянии родить танцующую звезду. Революция по большому счету?

Владимир Лупаций. Глобального развития. Соответственно, восстановление неких мегатрадиций, которые на сегодня в условиях наднационального глобального капитализма все больше стагнируют. Можно констатировать, что сегодня практически нет никаких мегатрадиций, ни в Китае, ни в Бразилии, ни в Индии. Все инкорпорировано и утилизировано в этот глобальный проект. Я не сбрасываю геополитические рамки, и анализ, который обычно ведется, но для того, чтобы как бы расширить пространство для какого-то креатива, целесообразно рассматривать три сценария:

А) мы избираем модернизационную стратегию

Б) стратегию на базе религиозных или цивилизационных ценностей

В) мы пытаемся мыслить, что сценарий будет худшим, наихудшим, и соответственно единственным для нас выходом, все остальные мы все равно проигрываем. Осуществляем поиск некоего цивилизационного прорыва.

Что это означает с точки зрения внешней политики? Во-первых, модернизационной схемы перед Украиной просто не стояло на сегодня, потому что все пятнадцать лет до этого здесь реализовывалась проекты торгово-посреднической интеграции. Торговая интеграция. На сегодня Украина не имеет оснований для модернизационной стратегии, потому что для этого нужны промышленно-инвестиционные модели интеграции. У нас на сегодня нет партнеров, стратегических партнеров, с которыми мы бы могли на уровне промышленно-инвестиционной кооперации начать работать.

Второй сценарий, который нам, может быть, будут предлагать в ходе этих последних, предстоящих выборов. Украина прошла вариант как бы решения политического кризиса на экономической парадигме, в 2004 году была попытка решать кризис на политической парадигме, мы перешли к политическому идеализму, символом которого был Ющенко. Он апеллировал к идеальным каким-то программам, все говорили, что это бред, но, тем не менее, получили то, что получили. Сегодня есть предпосылки того, что нарастание кризиса, о котором мы говорим, осенью, и полная девальвация действующих институтов власти, оставит одно пространство для политиков — они начнут апеллировать к высшим ценностям.

Естественно, в условиях Украины, и это уже звучит, уже начали проводить «круглые столы», будет апелляция к религиозным ценностям, христианским ценностями и так далее. Насколько для Украины является перспективной стратегия консолидации на базе христианских ценностей в условиях, когда де-факто Украина является более конфессиональной страной? Это приведет к тому, что здесь будет конфликтный проект в любом случае, если кто-то из политиков эту фишку проглотит.

Остается, с моей точки зрения единственный вариант, — это вариант цивилизационного прорыва, поиска цивилизационного прорыва. Что это означает, если конкретно? Первое — это отказ от европоцентрической картины мира, не от НАТО в сторону Европы, с моей точки зрения. Сегодняшний мир не европоцентричен в принципе. Мы все говорим про БРИК, а продолжаем вот таким образом решать ситуацию: Москва — Брюссель, Москва — НАТО или еще что-то. То есть, необходим отказ от европоцентрического варианта. Наши рынки находятся везде, где мы их можем найти. Вот здесь выступающий как раз очень много предложений на эту тему внес.

Второй вопрос. Сегодняшний кризис — это полный крах вот этой экспортно-ориентированной модели, сырьевой модели. Это означает, что для Украины выход состоит в возврате к эндогенным моделям развития, поиск собственных… Притом, это не проблема Украины, по большому счету, весь мир сегодня с этим столкнулся в ходе кризиса. А развитие кризиса и перехода кризиса из области финансовой сферы в область международной торговли, что может поставить под угрозу промышленно-инвестиционную кооперацию глобальную неизбежно поставит вопрос. Передел мира будет строиться не на старых ресурсах, что мы рисуем там G-2, G-8, G-20, передел будет происходить на том, кто в условиях дезорганизации сможет лучше реализовать эндогенные модели развития, сохраняя при этом, естественно, международную торговлю.

Юрий Романенко. Владимир, объясни нормальным людям, что такое эндогенная модель?

Владимир Лупаций. Опора на внутренние ресурсы.

Виталий Кулик. Чучхе?

Владимир Лупаций. Нет, это не чучхе. Почему чучхе? Дело в том, что чучхе опирался на внутренние ресурсы, в смысле, если под ресурсами подразумевали материальные природные ресурсы, сырьевые и тому подобное. Или же если подразумевали там индустрию. Эндогенная модель — это способность элиты понимать, что решение внутренних проблем, модели, которые применяются для решения внутренних проблем, являются экспортным товаром. Понятно? Это постиндустриальные процессы. Что это значит? Сегодня в Украине ключевая тема — кризис управления, политической системы, организации и так далее. Извините, в сегодняшнем мире с этой проблемой сталкиваются все, сбоит вся система так называемой представительской демократии и так далее. Ответа нет. Есть вопросы, и все думают над этой проблемой. Соответственно, для Украины актуален вопрос качества элит, как вы говорите. Ответ один, если Украина в состоянии реализовать не просто какую-то там конституционную реформу, и не просто хорошую европейскую реформу, только инновационная модель Конституции, которая предполагает такое устройство государства, которая автоматически становится экспортным товар. Если нет, значит, эта возможность потеряна.

Вторая позиция. Какое главное ограничение для модернизационного глобального проекта сегодня? Сегодня избыток технологий в мире. Проблема заключается в том, как внедрить эти технологии, поскольку есть два базовых ограничения. Первое, внедрение технологий. Как их внедрить, если это закрывающие технологии, принципиально новые технологии, не приведя к дезорганизации глобальной экономики? Тем более в условиях, когда и так уже кризис. Это первая проблема. И вторая проблема, как внедрять эти технологии качественно нового поколения? Упирается все в человеческий капитал. Соответственно, главный вопрос — это новые модели воспроизводства человеческого капитала. А какая здесь проблема? Оказывается, здесь одна глобальная проблема, признанная во всех как бы серьезных исследованиях. Это технологическая модель развития, так называемая цивилизация, строилась на том, что она полностью паразитировала на потенциалах культуры.

Сегодня в кризисе базовые институты современности во всем мире такие, как семья, воспитание, образование, самореализация, самоорганизация и так далее. Соответственно, вопрос простой, кстати, для Украины является внутренней проблемой. Так вот, если Украина в состоянии решать эту проблему модельно, тогда она получает сразу же еще один экспортный товар, она выходит на глобальный рынок гуманитарных инициатив, и показывает, как мы решаем свои проблемы. Или же вступает в кооперацию с другими ключевыми центрами, которые с такой же проблемой сталкиваются. Потому БРИК решает не просто проблему экономическую, а страны БРИК — это страны, которые представляют древние традиции, древние культуры, и для них проблема, как провести модернизацию без вестернизации.

Виталий Кулик. И мессианская идея в каждой из них есть.

Владимир Лупаций. Поэтому, я сделал вот такой штрих. Он, может быть, несколько выбивается уже из чисто конкретных дипломатических или внешнеполитических рецептов, но, с моей точки зрения, если мы признаем, что нас ожидает период развития в условиях глобальной нестабильности и неопределенности, тогда невозможно апеллировать к нормативным моделям, нет эталонов сегодня. Не нужно цепляться за отголоски работы нескольких поколений. Есть вообще как бы отмороженные варианты, но есть и более модернизированные тоже отголоски, для нас принципиально занять как бы максимально радикальную позицию. Должна быть тотальная инновация, условно говоря. В противном случае, никаких шансов нет для Украины.

Виталий Кулик. Реплика по поводу постиндустриальной и культурной модели для Украины при помощи инноваций. Ну, какие могут быть инновации, если на полном серьезе наша Академия наук, обсуждая национальную идею, исходит из того, что корни нашей украинской ментальности находятся в селе, притом, что диспропорция населения, живущего в городе и в селе несоразмерна. То есть, до сих пор мы выкапываем свою ментальность.

Владимир Лупаций. Это чтобы уже подискутировать. Вот первый стереотип по поводу того, что Украина — индустриальная страна. Апеллируют действительно к пропорции населения. Так вот я вам хочу сказать, официальная статистика по паспорту что-то семьдесят на тридцать, но вы берите не по паспорту, а по реальной жизни, по реальному укладу. По реальному укладу получится пятьдесят на пятьдесят, вы должны будете туда включить малые города и так далее, где люди ведут распределенный образ жизни, который не является городским де-факто.

Виталий Кулик. Это не сельский уклад, это постсельский, но еще не городской. То есть, люди выехали из села, но до города они еще не доехали.

Юрий Романенко. Не будем уходить в сторону, т.к. это отдельная тема. Теперь слово завотдела трансатлантических исследований Института мировой экономики Евгению Каминскому.

Украине нужен свой Бильдербергский клуб

Евгений Каминский. Я хотів би розпочати не з головної частини, а з того, що сьогодні жодного разу не прозвучало. Маю на увазі, що я жодного разу не чув поняття «національний інтерес» і чому його у нас немає. Мені здається, з однієї причини ми можемо говорити, що у нас немає сьогодні національного інтересу — це розколотий національний бізнес, який не може домовитися між собою і не демонструє такої здатності, і схоже, найближчим часом і не збирається цього робити. На мій погляд, якщо виходити, на жаль, можливо, не на жаль, з покірності властивої переважній більшості українців, щодо влади, то кращим механізмом розробки сьогодні національного інтересу був би якийсь варіант, чи якась версія українського Більдерберг. Тобто, якби комусь вдалося, я розумію, що це досить важко, але в принципі ми повинні говорити про ті питання, які, хоча їх і реалізувати важко, але вони мусять бути зроблені. Так от, говорити, здається, вкрай важко про те, що український бізнес крупний сьогодні може зібратися і про щось домовитися. Річ у тому, що у переважної більшості наших, тих, кого називають олігархами, хоча я не завжди з цим терміном згодний, тому що у нас чимало олігархів, які взагалі відійшли від політики, і називати їх олігархами в цьому плані вже не можна.

Але якщо б вдалося їм зібратися і домовитися про те, що вони розуміють під національним інтересом, тоді ми б з вами не говорили кожного разу про національний інтерес з нуля, тому що скільки б не говорили — наука, вона в нашій країні ще нічого за ці вісімнадцять років нікому не нав’язала. Скажімо, я для прикладу наведу коротеньку, на мій погляд, істину. Я в 1992 році написав докторську дисертацію, в якій абсолютно на документах, до яких не можна підкопатися, показав, що Сполучені Штати Америки ніколи не хотіли розчленовувати Радянський Союз. У нас продовжують говорити всі й зліва, і з права, що саме Сполучені Штати Америки розчленували Радянський Союз. Наука зайва у нас, якщо наука говорить не те, що подобається комусь, то таку наукову думку ніхто не сприймає і ніхто її не реалізує.

Другий момент. Мені здається, що ми ходимо по колу, аналітики, в тому плані, коли говоримо про зовнішню політику, що шукаємо виходу в шляхах, які нам опосередковано чи дотично нав’язують сильні світу цього. Разом із тим не помічаємо дуже цікаві моменти, або не хочемо помічати, побоюючись звинувачень у підтримці теорії змови. Маю на увазі, що подивіться на те, що відбувається навколо Більдербергу в останні місяць, навколо засідань Більдерберзької групи. П’ятнадцяте-сімнадцяте травня — засідання в мальовничому шведському передмісті Афін, на якому фактично і спеціально була викинута інформація, тому що чи не вперше були запрошені редактори шести чи семи видань. Там була вкинута ідея про те, що вже найближчим часом нас очікує запровадження нової глобальної валюти замість долара, перетворення Міжнародного валютного фонду в глобальне міністерство фінансів, Світового банку — в глобальний центробанк і таке інше.

Ми цього, здається, чи не хочемо помічати, чи побоюємося з якихось причин. Але якщо ми подивимося на причини кризи, по справжньому, не тільки на економічні, а й на політичні причини, то в мене складається враження постійно, що ті, про кого ми говоримо, маючи на увазі прибічників Більдерберга, Комітет трьохсот і так далі, сьогодні надзвичайно стривожені перспективою неочікуваного перебігу подій на планеті, які не вписуються, і разом із тим вписуються (це діалектика) в кожен із запропонованих вами сценаріїв. Який би ми сценарій не розглядали із запропонованих, напрошується ще один щонайменше, сценарій, пов’язаний з ідеями Клаузевиця, що політика іноді продовжується іноді таким засобом, як війна. Подивимося, знову-таки, чому у наших наукових публікаціях, особливо економічних, узагалі не вивчаються воєнні видатки в державних бюджетах провідних країн світу. Давайте подивимося…

Юрий Романенко. Они отличаются, причем, серьезно.

Мы должны учитывать фактор войны, который присутствует практически во всех сценариях.

Евгений Каминский. Але вони йдуть чисто економічно, без усякої політики. Економісти, якби самі по собі, можливо, поправите, але хотілося, щоб це було чутно. Так от, у Китаї за останні десять років середній приріст воєнних видатків, наскільки я знаю, становить с17,9 відсотки, в Сполучених Штатах Америки, не буду говорити про відсотки, але скажу, що майже трильйон доларів із тих двох трильйонів двохсот дев’яносто мільярдів, які є суто бюджетом недефіцитним, іде на Пентагон і на воєнно-промисловий комплекс. У Росії взагалі збереглася радянська система, у якій ніхто не може сказати, які там видатки, і куди вони витрачаються. У квітні місяці я чув дивовижну річ на одному із російських телеканалів (НТВ), зранку виступав Кудрін, який сказав, що п’ятдесят мільярдів доларів витрачає Росія на воєнний бюджет, але він не знав, що буде виступати прем’єр-міністр Путін через кілька годин після нього, який назвав цифру вдвічі більшу. Потім Ілларіонов, відомий усім економіст, сказав, що й цифра в сто мільярдів доларів немає нічого під собою реального, тому що Росія збереглася в цьому плані, як Радянський Союз, коли в цивільній промисловості приховують видатки на ВПК й інші видатки на оборону.

Тому, мені здається, нам треба обов’язково враховувати в сценаріях можливість великої війни. Вона доволі реальна, якщо ми подивимося щонайменше на три з чотирьох запропонованих вами сценаріїв.

По першому сценарію — перекладання кризи на третій світ. Третій світ уже, по-перше, він менший, по-друге, він роздратований, по-третє, в нього дуже поширений антиглобалізм замішаний на антиамериканізмі, і це може викликати таку протидію не тільки з боку Ірану, але досить і одного Ірану, для того щоб привести світ до дуже серйозного воєнного конфлікту.

Що стосується американсько-китайського, я би сказав, кондомініуму, який сьогодні пропонується. Він підтверджується вочевидь. Перший візит Хіларі Клінтон за кордон був до Пекіну, через два тижні, що безпрецедентно, міністр закордонних справ Китаю відвідує Вашингтон. Це безпрецедентно для Китаю, вони завжди готуються ретельно, це всі знають, але в даному випадку підготовки не було.

Другий момент. У перемовинах між Китаєм і Сполученими Штатами домінує фінансово-економічний контекст. Узагалі питання безпекові майже не звучали до цього часу, після приходу Обами до влади.

Коли мова йде про майбутній саміт, про близький дуже саміт Обама — Медвєдєв, що ми бачимо? Винятково безпекові питання, економікою там поки що й не пахне. Російські експерти пишуть про те, що було би дуже бажано, але що стосується американських експертів, і особливо офіційних висловлювань на рівні держдепартаменту, немає там жодних економічних питань. Мова йде про те, що для Америки дуже важливо продовжувати дію договору СНБ-1, і більше нічого. І більше того, коли ми дивимося на поведінку Обами та його адміністрації, не слід перебільшувати, так би мовити, позитивізму в його планах. По-перше, ми не можемо не помічати, якщо ми дивимося на світ цілісно, і на проблему цілісно, що Барак Обама фактично був приведений до влади Уолл-стрітом. Якщо Дік Чейні та Джордж Буш були приведені нафтовими компаніями та військово-промисловим комплексом, то в даному випадку Уолл-стріт приводить свого президента. В цьому сенсі виникає, принаймні у мене, бажання зрозуміти, а що насправді стояло за тією кризою глобальною, яку ми маємо сьогодні? А чи не відчули вони, от ті, з кого я почав, Більдерберг й інші, що в ситуації, коли глобальний ВВП становить десь там, як говорять, від п’ятдесяти шести до шістдесяти мільйонів доларів, а різного роду контракти й таке інше, я не буду вникати не в свою проблему, просто назву цифру, в світі укладено в тому числі ф’ючерсів десь уже на шістсот трильйонів доларів. Чи може така ситуація не хвилювати тих, кого ми називаємо Уолл-стрітом?

Що дуже серйозним є, на мій погляд, коли ми говоримо про, як ви сказали, «Химерику», чи «ЧайнАмерику», не суть важливо. Це те, що там немає місця Росії. Росія у такому кондомініумі відкидається, що для нас дуже важливо. В цьому плані, мені здається, проблема не в периферизації України, ми не можемо стати периферією. Я абсолютний опонент ідеї, що Україна периферія. Знаходячись у центрі Європи, на перетині шляхів, транспортних магістралей і таке інше, держава не може бути периферією, вона себе може тільки зробити периферією. Тому, якщо ми будемо робити і вважати себе периферією, так воно й станеться. Але це буде все одно умовна периферія. В цьому контексті, якщо дивитися на проект «Химерика», дуже важливо усвідомити, що незалежно від того, чи це станеться, чи не станеться, Україна вже сьогодні мусить робити конкретний зовнішньополітичний вибір. Більше говорити про те, що ми і там, і там, неможливо. Я не бачу виходу у проголошенні нейтралітету. Чому?

По-перше, і насамперед тому, що між Російською Федерацією, для цього досить згадати, що говорив Путін біля надгробка Ільїна та Денікіна, і в Сполучених Штатах Америки для цього досить згадати передвиборні виступи Барака Обами, — не буде примирення щодо України. Як Росія вустами свого вищого керівництва говорить, що ми ніколи не віддамо Україну, так і Білий Дім говорить, що він ніколи не поступиться Україною. І в цьому конфлікті займати позицію нейтралітету, мені здається, абсолютна ілюзія.

Наступний момент — колапс розвинутих держав, перспектива БРІК і таке інше. Я тут згоден з паном Куліком у тому плані, що коли ми говоримо про БРІК, ми повинні ретельніше оцінювати ситуацію в кожній з цих країн. Ну, перебільшувати, що Китай… Якщо послухати деяких наших науковців, то в Китаї всі процвітають. Там зарплата середня вже дорівнює американській давно, а то й перевищує і таке інше. Забувають, що близько вісімсот мільйонів китайців живуть на два долари на добу. В оцінках Китаю цього допускати неможливо. Бразилія — розкол між багатими і бідними страшенний, дивовижний, відтік капіталів із Бразилії гігантський, велетенський, він продовжується. Ці капітали куди тікають? У так званий розвинутий світ, який ставиться під сумнів словом «колапс». Індія — держава в зовнішньополітичній сфері, якщо відкинути Пакистан і загрозу двостороннього конфлікту, держава пасивна в зовнішній політиці. Китай не пасивний, я з цим не згоден, Китай хитрує в рамках конфуціанської моделі Китай просто хитрує. Він показує, що своєю зовнішньою політикою він може багато кого перехитрити, і перехитрить.

Нарешті — питання хаосу. По-перше, ми вже у відділу запровадили своєрідний термін для визначення міжнародної системи, я маю на увазі, у відділку економічного інституту, де я працюю, відділ євроатлантичних досліджень. Ми запровадили поняття — нестаціонарна система міжнародних відносин. Нестаціонарність цієї системи міжнародних відносин є фактом, тому говорити про те, що хаос нас тільки очікує… Ми є живемо в хаотичній міжнародній системі, де ООН не працює, де поширюють спроби сильних світу цього вирішувати наші з вами проблеми за кулісами. Ми ніколи чітко не знаємо, що відбувається в тому самому Більдербергу, коли вони проводять засідання. Ми дізнаємося, що Білла Клінтона вони обрали президентом на закритому засіданні в дев’яностому році. Але коли ми про це дізналися? Ми дізналися про це через десять років після того, як уже він не президент.

Владимир Лупаций. Коли ми обрали Ющенка.

Евгений Каминский. Можливо, й так. Тому хаос, я не став би вживати, нам треба змінити це поняття «хаосу» обов’язково. І за будь-якого моменту, я підсумовую свій виступ, як американіст буду підсумовувати, мені здається, що нам не слід говорити про конфлікт між Бараком Обамою і «яструбами» Сполучених Штатів Америки. Ми поки що не знаємо, хто такий Барак Обама, йому важливо вирішити ті питання, які перед ним поставили ті, хто давав гроші на вибори. Він сьогодні зосередився на тому, щоб вирішити питання, по-перше, Уол-стріту, друге питання для нього — це СНВ-1, це безперечно, тому що американська економіка просто не витримує вже.

Сергій Толстов. СНВ-2.

Евгений Каминский. Назвати його можна й СНВ-3, тому що…

Виталий Кулик. Вы о старте говорите?

Евгений Каминский. Так, то, что по-русски ОСВ-1 — Договор об ограничении стратегических вооружений. Він у грудні цього року закінчує свою дію. Третє, для нього дуже важливо домовитися з Китаєм у такий спосіб, щоб не Китай ініціював ту єдину глобальну валюту, а саме щоб вони домовилися разом. Знайти у Китаю розуміння в цьому плані їм доволі легко, тому що Китай настільки зацікавлений, володіючи тими доларовими резервами, які він має, настільки зацікавлений у збереженні стабільності у світовій фінансовій економічній системі, як і Сполучені Штати Америки. Тому коли російська сторона намагається підігравати Китаю у плані того, щоб ініціювати якусь альтернативу доларові, вона не підіграє Китаю, вона не розуміє Китаю. Китай хитрує, Китай виявляється в цій ситуації привабливим, тому що він не говорить правду. Ми не знаємо, чого хоче Китай. Коли ми говоримо, що у Китаю немає зовнішньої політики, ми помиляємося. Вона є, але вона настільки розумна, що ми не можемо зрозуміти, що зовнішня політика може бути такою.

Закінчу тим, з чого розпочав. Вважаю, що Україна не вийде з політичної кризи, якщо не зберуться наші олігархи і не домовляться про те, яким є національний інтерес України і не запропонують нам свою модель. До того часу, поки цього не станеться, у нас буде триста моделей національних інтересів. І тільки вони скажуть, якою має бути така модель. І вона буде науковою, повірте мені, бо ж вони використають те, що ми з вами напрацюємо обов’язково, нічого іншого вони не придумають. Але вони зупиняться на чомусь одному. А так, Партія регіонів буде мати одну модель, БЮТ — другу, Кириленко — третю і Тягнибок — четверту тощо. А якщо збереться український Більдерберг і скажуть, що таке національний інтерес, на їх погляд, мені здається, ми зможемо говорити про те, що в 2015 році Україна буде стабільною державою.

Юрий Романенко. Спасибо за отличный анализ.

Леонід Кожара. Можна я дуже короткий коментар? Я хочу сказати, що навіть якщо ми розглянемо класичну теорію держави і права, національні інтереси не народжуються в кабінетах. Національні інтереси — це сукупність інтересів людей…

Юрий Збитнев. Який народжується в війні й на крові.

Леонід Кожара. Ні, зачекайте. Вони народжуються в народі. Єдиний механізм визначити, який інтерес є національним, а який менш національний, інтерес, який із рук людей, це механізм представницької демократії, іншого механізму немає. В Україні це реалізується через три системи виборів: вибори до місцевих органів влади, до Верховної Ради та вибори Президента України. До речі, Президент, якого обирали на всенародних виборах, ніхто ж не знайде в його програмі, ви «Десять кроків назустріч людям» прочитайте, там ні слова про НАТО, наприклад. Тому що, якби він це питання поставив, напевно, картина була би трошки іншою. Але сукупність сьогодні політичних інтересів парламентських партій говорить про те, що, я не беру навіть цифри опитування населення всієї України, говорять про те, що ідея членства України в НАТО сьогодні не популярна навіть серед парламентських партій в основній масі. Якщо ми подивимося розклад по голосах. Тому, на мій погляд, я хочу таку тезу й журналістам сказати, що ті, хто сьогодні говорить, що національний інтерес України — це вступ до НАТО, це абсолютно не відповідає дійсності. Ті державні посадові особи та органи, які проводять цю політику, вони не діють в інтересах людей України, а проти національних інтересів України.

Юрий Романенко. Прежде, чем предоставить слово Юрию Збитневу, я хотел бы отреагировать на то, что говорил Евгений Каминский. Абсолютно согласен относительно фактора войны, и мы его рассматривали, причем очень серьезно. Просто пока не выносили на публику. На самом деле, в группе «2015» мы рассматриваем фактор войны как один из базовых, определяющих будущее нашей страны. Если вы, следили за «Главредом», то я делал доклад еще в апреле 2008 года «Глобальный суперкризис: риски для Украины» который обсуждался экспертами. Там мы в общем-то мы там даже несколько опередили события, и очень точно описали то, что происходило в сентябре и дальше, как развивался кризис. Здесь Кулик говорил относительно слабости Китая, так в том докладе я сделал вывод, что Китай очень сильно пострадает от кризиса именно из-за сильной включенности в мировую экономику. Потеря западных рынков не может быть компенсирована внутренним рынком Китая и будет радикализировать его внешнюю политику под давление внутренних социальных проблем.

Поэтому и не только поэтому, фактор войны действительно фактически во всех сценариях просматривается. На это указывают те факты, о которых вы говорили — что американцы спешат закрыть проблемы по безопасности. Очевидно, они боятся хаоса. Они понимают, что процессы, происходящие в России, непредсказуемы, и поэтому они пытаются вообще убрать с повестки дня фактор ядерного оружия. В Вашингтоне сейчас готовы отказаться от ядерного оружия, потому что у них такое громадное преимущество в крылатых ракетах и в других видах обычных вооружений, что они могут закрыть в любой момент любую страну. Поэтому ядерное оружие им уже практически не нужно, но она несет для США огромную угрозу со стороны других стран, поскольку является единственным фактором их сдерживания. Если в России произойдет еще один управленческий коллапс, как в начале 90-х, то тысячи боеголовок могут оказать под контролем радикальных групп со всеми вытекающими. Мы видим как сейчас, такой же сценарий педалируется в отношении Пакистана, вспомним, недавнее заявление Аль-Каиды о необходимости взять под контроль ядерное оружие этой страны, что сразу же вызвало бурную реакцию в американских СМИ. Поэтому, американцы понимают, что пока окончательно не произошла тотальная потеря управляемости, необходимо снять с повестки дня ключевые угрозы для их страны. Слово Юрию Збитневу.

Украинские олигархи не способны дать проект развития страны

Юрий Збитнев. После всего вышесказанного это уже будет реплика, а не выступление. Я думаю, что это, наверное, наше не последнее заседание, не последний «круглый стол», который касается именно международных отношений. Поскольку нам нужны не только позиционирование и тренды, на наших закрытых заседаниях мы рассматривали не только военные бюджеты, перспективы и опасности, которые существуют, мы понимаем, что понимание международных отношений экстраполируется на внутреннюю политику, где мы ожидаем той же самой какой-то безопасности и стабильности. Например, один из докладов, который будет следующим, по демографической ситуации, говорит о том, что к 2015 году количество работающих и пенсионного населения выровняется. Это означает, что усилится нагрузка на бюджет, на экономику и так далее. Если мы сейчас говорим о том, что мы хотим поймать эти тренды, то это должно отражаться на подготовке человеческого материала. Переводя на нормальный язык, мы должны начинать готовить в вузах специалистов, которые должны смотреть либо на арабский мир, либо на китайский. Развивать новую экономическую теории и т.д. и т.п.

Возвращаясь к надежде господина Каминского на украинский Бильдербергский клуб. Первое, мы не говорим об IQ, а он достаточно высокий у украинских членов Бильдербергского клуба в плане зарабатывания денег, но что касается зарплат, то они просто нищие, по сравнению с реальными членами Бильдербергского клуба. Вы понимаете, что украинские богатые люди на сегодняшний день живут исключительно за счет бюджета. Работая все время в крупном бизнесе, и смотря, что происходит сейчас, я вам хочу сказать, что только бюджет является единственным источником украинских олигархов. Они ничего не производят. Такие люди, как господин Тарута, Ахметов и другие, имея на руках огромнейший запас финансов, получая сверхприбыли от металлургии, не модернизируя эту отрасль, не подготовив страну к будущим вызовам, выкидывают миллионы на подготовку каких-то абсолютно непонятных экономических программ. И что? Они потеряли более половины своего капитала и не смогли даже спрогнозировать кризис. Поэтому я не вижу перспективы, что эти люди смогут предложить модернизационный проект стране.

Поэтому, я здесь с господином Лупацием все-таки согласен, что нам нечего ждать. Мы устали от великих, и мы, конечно же, хотели бы сегодня видеть модернизационный проект.

Мы действительно должны преодолеть определенный «эдипов комплекс» перед Россией, перед Европой и постараться посмотреть на себя со стороны. Мы сегодня должны понимать, что, допустим, с того же «одиннадцатого сентября», которое произошло в Америки, роль будущего будут играть все-таки глобальные проекты. Их, образно говоря четыре — американский проект, европейский, исламский или радикальный арабский проект, плюс китайский.

Но вы затронули очень интересную проблему, которая касается, наверное, не столько международных отношений, международной политики, я знаю, что сейчас в среде ученых ведется дискуссия, что в себя что включает. Международные отношения — международную политику, или политика в себя международные отношения. На самом деле, вопрос достаточно серьезный, потому что с девяностых годов государства не просто имеют между собой взаимоотношения, они вмешиваются в дела друг друга, и мы сегодня уже видим, что ряд проблем ставят под вопрос Вестфальские соглашения. Мы не знаем, что будет с новыми государствами, переделом границ, поскольку наднациональные структуры не выполняют своих функций.

Евгений Каминский. Бреттон-Вудские, наверное, вы хотели сказать?

Юрий Збитнев. Нет, нет, Бреттон-Вудские, а я говорю Вестфальских соглашениях 1648 года.

Юрий Романенко. Которые провозгласили принцип суверенитета.

Юрий Збитнев. Да, я об этом как бы говорю. Поэтому, когда мы начинаем говорить от БРИК, о ШОС или других организациях, очевидно, что сейчас идет поиск новых систем взаимодействия государств. Вот здесь я бы на этом даже не останавливался, а рассмотрел более высокий уровень. Ведь начало кризиса и банкротство великих американских банков, наверное, говорит о том, что существует глобальный кризис и недоверие к Вашингтонскому консенсусу. О чем говорят уже сегодня многие американские экономисты. Появился новый термин, который мало кому известен, это Пекинский консенсус, или китайский консенсус, который дает совершенно другие посылы в экономическом развитии.

Мы должны на это посмотреть, потому что для нас ближе уже другая тематика, она еще не сформировалась как русский проект, или тот же Московский консенсус. Украина, кроме того, чтобы думать о своем модернизационном проекте, наверное, должна посмотреть на позитивы, которые есть в этих глобальных моделях. Ведь нет ничего плохого в той же американской модели, хотя рухнул либерализм с точки зрения экономики, но в конституционных процессах мы сегодня очень внимательно рассматриваем модель обустройства собственно в тех же самых Соединенных Штатах. В арабской модели мир сегодня обсуждает будущее банковской системы по законам шариата, и так далее.

Поэтому в украинском проекте мы можем встроиться в какой-то глобальный проект, можем понять, что мы должны где-то в определенном смысле автономизировать себя от негативных рисков внешней экономики, но, с другой стороны, как говорил Виталий, быть открытым политических процессов. Нужно начинать новую политику, но эта она должна учитывать исторические наработки, которые были до того.

Сегодня сказано очень много интересного и полезного, и мне кажется, что на основании этого заседания нужно подготовить еще одно мероприятие, может быть, на базе Академии наук, или вашего института, господин Каменский, с привлечением соотвествующих профильных специалистов. Потому что пока, допустим, мы обсудили только какие-то общие вопросы, а через некоторые время, если мы добавить сюда экономические тренды, демографические, возьмем военные факторы, то это уже будет более интересная картинка. Ведь конечная цель вот того продукта, который мы хотим сделать, это все-таки к осени предложить всем политическим силам хотя бы почитать эти материалы. Мы не сможем это сделать, как всем президентам, не более двух страничек, потому что на третьей они устают, сделать хотя бы страниц двадцать, чтобы какие-то лидеры могли его прочитать.

Евгений Каминский. Реплика на реплику. Во-первых, я говорил о содержании того, что такое национальный интерес. Важно, чтобы они это поняли. Наши политики показывают свою полную несостоятельность объединиться и разработать любую модель национального интереса. Если им скажут, независимо оттого, откуда они берут деньги, это все понятно, то, что власть денег, мы знаем, уже название журнала даже есть такое, то есть, существует общее понимание ситуации. Дело в том, что это работодатели в любом случае. Что они производят, не суть важно, вы прекрасно знаете, я сам родом из Винницкой области, и мне приходится общаться, начиная от губернатора и заканчивая представителями среднего и мелкого бизнеса. Сегодня говорят, нет партийных лидеров, все это правильно, но за директором преуспевающего завода, если он становится не преуспевающим, люди пойдут, стоит ему сказать: «За мной, ребята! Вилы в руки и пошли». Вот почему я говорю о бизнесе. Не обязательно крупном, не суть важно, честный он или нечестный. Просто, если они договорятся, то мы сможем через них реализовать свою идею. Договориться они смогут в том случае, если будут перепуганы, что все потеряют.

Юрий Романенко. Владимир Грищенко — Федерация работодателей. Как раз может отреагировать как представитель работодателей.

Внешняя политика должна базироваться на мощной экономической платформе, тогда с Украиной будут считаться

Владимир Грищенко. Дякую, але, пане Євгене, з вашого дозволу, я все-таки не з цього почну. Я не можу не відреагувати на один ваш меседж з приводу науки. Може, це парадоксально з моїх вуст буде, але я вважаю, що однією з наших великих проблем, можливо, навіть і бідою, національною бідою є те, що сьогодні ті колосальні напрацювання, які є, які є в колах наукових, у тому числі й те, що ви казали про свою докторську дисертацію, інші науки, вона сьогодні нікому не потрібна з тих, хто вирішує наші долі. Це дуже страшно. Сьогодні «бал править сірість». Я не маю на увазі не виконавчу владу, яка сьогодні є, я взагалі кажу. Подивіться, що робиться — це страшно. Сьогодні ця піна, яка виплеснула людей, яким не потрібні сьогодні ні напрацювання наших учених, ні їхні прогнози, ні сценарії.

Євген Каменський. Вибачаюсь, критикують Кучму, хоча за Кучми ми одержували двадцять-тридцять замовлень на рік як інститут. В останні чотири роки — жодного!

Володимир Грищенко. Це так і є.

Володимир Лупацій. Зате є фонди корпоративні.

Володимир Грищенко. Так. Я чому це кажу? Ця проблема дуже серйозна. Взагалі, чи потрібні сьогодні владі ці сценарії, чи ні? Це проблема. Хто буде їх реалізовувати далі? Дивіться, з освітою, що робиться? Криза освіти, середньої освіти. А вищої освіти? Ви знаєте, пане Євгене, в Україні був конвертований товар, товар у самому кращому розумінні — це диплом інженера. На початку дев’яностих років ні юристи, ні економісти, ні наші лікарі мали дипломи, не конвертовані на Заході, а дипломи інженерів були конвертовані. Ви знаєте, що в Україні вже не готують інженерів. Причому це зробили люди під маркою Болонського процесу. А ви ж знаєте, як ніхто, причому тут болонський процес до дипломів. Це пришли люди непрофесіонали, які запроваджують якісь реформи.

Тепер з приводу зовнішньої політики. У мене є певне своє бачення. На мій погляд зовнішня політика наша, як і наше місце в цьому світі залежить від того, чого ми варті в очах партнерів, яка наша вага. Тоді ми можемо розвиватися, наші відносини, по якомусь певному сценарію, чи першому, чи другому, чи третьому, але тільки тоді, коли ми щось будемо значити. А це, перш за все, економічна розбудова держави. В цьому плані мені хотілося б звернути вашу увагу на наступне. Потрібно розглядати наше майбутнє через проблему глобальної кризи. Не цієї кризи, що зараз має фінансовий характер, я маю на увазі ту глобальну кризу, яка, як ви розумієте, почнеться десь у 2023-2025 роках. Нещодавно я був на одній зустрічі, де провідні економісти світу, філософи світу, світова еліта світова розглядає саме такі проблеми. Ключова проблема- нестача ресурсів.

Відомо, що сьогодні деякі види ресурсів ми використовуємо за рахунок покоління 2035 року. Я не погоджуюся з тією тезою, яка була висловлена, що сьогодні технологічний рівень не відіграє ролі, а тільки ресурси. Україна не є країною з багатими ресурсами, тому для нас дуже важливим є наш технологічний рівень. Де ми знаходимося? Весь світ десь має шостий технологічний уклад, а у нас третій-четвертий. Більше того, якщо звернути увагу на всі регуляторні механізми, які є в Україні, вони не дозволяють сьогодні заходити сюди новітнім технологіям. Нехай нас будуть навіть використовувати як країну, в якій дуже високий рівень комунікацій, поки що високий освітній рівень наших людей. Запустити сюди технології. Але бар’єри, які створені штучно: законодавчі, нормативні — вони не дозволяють заходити в нашу країну новітнім технологіям.

Через це сьогодні навіть авіабудування, ракетобудування, про яке говорилося, не може розвиватися, тому що там, повірте, я працював саме в цій галузі в радянські часи, і я знаю, який там рівень технологій. Там треба також вводити новітні розробки, які ми не можемо сьогодні завести в Україну. Я був свідком, коли Україні пропонували десь років сім тому суперпроект для, скажімо, мікроелектроніки. Суперпроект. Вони пішли з України.

Сергій Толстов. Хто пропонував?

Володимир Грищенко. А це оцей консорціум, штучний консорціум, не юридичний, куди входить Nokia, вони пішли з України. Чому? Корупція.

Сергій Толстов. А який це рік був?

Володимир Грищенко. Це було, коли Кінах був секретарем Ради нацбезпеки. З України пішли вони, а це мільярди доларів, підкреслюю.

Тепер, ближче до сценарію й ближче до того, що відбувається. Ви знаєте, пане Євгене, я дійсно по-іншому на дуже багато питань дивився, і мені, як тоді з’ясувалося на моє нещастя, а я думав, спочатку, що мені пощастило. Минулого року мене європейська спільнота делегувала до складу Адміністративної ради міжнародної організації праці від Європи. Ви, як професіонал розумієте, що туди зайти не члену Євросоюзу, а там від континентів делегуються, майже неможливо. Я спочатку думав, що це здорово, такий законодавчий міжнародний орган. Але чому, на жаль? Тому що мене почали запрошувати на дуже багато різного роду самітів, на яких присутні тільки країни Європейського Союзу, в тому числі й Старої Європи. Сценарії, які там прогнозуються і розробляються, нещодавно я на одному був. Ви знаєте, кругом кажуть тільки одне. От наприклад, зустріч у Лісабоні — no протекціонізм. Всі країни розвинені кажуть «no протекціонізм». А які сценарії, ми бачимо, реально сьогодні реалізуються і в Західній Європі? Дивіться, Німеччина, Франція, Сполучені Штати всі вони ведуть явно протекціоністську політику, а офіційна вивіска інша.

На останньому саміті-нараді, на якій я був присутній, розглядали питання зони вільної торгівлі Євросоюзу з Індією та Бразилією. Причому, вони розглядають не просто як зону вільної торгівлі товарами, а й у тому числі технологій. Це було тут сказано, що Індія представляє інтерес, як країна, яка може технологічні ресурси потребляти. До речі, й це робить. Ми знаємо, що там робиться з програмним забезпеченням. І щодо цього, на мій погляд, Україна навіть не була у переліку. Після засідання, коли я задав запитання під час кави-брейк з приводу України, там не очікували, що я з України, знаєте, яка відповідь була? Я задав питання особисто мадам, яка очолює групу переговірників Європейської комісії, і ця перша особа у переговорах сказала,- «слухайте, так ви здаєте абсолютно всі інтереси, які у вас є, нам це нецікаво навіть, тому що нам потрібний партнер, а не той, хто здає наші інтереси. Ваші чиновники навіть не знають, що вашій країні потрібно». Ось така ситуація.

Дивіться, з приводу Китаю. Китай сьогодні має десять відсотків, за рішенням КПК (Комуністичної партії Китаю), а секретарі парткомів на кожному підприємстві є, десять відсотків прибутку спрямовувати на розвиток своїх підприємств за кордоном. Є перелік країн, я не знайомий з ним, думаю, він закритий, скоріше за все. Десять відсотків прибутків з усіх підприємств! Ви дивіться, як іде захват ними ринку України. Демпінг через дотації держави, заходь сюди, зараз проходить ліквідація підприємств в Україні, заходь сюди, таких досить багато. Зараз львівську «Іскру», до речі, почали пресувати, подивіться, китайські лампочки, скоро вона закриється. Чому? Тому що польського заводу вольфрамової нитки вже сьогодні немає, похоронили китайці польський завод через такі дотації. Останній крок, вони зараз прийняли рішення, їхній уряд, а я думаю, скоріше всього, КПК, прийняли рішення кредитувати країни та фірми, які закупають сьогодні їхні товари для продажу. Я не буду розвивати, ви розумієте, який це сценарій.

Віталій Кулік. У Білорусії одна із таких фірм є.

Володимир Грищенко. Абсолютно точно.

Євген Каменський. Це щодо того, що в Китаї немає зовнішньої політики.

Володимир Грищенко. Абсолютно, оце я хотів сказати. Там політика настільки східна і тонка, що я, наприклад, не спеціаліст у цьому, і я не розумію навіть, щоб давати оцінку, яка там їхня політика. І тут є проблеми, безумовно. На мій погляд, сьогодні найстрашніше, для того щоб вибудувати наше місце в зовнішній політиці, сьогодні дуже важливо те, що Україні на сьогоднішній день і вже багато років немає сьогодні власної програми стратегічного розвитку. Дійсно немає.

Юрий Романенко. Нет субъектов, которые бы ее сделали, которым она была бы нужна.

Володимир Грищенко. Так. Неможливо виходити з точки зору елементарних норм управління, неможливо кудись іти, про що ми тут казали, якщо ти не бачиш мету, і які потрібні засоби для досягнення цієї мети, яка національна ідея, про що казав пан Каменський, і бізнес і все інше. Неможливо ж рухатися, все хаотично. Дивіться, економічна криза в Україні, витоки фінансової кризи не в світі, витоки наші власні, ми ж це розуміємо. Власні. Але ж сьогодні немає антикризової програми. Розмови про антикризову програму, це ж не для нас із вами казати, ми розуміємо, її немає. Це найстрашніше. Я розумію, що всі думають про вибори, але ж не ціною всієї країни. Оце дуже погано. Тому, сценарій, який, на мій погляд, треба сьогодні розвивати в Україні, для того щоб досягти в зовнішньополітичному місці своїх результатів, це, перша за все, власна економічна розбудова, для того щоб ми мали певну вагу цих відносин. Дякую.

Окончание см. здесь