Юрий Баранчик: Лукашенко удержится у власти еще два-три года

Юрий Гаврилечко: Удастся ли Лукашенко в нынешний ситуации сохранить власть? Если да, то за счет чего и как долго?

Юрий Баранчик: Думаю, 2-3 года. Этот срок у него последний, потому что последние президентские выборы показали: несмотря на то, что он держал власть, он не мог решить ни одной внутриполитической, внешнеполитической или экономической проблемы. Тот кризис, который развернулся, только лишний раз доказывает неэффективность действующей модели в условиях внешней подпитки России.

В 2015 году пройдут новые президентские выборы, придут новые политические силы, которые, возможно, смогут обуздать тот политический и экономический кризис, который к этому времени развернется в Беларуси.

За счет чего 2-3 года? За счет продажи, приватизаций ведущих белорусских предприятий. Уже сейчас понятно, что кредит в размере 8 млрд., который власть Беларуси сейчас хочет получить от МВФ, решит проблему на 2-3 года. Кредит на 3,5 млрд., если мы его получим в октябре 2011 года, он сможет обеспечить стабильную жизнь в республике до лета 2012 года. Не дальше. Наша потребность в кредитах или в приватизационных средствах составляет порядка 15 млрд. Все, система подошла к пределу своего… Нужна ее не просто трансформация, а кардинальная ломка.

Юрий Гаврилечко: Кто может подойти на роль таких «ломателей»? Произошла ли реформация, переформатирование оппозиции после ареста возможных лидеров. Появились ли или возможно более четко обозначились определенные группы влияния, которые свое будущее связывают либо с Россией, либо с Западом. В какую сторону Беларусь может повернуться в итоге?

Юрий Баранчик: На мой взгляд, от оппозиции в политическом плане фактически ничего не осталось. Она разгромлена. И сейчас представляет собой сборище даже внутри отдельных бывших структур (Объединенная гражданская партия, движение «За Хартию 97», движение «Европейская Беларусь», «Некляевская горе-правда»). Сейчас оппозиция представляет собой конгломерат разных сил, слабо связанных идеей. И фактически не имеет финансирования. Поэтому они начинают опираться на различного рода западные отдельные структуры, которые тянут каждая свою группу.

На мой взгляд, более интересные процессы сейчас происходят в белорусской номенклатуре, часть которой связана с определенными прозападными, а другая – с пророссийскими группами.

В чем проблема нынешней власти в плане структуры? И номенклатура, и олигархи имеют капиталы, но они не легализованы – как в той же России или в Украине. Их перестала устраивать ситуация, когда в любой момент их могут выдернуть из системы, надеть наручники и посадить. Они хотят спокойно работать – не важно, он будет чиновником или легализует капитал. Но все хотят определенности, а главное – прозрачности правил игры, а для этого нужны системные договоренности элиты внутри себя, а не указание одной политической силы для всех, которая может менять правила по своему усмотрению.

Главная угроза нынешнего режима исходит изнутри его самого – все устали от неопределенности и постоянной измены правил.

Юрий Гаврилечко: Т.е. возможна ситуация, когда часть бизнеса и номенклатуры будет видеть свое будущее в России, часть – в Западе. И после ухода Лукашенко или перед ним возможно столкновение двух позиций: прозападной и пророссийской.

Юрий Баранчик: Оно и сейчас происходит в свернутом виде, ведь ни для кого не секрет, что прозападная группировка активно лоббировала весь процесс сближения Беларуси с Западом на протяжении последних 5 лет – с 2006 года. Пророссийская группировка менее заметна, но тоже существует и тоже прилагает усилия по недопущению сценария.

Противоборство этих группировок и сказалось как на президентских выборах 19 декабря, так и на всей последующей экономической ситуации в стране. На мой взгляд, элиты, не сговариваясь, начали играть в какую-то свою игру, в которой Президент со своим окружением оказываются лишними. Да, они сейчас контролируют какие-то ключевые направления, но реально с такой степенью концентрации, как они управляли всем раньше, сейчас этого нет. Ситуация уходит, люди начинают потихоньку расходиться.

Столкновения лобового не будет, это будет гонка на опережение. Какая-то группа придет и начнет вносить изменения в процессы управления страной. Неважно, прозападная или пророссийская сила придет, и первая начнет этот процесс, вторая подключиться позже, но в результате рано или поздно в Беларуси должны будут состояться свободные демократические выборы – и президентские, и парламентские – и на них должны будут соревноваться политические силы, а не номенклатура или силовики. В этом плане ситуация очень сложная: оппозиция имеет политические структуры (в настоящее время свернутые и разгромленные), а номенклатура и силовики этих политических структур не имеют, но имеют влияние. Вопрос в том, успеют ли они перевести свое скрытое влияние в реальные политические открытые механизмы. Кто сможет сделать это первым, тот и получит приоритет в распиле собственности. Схватка будет не моментальная, но b не будет долгой. Все это будет длиться полгода – год – полтора года максимум. В это время все решиться.

Юрий Гаврилечко: Возможно, Украине и Беларуси имеет смысл налаживать более тесные отношения. Возможно, не на уровне Швейцарской конфедерации, но большую интеграцию, чем сейчас есть. Поскольку в отличие от пары Украина – Россия или Беларусь – Россия, у нас все же более схожие по экономическому потенциалу страны. По экономическому и промышленному потенциалу Украина и Беларусь сейчас находятся в паритетном положении: в Беларуси не так все убито, а в Украине всего было больше, но многое уже успели уничтожить…

Юрий Баранчик: Мне кажется, этот сценарий не очень вероятен, потому что белорусская элита (номенклатура, силовики, политические движения) имеют гораздо больше ясности, прозрачности в отношениях с российскими и западными партнерами. Украина для нас сейчас терра инкогнита, где происходят какие-то процессы, но, в то же время, запускать кого-то в Беларусь они не собираются. Потому что, скажем, если к сильным игрокам есть пиетет и уважение и понимание того, что с ними надо договариваться, то как играть с украинской номенклатурой и олигархами, непонятно. Тем более, что между нашими странами существуют длительные противоречия по ряду отраслей: кондитерская, сахарная, лесопереработка, трубная промышленность и другие, где интересы постоянно сталкивались. Поэтому я не вижу варианта, что Украина и Беларусь объединятся и организуют совместный форпост или блокадную полудугу по отношении к России, потому что это ситуация конфронтации с Россией, а белорусская номенклатура ее органически не переваривает.

Лукашенко никто свергать не будет. Номенклатура будет ждать, пока его ресурсы, влияние выработается полностью. Там остались одни исполнители, которые хотят до конца досидеть при своих должностях, чтобы потом участвовать в процессе приватизации. Они хотят отпилить свой кусочек, потом его аккуратно продать, получить деньги и свалить из системы управления. Большинство из них даже не хотят быть собственниками того, что получат. Потому что они понимают, что у них нет ни знаний, ни кланов, ни возможностей управлять этим.

Юрий Гаврилечко: По сути это рантье, которые собираются жить как рантье?

Юрий Баранчик: Да. Это временщики. И весь политический класс – это временщики. Одна из ошибок действующей власти в том, что она своими руками создала класс временщиков, который не думает о стратегических интересах страны. Власть уходит, номенклатура все распиливает и тоже уходит. Затем в управлении ресурсами, которые находятся на территории Белоруссии, белорусов не просматривается вообще. То есть элиты как таковой нет.

Юрий Гаврилечко: По сути, складывается ситуация, напоминающая Украину в средине 90-х, когда предыдущее ушло; остальное, полученное в собственность, благополучно, попилили на кирпичи и металл, это продали, а на полученные деньги купили Мерседесы и свалили за границу?

Юрий Баранчик: Да. Некоторые политологи говорят о наличии в Беларуси политического класса, но у нас его нет. У нас были наметки его появления, связанные с тем, что после Великой отечественной войны в Беларуси сформировался класс управленцев-партизан, командиров отрядов, партийной номенклатуры, которая довольствовалась определенными идеологическими соображениями. В рамках той системы они представляли собой политическую силу, потому что обладали, прежде всего, четкими идеологическими установками и видели цели развития республики в рамках СССР. Когда СССР распался, власть попыталась выстроить идеологическую вертикаль, но сказалось отсутствие образование, интеллектуального потенциала. В результате, это вылилось в какие-то постоянные (и смешные на международной арене) шараханья, и все идеологическая вертикаль к настоящему моменту просто развалилась. И в настоящий момент политического класса как явления или силы республики нет. Есть отдельные очень маленькие кланы, которые способны максимум поучаствовать в приватизации какого-то кусочка государственной собственности и потом при возможности его перепродать.

Юрий Гаврилечко: Т.е. никто не рассчитывает на дальнейшую перспективу управлять этим, понимая, что таких возможностей не дадут. Грубо говоря, как только Лукашенко уходит такой проект как Беларусь теряет субъектность в принципе – или по крайней мере риск потери субъектности очень высок.

Юрий Баранчик: Да. Есть определенные группы в оппозиционном движении, которые думают, что при уходе Лукашенко смогут возглавить процесс и предадут развитию Беларуси правильный вектор в направлении Запада. Но дело в том, что у нас сейчас нет времени, которое было в 2001–2006 годах, когда были огромные дотации со стороны России, чтобы мы могли перестроить свою экономику, политику и т.д. Этого времени не будет. Как только мы отдрейфуем на Запад, в постлукашенковскую эпоху, Россия лишит нас газа и нефти. Все – НПЗ останавливается. Газа у нас нет, республика неуклонно идет в экономическому краху. Что, Запад будет нам давать 12 млрд. долларов в год на поддержание? Нет, конечно, это просто смешно. Те люди, которые на это рассчитывают, политические идиоты.

Юрий Гаврилечко: Получается, то, что есть из активов, распилят и продадут либо России, либо Западу, в общем, элита устраняется от управления страной?

Юрий Баранчик: Именно. Это говорит, что элиты как политического класса нет. Хотя в Беларуси есть политические силы, готовые взять на себя ответственность за развитие страны именно в стратегическом плане, у которых есть четкое видение ее места на карте Европы и мира, они в настоящий момент не структурированы.

Юрий Гаврилечко: По сути, власть будет валяться под ногами, но нескольких тысяч управленцев, объединенных одной идеей и одной более-менее жесткой структурой нет, поэтому они поднять не смогут.

Юрий Баранчик: Да, поэтому стоит вопрос: кто придет следующий? Кто при жесткой поддержке со стороны Запада или России сможет наводить порядок – экономический, прежде всего.

Юрий Гаврилечко: Просматриваются ли такие фигуры или структуры сегодня?

Юрий Баранчик: Они есть, но называть их пока рано. Единственное, я думаю, что номенклатура организуется и не допустит эту прозападную оппозиционную политическую среду к управлению.

Юрий Гаврилечко: Если будет прозападная среда, номенклатуре будет легче бежать на Запад со своими капиталами. Такой вариант тоже возможен.

Юрий Баранчик: Капитал по белорусским меркам – 5-10 млн. фунтов, по западным – абсолютно не капитал, просто ты становишься в разряд белых воротничков. Но если ты не обладаешь определенным образованием и знаниями, чтобы вписаться в западный мир, то ты не впишешься ни в политическую, ни в экономическую среду. Это будет бегство на фазенду, но это не выбор для всего политического класса.

Юрий Гаврилечко: Ожидается ли изменение отношения со стороны России к Беларуси в зависимости от результатов предстоящих президентских выборов в РФ?

Юрий Баранчик: Думаю, изменения не будет. Возможно только еще большее ужесточение российской позиции по отношению к Беларуси. При любом раскладе выборов Россия становится еще более сильной и уверенной в своих силах, мне кажется, она продолжит прессовать Беларусь в ее нынешнем виде и дальше. Виновата в этом, конечно, ныне правящая номенклатура, которая не предложила никаких вариантов развития, никаких стратегий, ведь по сути, как Беларусь получила статус своеобразной черной дыры в 1994 году в реэкспорте российских нефтересурсов на Запад, она за 16 лет больше ничего не предложила – ни стране, ни миру. Россия решила этот нефтяной оффшор закрыть и успешно его закрывает.

Внутренняя элита знает, что делать дальше, какие варианты развития страны есть. Возможно, они есть и внутри номенклатуры, но действующая политическая система не дает возможности обсудить их и понять, какие из них рабочие, а какие – нет. В целом, система очень быстро стагнирует в никуда, но статус нефтяного оффшора заканчивается. Больше никакой стратегии развития нет.

Юрий Гаврилечко: По сути, деньги, полученные в виде профита с такого оффшорного статуса, были потрачены на социалку, либо частично аккумулированы на персональных счетах, но они не были направлены ни на модернизацию, ни на развитие страны?..

Юрий Баранчик: Большинство средств были просто проедены, часть из них пошла на модернизацию и развитие – но не в той мере, в которой это было необходимо. Ведь невозможно одному человеку вникнуть во все проблемы экономики. Необходимо создавать систему, которая будет работать вне персонального участия. А этой системы нет.

Беларусь давно могла решить все свои транзитные вопросы, но до сих пор на выезде из Минска у нас 1–2 заправки, в то время как на выезде из западных столиц стоят десятки заправок, торговых центров, магазинов и т.д. Причем, если возле Минска такая деструктивная ситуация, что говорить о всем пространстве Беларуси. И власти за 16 лет его не создали. Так же, как и с туристическим комплексом, в легкой промышленности – эти направления можно перечислять до бесконечности. Ни в какой из сфер нет прорыва. Все стагнирует.

В Беларуси была очень сильная легкая промышленность, но сейчас эти предприятия стали в открытую закрываться. По 250 человек выбрасывается на улицу. Это провинциальные города, где эти предприятия являются градообразующими – для женского населения, мужчины там давно безработные. Люди занимаются вывозом топлива из Беларуси, потому что больше они никак не могут прокормить семью. Власть этого не замечает и этих же людей собирается штрафовать. Т.е. бьет по последствиям, а не по причинам. Поднимите людям зарплату до 500-1000 долларов – и не будет таких проблем. Не будут они заниматься этим бредовым бизнесом.

Юрий Гаврилечко: Получилось, что вместо заработка денег, полученных от модернизации существующих производств, худо-бедно проедались полученные фантастическим путем российские деньги.

Т.е. никто не старался создать прибыльную экономику – то, чего не было сделано в Украине (здесь просто не было российских денег, поэтому местные олигархи пилят бюджет). В Беларуси только благодаря Лукашенко эти деньги шли не олигархам, а большей частью на социалку, но по факту прибыльной экономики нет. А раз у тебя нет превалирующего экспорта над импортом, ты в конце концов загибаешься.

Юрий Баранчик: Нет туризма, выхода к морю. Нет поступлений валюты – кроме машиностроения, нефтехимии, калия. Т.е. потеряно время. Потеряны 15 лет. Сегодня Беларусь вернулась к тому, с чего начинала – снова оказалась у разбитого корыта. Второго такого исторического промежутка – 5-10-15 лет у нас просто нет.

Юрий Гаврилечко: Ну и второго Лукашенко тоже нет.

Юрий Баранчик: Да, нужно договариваться с Россией. Тот лидер, который сможет договориться на новых условиях с Россией о неком дотационном или льготном периоде, ему нужно выходить на прибыльность. Он в конечном итоге должен сказать: «Ребята, вот еще 5 лет, через 5 лет мы становимся прибыльными –вам больше не нужно будет дотировать». На мой взгляд, только прибыльная модель может убедить российское руководство дать нам еще какой-то период выбраться из ямы.

Юрий Гаврилечко: Но это должны быть такие отрасли, которые на внешних рынках не конкурируют на внешних рынках с Россией.

Юрий Баранчик: Конечно. Либо объединения в ТНК. При том, что предложения об объединении белорусских и российских предприятий правительственными экспертами высказывались еще 10–11 лет назад. Просто власть это тогда не восприняла. А тогда было очень удобное время, потому что капитализация белорусских и российских компаний еще 10 лет назад была сопоставима, а не отличалась в разы, как сейчас. Но это время «успешно» профукали и поэтому сейчас мы имеем, что имеем.

Юрий Гаврилечко: Получается, что тот, кто после ухода Лукашенко, быстрее решит, куда сориентироваться и, соответственно, у кого будут возможности – либо на Западе, либо в России – поддержать такую оперативную тенденцию, тот и будет выбирать вектор развития Беларуси.

Юрий Баранчик: Абсолютно верно. Кто первым добежит до финишной ленточки в плане указующих поручений по новому переформатированию политической и экономической власти, тот получит доминирующее преимущество.

Продолжение следует