Что ожидает гривну в 2011 году? Риски девальвации

 От стабильности курса гривны зависит насколько удачно украинская экономика пройдет 2011 год, который обещает быть очень непростым. В рамках совместного спецпроекта «Хвилі» с информационным агентством «Голос.UA» прошел круглый стол «Что ожидает гривну в 2011 году? Риски девальвации».

В нем приняли участие президент Центра антикризисных исследований — Владимир Лановой, исполнительный директор Центра социально-экономических исследований «CASE Украина» — Дмитрий Боярчук, президент Центра рыночных реформ — Ярослав Жалило и эксперт Фонда общественной безопасности – Юрий Гаврилечко.

Юрий Гаврилечко: Наше заседание посвящено тому, что будет происходить с национальной валютой в будущем году, поскольку 2011 год финансово начался несколько раньше, чем обычно, как календарный год. Он начался с принятием бюджета. Согласно данным бюджета нас ожидает весьма интересное будущее, поскольку разница по торговому балансу к концу года вырастет. Точно так же показатели инфляции, которые в него заложены, на мой взгляд, весьма фантастические и об этом говорят многие эксперты.

К сожалению, здесь не присутствуют специалисты противного лагеря — Национального бланка и Ассоциации украинских банков. Но их позиции относительно будущего гривни достаточно часто можно увидеть в прессе. Национальный банк говорит, что все нормально, все хорошо, никаких обвалов не будет. Представители же АУБ — не всегда с этим согласны. На данный момент очень сложно сказать, что нас будет ожидать в принципе, поскольку на начало года есть достаточно большое количество очень интересных маркеров, которые говорят о том, что ситуация не такая хорошая, как может показаться.

До сих пор не выплачены депозиты ни вкладчикам «Родовид Банка», ни вкладчикам банка «Надра», несмотря на их рекапитализацию.

Национальный банк недавно сообщил о своем желании в этом году уже ввести в оборот тысячегривневую купюру. В принципе, когда в стране начинают ходить в обращении более девяти номиналов купюр, это говорит о возможном признаке будущей гиперинфляции.

Точно так же достаточно интересны намерения Национального банка, несмотря на вроде бы изумительную ситуацию с депозитами, когда нам говорят, что растет количество денег в банках, гривни навалом. Но, тем не менее, была инициация запрета на досрочную выдачу депозитов. Опять-таки, не понятно, почему, если все хорошо с деньгами. В чем проблема?

Каждый из вас может заметить, что по сравнению с предыдущим годом, сейчас ставки по депозитам выросли. Если в прошлом году 14-15% это было абсолютно нормально, то сейчас 20-22%. И опять-таки, как мы знаем, очень часто депозитные ставки более-менее определяют, какой же будет уровень инфляции. Несмотря на это, банки говорят, что кредитовать особо некого. Но если кредитовать особо некого, то за счет чего они смогут дать к концу года 20-22% годовых?

В принципе о рисках, угрозах и возможных перспективах гривни мы и поговорим на этом «круглом столе». 15 минут на выступление, по 5 минут на прения и потом вопросы журналистов, потому что, я уверен, у нас достаточно много вопросов, на которые эксперты ответят в ходе своих выступлений.

Сейчас я хотел бы предоставить слово Владимиру Лановому, директору Центра рыночных реформ, который предоставляет оппозиционное правительство.

Владимир Лановой: Экономисты должны быть независимыми от политических элит и от политических предпочтений, потому что экономисты знают другие элиты, они знают экономические элиты, бизнес-элиты, бизнес-структуры, финансовые структуры и так далее. У них свой бог, как бы, поэтому тут нельзя искать аналогий с политическими позициями или оппозицией, потому что у политиков совсем другие угрозы, и они пытаются этими угрозами запугать тех, кто будет за них голосовать, или против них будет голосовать. Я подхватил русский тон у вас, так и продолжать?

Тут можно и короче сказать, чем за 15 минут, потому что очень большая неопределенность и очень большие риски. Нет никакой устойчивой тенденции, нет никаких финансовых накоплений и ресурсов в стране, которые бы говорили о позитивном распределении. Рыночная экономика работает хорошо тогда, когда распределение финансовых накоплений происходит адекватно долгосрочным тенденциям. У нас сейчас такого нет.

Мы пережили очень большие потрясения в 2008 году, после которых до сих пор страна не может выйти из такого очень сложного состояния. К сожалению, тут я должен оценить, что события 2010 года не способствовали выравниванию, восстановлению пропорций экономики. Новое правительство пошло по тому же пути, по которому двигалось правительство Тимошенко. То есть независимо от финансовой ситуации в стране, главное — изъять деньги в бюджет, увеличить кредитные обязательства правительства до тех пределов, которые нужны, невзирая на другие обстоятельства, происходящие в экономике.

Я вам напомню, что в 2010 году было заимствовано примерно 145 миллиардов гривен, из них 110 миллиардов — чистый прирост долга страны, вернее правительства. У Кабинета министров Тимошенко был чистый прирост где-то 60 миллиардов. И когда-то нужно остановиться с этим долговыми ресурсами, источниками, потому что хорошо, конечно, командовать страной, одолжив на будущее эти деньги и распределяя их по своему усмотрению. Даже не утруждая себя диалогом с экономикой — сколько экономика может дать прибыли, где она дает лучший прирост и как ее поддержать, чтобы бюджету было хорошо. Этим можно не заниматься…

То, что на 2011 год наметило правительство, просто повергает в какую-то растерянность и непонимание. Я говорю об определенных финансовых рисках. Вдруг, правительство решило, что в 2011 году оно будет отдавать долги. Это притом, что экономика не показывает никаких положительных тенденций, ожиданий нет просто, тот рост, который отмечался в 2010 году, я статистически понимаю так, что увеличились продажи за рубеж в валютном исчислении, поэтому валюты стало больше в виде поступлений от экспорта. Эту валюту, когда пересчитали по курсу, получили гривни, и зачислили все эти гривни в ВВП, не сократив этот номинальный объем денег на индекс валютной инфляции — на индекс роста цен по товарам Украины за рубежом. Поэтому, это валютное увеличение не означает физического увеличения экспорта украинской продукции в 2010 году.

Если мы посмотрим на другие сферы: потребительский рынок, инвестиционную сферу, строительную сферу и другие, то никакого подъема и восстановления здесь не наблюдается, есть депрессия. А в некоторых отраслях даже ухудшение состояния. Поэтому такие ожидания правительства, что вот увеличиваются объемы доходов и можно отдавать долги, думаю, слишком рискованны.

Не понятно вообще, чем руководствовалось правительство, потому что нормально так не действуют, нужно пролонгировать долги, реструктуризировать, не возвращать, дать экономике постепенно выходить из кризиса. Потому что одноразовый, я так думаю, срочный в течение года возврат почти пятидесяти миллиардов гривен банкам со стороны бюджета, это впрыскивание, которое не очень коррелирует, и не очень сбалансировано с возможностями банков распределять эти ресурсы. Таким образом, такой дополнительный приток средств банкам побудит банки работать на спекулятивных рынках, там, где можно быстро разместить эти деньги, избыточные деньги.

Почему банки, сегодня уже замечено, не могут позитивно работать с промышленностью, с другими секторами экономики? Потому что так не делается. Сначала обрезали все ресурсы для банковской хозяйственной деятельности, для кредитования хозяйствующих субъектов, а потом говорят: давайте восстанавливайте. Так это же долговременные процессы — это изучение рынков, это установление связей, это изучение объектов кредитования, учет разных имущественных и других гарантийных обязательств, в конце концов, даже информирование Национального банка и тому подобное.

Поэтому тут относительно некуда вкладывать, потому что не готово поле для такого кредитного посева экономики. Нельзя прерывать кредитные отношения, естественно, между финансовыми учреждениями и производственными звеньями, что у нас сделано путем изъятия вот этих депозитов — банковских средств в централизованные источники. Поэтому инфляция может выйти за пределы того, что очень красиво нарисовано. Я бы двумя руками проголосовал за такие макроэкономические параметры, но они не подтверждаются, к сожалению, понятными тенденциями.

Первое, я уже упоминал, что возврат долгов на девяносто миллиардов — это очень рискованно, и это рискованно для самого бюджета, потому что может сопровождаться невыполнением финансовых обязательств перед бюджетной сферой, перед получателями субсидий, разного рода отраслей экономики, которые работают на дотациях. И это приведет к определенным новым депрессиям. Во-первых, неплатежам возможным, что ухудшит общую стабильность финансово-хозяйственной системы между контрагентами разного рода.

С другой стороны, посмотрим на валютные процессы, которые происходят в стране, не удалось восстановить, конечно, доверие населения к гривне. Кратковременное доверие было вызвано тем (Нацбанк так считал, что восстанавливается доверие), что люди начали сдавать гривню на депозиты. Почему люди начали нести гривню, потому что она начала укрепляться ни с того, ни с сего в 2009 году и в 2010 году продолжился процесс до 7,92, я вам напомню, с 8,10 в начале 2009 года. Постепенно укреплялся курс гривни. По-видимому, Национальный банк умышленно, субъективно укреплял курс гривни к доллару, считая, что население поверит. Население временно поверило в укрепление и начало увеличивать вклады в гривне. Но как только пошла обратная тенденция где-то с сентября-октября 2010 года, то люди сразу приостановили свои гривневые вклады.

Поэтому, давайте посмотрим на валютную тенденцию объективно, а, не исходя из психологических настроений населения. Мы имеем дефицит торгового баланса на конец прошлого года под четыре миллиарда долларов. Правительство компенсировало этот дефицит путем получения чистых валютных кредитов на пять миллиардов долларов. В результате это вроде бы сбалансировало этот разрыв, однако, не все так просто. Оказывается, население выкупило в течение года 7,3 миллиардов долларов. Это то же самое, что заплатить деньги по импорту. Поэтому к разрыву товарами, который становит четыре миллиарда, нужно добавить еще 7,3 миллиарда изъятия населением долларов из валютной системы, из банковской, в том числе, системы страны в собственные сбережения или в собственный бизнес, может быть, малый или средний бизнес, который контрабандный и осуществляется наличными средствами.

Следовательно, дополнительный спрос на валюту составляет примерно, считайте общую сумму — примерно одиннадцать миллиардов долларов. Я вам напомню, что год назад такого разрыва не было, был разрыв меньше одного миллиарда по экспортно-импортному обороту и население около трех миллиардов купило. Поэтому двукратное, как минимум в два с половиной раза, увеличение спроса население на валюту ощущается. Если положить это в тенденцию, пролонгировать на будущее, то это выйдет где-то под двадцать миллиардов — где-то 16 миллиардов долларов в 2011 году. Где взять эти валютные ресурсы?

По-видимому, вопрос состоит в укреплении экспортных позиций. Но мы совершенно не видим никаких намерений, никаких действий правительства по стимулированию экспорта. Нет необходимого субсидирования таких товаров, которые бы стали ресурсом экспортных поставок и других методов. Поэтому я бы не хотел предрекать. Правительство возьмет шесть миллиардов долларов у Международного валютного фонда — это уже известно из заявлений, которые произведены. Но эти деньги пойдут в банковский сектор, в бюджет будет взято 4,5 миллиарда за счет размещения облигаций.

Но опять же, облигации из квартала в квартал дорожают, по-видимому, это отражение рисков, которые существуют в украинской экономике. Предыдущие миллиарды под семь процентов было размещение облигаций на европейском рынке, сейчас уже под 7,5 процентов. Это очень высокий проценты для такой малорентабельной страны и для такого низкоприбыльного состояния экономики, какой сейчас является Украина.

Поэтому такой беглый взгляд, который я попытался вам дать, показывает, что очень серьезные вызовы перед нашей страной, искусственное поддержание валютного обеспечения за счет внешних займов продолжается в этом году. По-видимому, Международный валютный фонд еще шесть миллиардов даст в 2012 году — так распределены эти деньги, что остались. Для того, наверное, чтобы поддержать объекты, строящиеся для чемпионата мира по футболу 2012 года. А вы помните, что президент сказал, что 14 миллиардов гривен, если я не ошибаюсь, будет выделено в этом году под разного рода инвестпроекты, связанные с европейским футбольным чемпионатом. По-видимому, это в основном ресурсы, которые будут заимствованы от Международного валютного фонда.

Как эти ресурсы будут конвертированы в бюджетные расходы, вопрос? Потому что в бюджет они не должны поступить, их нужно через банковский сектор пропускать. Правда, есть государственные банки. Если Национальный банк сделает несколько операций с государственными банками, то, наверное, эти валютные деньги пойдут на европейский чемпионат, и мы, по крайней мере, подготовимся, пусть даже формально так, чтобы не стыдно было, к «Евро-2012».

Но это будет в 2011-м, 2012 годах. А дальше что? Какие будут источники покрытия разрыва, который будет расти в условиях роста внутреннего потребления. Дело в том, что когда растет инфляция, тогда увеличивается и импорт. Потому что становится выгодным продавать импортные товары внутри страны, в которой курс поддерживается, стабилен, а инфляция растет. Это прямые такие прибыли от ввоза импортных товаров.

Заканчивая, хочу подвести такой итог, что определенная устойчивость может быть сохранена. Но это чисто внешняя устойчивость, которая не обеспечена экономическими процессами. Нам следовало бы коренным образом пересмотреть отношение к экономике в стране, к производству, к рынкам, к частному сектору и в этом смысле к предпринимательству. Без предпринимательства не будет ни рынков, не будет валюты, не будет экспортных доходов, не будет инвестиций. Предприниматели делают инвестиции. То, что государство в 2010 году затянуло на себя все инвестиции и отрезало всех от инвестиционных источников, очень плохо для страны, потому что инвесторов должно быть миллионы, а не один, тогда это будет рыночная экономика со всеми ее потребностями. Спасибо.

Юрий Гаврилечко: Маленькая справка. На прошлой неделе было опубликовано постановление Кабмина о гарантировании пяти с половиной миллиардов гривен под объекты «Евро-2012», в бюджете заложено 15 миллиардов государственных гарантий. К сожалению, я лично не нашел нигде росписи, на что именно они будут гарантированы. Что будет построено на эти деньги и каким образом эти деньги предполагается вернуть. Это первое.

Второе, по отношению экспорта к импорту. Разница между возвращаемым НДС по экспорту и получаемым НДС по импорту в бюджете порядка 18 миллиардов гривен. Это означает, что разница в торговом балансе предполагается, насколько я понимаю эти цифры, порядка 90 миллиардов гривен. Это значительная сумма. Смогут ли покрыть эту разницу по услугам, сложно сказать.

Насчет банковской системы тоже совершенно не понятно. Скажем, в свете того, что МВФ сейчас является активным, судя по заявлениям противников дальнейшей капитализации банков. То, каким образом будут исполняться совместные условия правительством, Национальным банком и МВФ, если банки и дальше продолжать рекапитализировать? Куда эти средства ушли, пока тоже не совсем понятно. Если они не дошли до вкладчиков, то куда же они, собственно говоря, исчезли?

Ярослав Жалило, директор Центра антикризисных исследований: Я согласен с Владимиром Тимофеевичем по поводу того, что действительно, у Украины сохраняются серьезные макроэкономические риски дестабилизации. Стабильность, относительная стабильность, которая наблюдалась в 2010 году, имеет, скорее, пока эклектический характер. Поэтому один из ключевых вопросов на сегодня и для правительства, и для Нацбанка, и для прочих структур, от которых так или иначе зависит экономическая политика страны, ситуация в стране, состоит в том, чтобы перевести пока вот такие ситуативные позитивы в некую более стабильную почву для дальнейшего развития.

С другой стороны, я бы обратил внимание на то, что, в принципе, в обыденном сознании, а также, увы, в сознании ряда журналистов понятие кризиса ассоциируется с чем-то сильно плохим, без особого понимания природы и сущности данного процесса. Поэтому под понятием кризис сразу выставляется — кризис, инфляция, девальвация и дальше, дальше. Кризис может случиться и без девальвации. Девальвация может происходить и без кризиса. Я бы сказал, что на данном этапе, скажем, такая серьезная корректирующая девальвация гривни, которая произошла в 2008 году, которая произошла после длительного периода, если не искусственного, то, по крайней мере, противоестественного накачивания стоимости гривни, укрепления ее. И дальше, если мы говорим собственно о вопросах прогнозирования курсовой динамики гривни, мы должны говорить о том, какие факторы будут влиять на ее эволюцию.

Мне представляется, и наши исследования позволяют это с определенной долей уверенности утверждать, что ситуация, которая на сегодня сложилась в валютном секторе, в большой степени обусловлена объективными процессами, которые происходят в экономике Украины. Речь идет не о каком-то искусственном укреплении гривни или, скажем, накачивании курса и тому подобное, речь идет о том, что сложилась ситуация, когда, с одной стороны, сформировалось и несколько увеличивается отрицательное сальдо торгового баланса. С другой стороны, опережающими темпами растет приток валюты по капитальному балансу. Речь идет как о заимствованиях краткосрочных, среднесрочных, государственных заимствований все у того же МВФ, так и притоке иностранных инвестиций.

По итогам прошлого года, по данным Национального банка, платежный баланс показал, что сводный баланс имеет позитивное сальдо в более чем пять миллиардов долларов. Это является на данном этапе объективной предпосылкой для того, что мы имеем укрепление гривни. С нашей точки зрения, мы вполне можем в текущем году столкнуться с ситуацией, когда, с одной стороны, мы будем иметь инфляцию гривни, я не прогнозирую какую-то суперинфляцию или гиперинфляцию, но замедление показателей инфляции хотя бы на уровне 10 процентов за год. С другой стороны, мы будем иметь номинально стабильный курс гривни по отношение к ведущим валютам, что будет означать продолжение тенденции ревальвации гривни, которую мы имели в прошлом году.

За прошлый год в стране была ревальвация реально объективного обменного курса гривни на 6,8 процента, гривна укрепилась. По расчетам Нацбанка, за счет курсового фактора, то есть соотношение курса гривни к курсу остальных мировых валют где-то около половины, 3,2 процента, и 3,6 процента за счет соотношения ценовой динамики в Украине и странах — торговых партнерах Украины. То есть реально получается, что за прошлый год гривна укрепилась и я не исключаю ситуацию, что есть потенциал ее укрепления в нынешнем году в реальном измерении.

На «круглом столе» поставлен вопрос, существует ли возможный сценарий девальвации гривни? Здесь вопрос восприятия. Если мы говорим о сценарии, как о намерении девальвировать гривню целенаправленной политикой, или мы говорим о рисках девальвации гривни. Потому что дальше там речь шла даже об обвале гривни и тому подобное. Это несколько разные вещи. Мне представляется, что имея объективную тенденцию к укреплению реально эффективного обменного курса гривни, мы вполне можем ориентироваться на формирование определенных сценариев, которые позволили, по крайней мере, предотвратить это удорожание. Потому что, как правильно сказал Владимир Тимофеевич, укрепление гривни — это однозначно увеличение прямого притока импорта, ухудшение торгового баланса и соответственно ухудшение стабильности курса национальной валюты.

С другой стороны, я бы не утверждал, что на сегодняшний день имеются какие-то сценарии, которые говорили бы о возможной целенаправленной девальвации гривни. Тем более вот те факторы, о которых говорит модератор, я бы не сказал, что их можно рассматривать как факторы подготовки к такому процессу. Вкратце могу остановиться.

Мне представляется, что, скажем, отсутствие пролонгации повышенной гарантии выплат депозитов, в принципе, это очень рискованный шаг, и действительно это может ухудшить доверие вкладчиков. Но, я думаю, что Нацбанк инициировал эту меру, опираясь на то, что действительно за прошлый год мы имели активное повышение заинтересованности вкладчиков к формированию депозитных вкладов в национальной валюте. Рост депозитов физических лиц на 28,5 процентов показал, что в принципе доверие к банкам восстановлено. И, я думаю, что происходит определенная перегруппировка депозитов из менее надежных банков в более надежные, доказавшие свою устойчивость и надежность. Мне представляется, что такая тенденция продолжится, потому что расслоение продолжает сохраняться в доходах.

Поэтому, с одной стороны, мы имеем, скажем, невысокий уровень доходов с низкой склонностью к сбережениям у большой части малообеспеченной части населения, с другой стороны, растущие доходы высокодоходного населения, а в условиях кризиса и неопределенности у этой категории людей часто растет именно склонность к формированию сбережений. Поэтому, я думаю, что такая тенденция сохранится.

Что касается увеличения денежной массы, то мне представляется, что за прошлый год в принципе Национальный банк проводил, я бы сказал, даже слишком сдержанную монетарную политику. По его расчетам, по данным Нацбанка коэффициент монетизации уменьшился почти на пять процентов. То есть реально экономика на пять процентов получала меньше денег, чем, скажем, в 2009 года. Действительно рост денежной массы по М2 составил 22,8 процента, но при этом не думаю, что его корректно сопоставлять с официальном показателем роста потребительских цен. Скажем, индекс цен производителей промышленности составил 18,7 процента, это почти близко к темпам роста М2. Вообще корректнее всего, конечно, сопоставлять с динамикой роста валового выпуска, но, к сожалению, нет статистики за год, с которой можно было бы сопоставить.

Риск состоит в том, что в принципе сейчас ситуация снижает коэффициент мультипликации денежной массы, поскольку банки показывают сейчас очень слабую динамику кредитования. Поэтому при нынешнем объеме денежной массы в случае активизации кредитования возможен рост денежной массы М2 даже, скажем, без увеличения активизации эмиссионной политики Нацбанка. В принципе определенный риск в этом есть, но, думается, что все-таки, если эти кредиты будут направлены не на потребительский сектор, а на проект развития, это сможет компенсировать ситуацию и не будет рассматриваться как мощный инфляционный фактор.

Если честно, то я не вполне воспринимаю, может быть, в этом какой-то дефект моего экспертного восприятия, но неоднократно журналисты обращались с вопросом о намерениях ввести купюру достоинством в тысячу гривен, не признак ли или не планы ли к гиперинфляции или девальвации? Что касается девальвации, я тут вообще, честно говоря, связи не вижу. А что касается гиперинфляции, может быть, меня поправят, но мне представляется, что совершенно наоборот — увеличение количества номиналов, или количества нулей являлось следствием гиперинфляции. Как правило, сначала происходит раскручивание ценовой спирали, а после этого уже начинают включать печатный станок, и происходит номинала валют. Поэтому, мне представляется, что это абсолютно не связано.

Тем более, если мы посмотрим, когда была введена купюра номиналом 500 гривен, если мне не изменяет память в 2006 году, с тех пор просто уровень цен в Украине вырос, боюсь ошибиться, но где-то практически в два раза.

Юрий Гаврилечко: Вы считаете, что это просто реакция на возрастание цен?

Ярослав Жалило: Да, мне представляется это просто реакцией, тем более, что я видел информацию, возможно, она тоже была ошибочной, что вроде бы Нацбанк отказался от этой идеи. Хотя, я думаю, им не стоило отказываться, это нормальная идея. Рискованным, с точки зрения доверия вкладчиков, мне представляется инициирование Национальным банком запрета на возможность досрочного снятия средств со срочных депозитов. Мне кажется, что в принципе, да, это положительная мера на то, чтобы , скажем, повысить достоверность и устойчивость финансового планирования банков, но с точки зрения доверия вкладчиков и заинтересованности их в формировании срочных депозитов, эта мера по моему мнению ошибочна, и я думаю, что она не должна реализоваться.

Что касается подтверждения официальными лицами Центробанка возможности достаточной волатильности курса национальной валюты в 2011 году, то в принципе это требование МВФ, чтобы мы максимально либерализировали курсообразование в Украине. Мне кажется, то, о чем я говорил, риски укрепления валюты, вот эта волатильность скорее даже будет вести к возможному укреплению гривни в 2011 году, нежели к повышению рисков девальвации.

Наконец, рост дефицита текущего счета платежного баланса. Действительно, в этом году, я думаю, мы будем наблюдать рост дефицита внешней торговли, но развитие ситуации и в мире, и в Украине говорит о том, что будет активизироваться поток инвестиций, будет активизироваться приток корпоративных кредитных ресурсов. И, я думаю, что просто объективно, по данным платежного баланса, вряд ли нам стоит ожидать в 2011 году показаний к девальвации гривни. Поэтому, опять-таки, возвращаясь к началу разговора — девальвация или обвал? Мне представляется, что об обвале говорить однозначно не стоит, это просто какой-то штамп из кризисного периода.

Говорить о возможности целенаправленной девальвации хотелось бы, но, мне кажется, что Нацбанк просто на это не пойдет, потому что для этого необходима активная политика НБУ по пополнению резервов, а соответственно и вбрасывание дополнительной гривневой массы. А я уже говорил о том, что есть внутренние инфляционные риски в уже имеющейся политике в отношении коммерческих банков. Поэтому, скорее всего, что Центробанк, особенно учитывая потребность в получении ресурсов от МВФ, все-таки будет стремиться к обеспечению именно гибкости курсообразования, что приведет к укреплению реально объективного обменного курса гривни.

Думаю, что более реальная ситуация 2011 года — это именно активизация инфляционных процессов, особенно, если мы будем рассчитывать на увеличение темпов роста. И хочу присоединиться к тому, что сказал Владимир Тимофеевич, что без активизации реального экономического роста мы просто не достигнем даже финансовой стабильности в 2011-м, 2012 годах, а это жизненная необходимость для экономики, я думаю, что это понимают и правительство. Думаю, оно найдет общий язык и с Национальным банком. Поэтому, я думаю, что все-таки мы будем иметь внутреннюю инфляцию более сильную, боюсь пока прогнозировать, еще очень рано, но где-то несколько выше десяти процентов, при тенденции к стабильности номинального курса гривни. А значит, и реальной ревальвации гривни на определенные проценты.

И в заключении просто о влиянии экспортного фактора, как ремарка. Я бы хотел сказать, что по данным того же платежного баланса, опубликованным предварительным данным Нацбанка, в росте объемов — экспорта примерно пополам, точнее несколько выше ценовой фактор. Из 29 процентов роста экспорта действительно 17 процентов — это рост ценового фактора, а 11 процентов — рост физического товарооборота. Поскольку мировой товарооборот вырос именно на одиннадцать процентов в физическом измерении. Поэтому в принципе такой ценовой фактор, думаю, будет продолжать влиять на объемы экспортных поступлений, а это значит, что в принципе эксперты, в общем-то, прогнозируют позитивную ценовую динамику и в 2011 году в мире. И это в принципе будет способствовать увеличению экспортных доходов, а значит, смягчать риски отрицательного сальдо внешней экономики.

Юрий Гаврилечко: Хотел бы уточнить один момент. То есть в принципе возможна ситуация, когда в 2011 году будет сохраняться разница между индексом потребительских цен и индексом цен производителей почти в два раза, как это было и в предыдущем году? И в какой-то момент давление ценовое все-таки выльется в повышение инфляции, а по поводу девальвации еще сложно сказать. Правильно я понимаю?

Ярослав Жалило: Думаю, что будет встречное движение. В прошлом году 18,7 процентов по промышленности индекс цен производителей, и 9,1 официальный процент по росту потребительских цен. Я думаю, что будет определенное движение навстречу, чтобы этот зазор уменьшился. Но в принципе индекс цен в промышленности составляет только небольшой удельный вес в общем, скажем так, ценообразовании, поэтому, мне кажется, что в принципе компенсация… Скажем, если мы возьмем совокупный индекс цен сельхозпроизводителей, услуги, нематериальный сектор в комплексе, то такого большого разрыва не будет, а промышленность всегда находит возможность. То есть эта разница расходится по совершенно другим факторам.

Владимир Лановой: Я добавлю, что теоретически так кажется, что увеличение, опережающий рост цен на сырье, материалы, энергетику, оборудование внутренних производителей должно сказаться на том, что вырастут затраты в производстве товаров и услуг для населения, и поэтому в конечном итоге после такого давления внутреннего и цены на потребительском рынке должны вырасти. Но мы забываем структуру нашей экономки. Структура ее такова, что вот это сырье, материалы, энергия идут в производство экспортной продукции и поэтому увеличение цен на экспортные товары стимулирует или позволяет внутренним нашим производствам покупать вот это более дорогое сырье и энергию. Поэтому прогноз роста мировых цен приведет к тому, что и дальше будут расти внутренние цены, поскольку у нас диктат производителя на внутреннем рынке определенные, явные и все такое. И это не будет отражать.

Но еще парадокс какой? Что у нас экономика как живет? Вся экономика, условно говоря, работает на экспорт, а живем мы, потребляем за счет импорта. Вот такая парадоксальная ситуация и в результате мы просто полностью зависим от этих колебаний: и курса, и баланса, и мировых цен, и всего другого. Это, конечно, печально. Если мы проблему гречки решаем за счет импорта, и вообще, когда я слушаю министра агропромышленного комплекса и продовольствия, который говорит, что мы будем делать интервенции на рынке сырьевом сельскохозяйственном, других моментов нет. Что, они не знают, что нужно что-то делать, я не хочу сейчас рассказывать что именно, чтобы этой гречки стало больше? Чтобы стало больше зерна, мясо, и чтобы не покупать его в Польше или еще где-то? Не обязательно импортные и другие какие-то резервные интервенции делать на сырьевом рынке, это уже последнее средство и оно никогда, к сожалению, не работает. Потому что это только временное снятие пика

Модератор: Спасибо.

Дмитро Боярчук, виконавчий директор Центру соціально-економічних досліджень “CASE Україна”. Я спробую сконцентруватися в основному на питанні обмінного курсу, оскільки, я так розумію, це основна тема нашого засідання. Моя позиція з приводу обмінного курсу. Я б говорив про два періоди: короткостроковий — це те, що ми бачимо зараз і те, що буде до кінця 2011 року, і більш довгострокові тенденції. Короткострокові були вже сьогодні обговорені з усіх сторін, тобто спостерігається досить така неприємна тенденція збільшення розриву між експортом і імпортом, і відповідно цей розрив поки що компенсується по фінансовому рахунку.

Тобто така тенденція, скажімо, неприємна, але вона не є такою небезпечною, оскільки у нас планується приватизація, в принципі й уряд планує активну діяльність із залученням боргового капіталу, і в принципі, є що продавати, тому будуть певні притоки фінансові. Тобто ситуація більш-менш стабільна, хоча я сказав би, що на цю ситуацію треба буде подивитися десь усередині року, оскільки на початку року у нас визначилася певна тенденція і, як правило ця тенденція або змінюється, або підтверджується вже у другій половині року. Як було зауважено, всі кризи в Україні стаються або у вересні, або в серпні-вересні. Ось така ситуація.

З приводу довгострокової перспективи гривні. У мене, на жаль, досить песимістичне ставлення до нашої політики. Основна причина в структурі нашої економіки. Вже сьогодні було багато сказано, я дещо повторю, а дещо доповню. Основна причина в тому, що все зростання нашої економіки орієнтується на зовнішній попит. Тобто це те, що не контролюється урядом. І коли наші урядовці говорять, що вони будуть стимулювати розвиток, то у них немає інструментів для того, щоб це робити. Щоб якимось чином стимулювати розвиток, потрібно, скажімо, плекати внутрішній не те, щоби попит, а внутрішнього виробника конкурентного, який би при зростанні певного попиту міг цей попит зустріти, на ньому заробити й відповідно сплатити податки. На жаль, такого немає, всі наші преференції, пріоритети та пільги ідуть на тих людей, на ті підприємства, які орієнтуються на експорт. Тобто, контроль по суті втрачено. Це перше.

Друге, як було зазначено, із зростанням доходів, із зростанням рівня добробуту, з виходом із кризи люди, які мають доходи, в основному орієнтуються, за винятком ринків харчових продуктів, на імпортні продукти. Навіть у суспільстві імпортні продукти асоціюються з якісними продуктами. І, як показує практика, імпортні продукти набагато дешевші. Якщо порівняти дефлятор по експорту та дефлятор по імпорту, то імпортний дефлятор, як правило, набагато нижчий. Тобто долар, який зароблений на експорті, ви набагато вигідніше можете його реалізувати, коли купляєте імпортну продукцію, ніж продукцію, вироблену в Україні. Це явний дисбаланс, це проблема структурна нашого ринку, яка призводить до того, що як би не зростав швидко експорт, імпорт буде зростати набагато швидше. Питання тільки, скажімо, в швидкості. Якщо минулого року експорт займав близько 25 відсотків, здається, номінального зрізу, імпорт зростав до близько 30-35 відсотків.

Коли ми, скажімо, десь рік тому робили прогнози, ми не очікували, що ситуація погіршиться настільки швидко. Тобто, після девальвації, якщо порівнювати в 1998-1999 роки, тоді відновлення відбувалося протягом двох-трьох років, коли нарешті знову з’явився торговельний дефіцит і Україна почала нарощувати негативний торговий баланс. Цього разу це сталося надзвичайно швидко, менше, ніж рік. Тобто за півроку вже, скажімо, для мене це був такий психологічний негативний шок, тому що це було неочікувано і це був сигнал до того, що ми повертаємося до 2008 року набагато швидше.

Тут я хочу зробити ремарку, що девальваційний шок 1998 року, скажімо, відбувся б за будь-яких умов, була б криза, чи не було б цієї кризи, оскільки розрив між імпортом і експортом був настільки шалений, що питання було в тому, що стане таким стимулятором цього розбалансування. Відповідно світова фінансова криза стала таким стимулятором, міг би стати стимулятором відплив спекулятивного капіталу: їм там щось здалося й вони почали вивозити цей спекулятивний капітал. Тобто, оце така проблема.

Відбувається структурна інфляція, як це вже було зазначено, тобто це неефективність виробництва, корумповані схеми. Тобто для того, щоб щось виробляти, треба з кимось поділитися. Це все призводить до того, що в Україні ціни за даних умов — за умови того, що на підприємствах застаріле обладнання, за умови того, що навіть застарілі механізми самого управління, призводить до того, що інфляція, рівень цін в нашій країні в більш середньостроковій і довгостроковій перспективах буде завжди вищим. Крім того, ще існує певна захищеність ринку, що створює ось таку проблему.

Подивимося на цю картину загалом. Відбувається структурна інфляція, яку по суті не контролює ні уряд — для цього потрібні дуже серйозні реформи. Ця структурна інфляція призводить до того, що реальний ефективний курс зміцнюється, тим більше, що існує політична ситуація залежності від того, щоб номінальний курс залишався більш-менш стабільним. Зміцнення реально ефективного курсу призводить до того, що з часом експорт у нас придушується, оскільки ми стаємо неконкурентними не тільки по якості й по ціні, зараз ми по ціні досить конкуренті, то це дає нам можливість 20-25 відсотків отримувати зростання експорту.

З іншого боку, зі стабілізацією економіки, зі зростанням добробуту, у нас нарощується імпорт. Імпорт у нас нарощується ще й тому, оскільки у нас енергетична залежність, неефективність. І для того, щоб щось експортувати, потрібно досить багато імпортувати енергоресурсів. До того існує ще й певна необхідність, щоб заміщувати вже неефективне виробництво. Тобто існує, скажімо, незмінна потреба в інвестиційному імпорті. Експорт у нас знижується, тому що реальний ефективний довгостроковому періоді укріплюється, імпорт у нас зростає.

Певний період ми, звичайно, можемо існувати, оскільки ми можемо проводити приватизацію, навіть, припустимо, в 2012-му, 2013-му буде знято мораторій і ринок землі почне функціонувати, інвестори будуть у нашу країну приходити, певним чином інвестувати, Але в середньостроковому періоді інвестиційна привабливість України не є такою, скажімо, серйозною. В Україні не існує механізму засвоєння таких інвестицій. Це чітко показують 2004-2008 роки. Тобто, зі всіх інвестицій, які приходили в нашу країну, це була в основному зміна власника.

Якщо ми подивимося на рівень зношуваності основних фондів, то він як залишався на тому рівні, так по суті й залишається. Тобто, в Україні не існує такого ефективного механізму реалізації інвестицій. В середньострокову періоді є ризик того, що Україні знову й знову буде повторювати девальваційні шоки. Моє особисте сприйняття цього періоду, що це 5-7 років, і якщо не будуть зроблені принципові якісь зміни, думаю, що ні пенсійна система не буде працювати, оскільки накопичувати в гривнях буде неефективно, краще накопичити якісь долари чи золото. Не буде ефективної можливості витіснити долар з українського ринку, тому що це буде ще досить ефективним інструментом заощадження, й по суті інвестиціями для простих громадян. Тобто, це реально серйозна проблема. Це те, що я хотів сказати. Дякую.

Юрій Гаврилечко: У мене маленьке запитання. Чи не здається вам, що Україна в даний момент не може собі дозволити інвестувати в інші країни? Недавно я читав досить цікаву інформацію, що за минулий рік лише до Кіпру наша країні інвестувала майже дев’ять мільярдів доларів, тобто, ця сума співставна зі всіма зовнішніми запозиченнями, які робив уряд.

Дмитро Боярчук: Це не інвестиції. Думаю, що всі вже знають, що це були просто механізми виведення капіталу в офшори й ніколи це не було реальними інвестиціями. Період накопичення капіталу був досить важким, і, я думаю, що це була досить нормальна захисна реакція цих людей, яким пощастило бути в правильний період у правильному місці, отримати певну ренту. Це була правильна реакція з їхнього боку, щоб ці гроші певним чином зберегти, захистити від нападок тієї чи іншої політичної сили з приходом її до влади.

Юрій Гаврилечко: Тогда вопрос ко всем докладчикам. Не будет ли данная ситуация с выводом капитала из Украины тоже влиять на курсовую стабильность? Потому что если деньги, а мне все равно, что это: инвестиции или вывод капитала, по факту эти деньги исчезают из экономики Украины. Мы одалживаем деньги на внешнем рынке, а еще и на внутреннем, буквально каждую неделю Минфин под ОГВЗ привлекает миллиард—полтора гривен, и тем не менее, доллары из Украины выводятся. То есть через некоторое время, если мы будем и дальше таким образом поступать, когда-то объем отдачи денег превысит возможности. Уже сейчас при росте ВВП в 4 процента, мы в лучшем случае зарабатываем как государство на отдачу процентов по долговым обязательствам, но ни в коем случае на отдачу долгов. Так ли это или есть какие-то иные мнения?

Владимир Лановой: На мой взгляд, вывод капиталов, именно так их нужно рассматривать, за рубеж является показателем нескольких процессов.

Во-первых, очень сомнительной является статистика. Вот сегодня утверждалось, что есть приход прямых иностранных инвестиций. По данным НБУ это пять миллиардов долларов за год. Но если посмотреть данные в середине года, то было только 600 миллионов долларов прямых иностранных инвестиций. Я не понимаю, пусть мне кто-то покажет объекты, которые получили пять миллиардов долларов за полгода. Это сравнимо… десять миллиардов в год — это вообще-то даже в Центральной Европе таких стран нет с таким притоком. А тут наш НБУ очень успешную цифру показал. А где остальные девять миллиардов? Их в первой половине года не было показано. По-видимому, тогда еще не очень жестко взялись за Госкомстат, и за статистику НБУ.

В первой половине года было показано, что прямых иностранных инвестиций украинских граждан за рубеж было почти 450 миллионов долларов — это официальных. Это то, когда покупаются там заводы, акции либо банки, либо еще какие-то объекты, которые фиксируются, и это с разрешения Центробанка и все такое прочее. Во второй половине года даже нет такой статистики. А это была статистика Госкомстата.

Поэтому, это первый такой вывод. Если известно, что население в год семь миллиардов скупает долларов, то у населения на руках пятьдесят миллиардов, так можно предположить. Потому что там по три-четыре миллиарда в год накапливало население. Если вывод капитала в финансовой форме, значит, у нас другой экспорт, тогда вообще не понятно. Это значит, что у нас занижают цены при декларировании товара, а потом часть денег возвращают, а больше нет. Почему? Потому что цена совсем другая была при продаже.

То есть управлять экономикой в таких условиях, наверное, нельзя. А то, что тенденция оттока и что появляется информация покупки нашими бизнесменами предприятий и в Америке, и в Канаде, и в Австралии, где захочешь, в Дании и так далее, это тоже очень показательно. Мы знаем, что идет процесс изъятия капитала из страны, а это говорит о том, что здесь нет интереса к инвестированию, это говорит о том, что здесь нет права частной собственности. Потому что первым моментом является то, что если получили деньги, то их выводят назад, а не будет ли тут девальвации или инфляции и то же имущество будет каким-то образом обесценено. Как мы видим, обесценилось имущество, недвижимость и другие активы в стране после девальвации 2008 года. Это все говорить о том, что ожидать экономического повышения показателей таких, как реальное ВВП, или как объем потребления населения в расчете на единицу ВВП нельзя.

Президент говорит, что мы поднимем до одного триллиона трехсот миллиардов ВВП. Ну и что с того? Давайте, посчитайте, какой прирост потребления населения реально на единицу ВВП, тогда мы увидим, каковы успехи или неуспехи накопления прибыли. Основным инвестором страны является вот этот один из сорока шести миллионов человек. Если каждый по десять гривен или сто гривен инвестирует, то это будут огромные деньги. Кстати, я прочитал, что в Китае успехи последних лет связаны даже с тем, что среднюю зарплату в стране административно снизили и это было на протяжении трех лет по 20-40 юаней. Помножьте на один миллиард человек — это будет двадцать-сорок миллиардов в год прибыли, которую можно директивным образом инвестировать в здания, дороги или другое.

Даже на этом фоне можно понять, как важны эти показатели. Поэтому мы говорим об эффективных ресурсах роста разного рода, в том числе вот такие экономические накопления. Если они не накапливаются, если они выводятся, если их не хранят на счетах в Украине, потому что депозиты, это вообще не понятно что, как это. Это противоречит Конституции и всему остальному. Но это все говорит показательно о боязни, что при девальвации, я уже заострял внимание, я о номинальных значениях говорю, когда была номинальная ревальвация в 2009-2010 годах, люди понесли гривни. То есть Нацбанк ориентируется только на психологию, как только пойдет в обратную сторону, а, по-видимому, он будет это делать, сегодняшнее сообщение об этом говорит, что он будет потихоньку, никуда он не денется, уменьшать значение гривни против доллара, и сразу же люди будут сокращать свое доверие к этой денежной единице. И, по-видимому, будут изымать депозиты и переводить их в текущие бытовые разные потребности. Поэтому вот в таком контексте это будет отражаться на послаблении ресурсного, кредитного и инвестиционного обеспечения внутренней экономики. С кредитами будет, наверное, и далее очень тяжело, очень высокие процентные ставки.

Запитання. Ви вже почали відповідати. Сьогодні провели такий детальний аналіз ринку, економіки. Але всі ці процеси, що дадуть, в що вони виллються для кожного українця? Чого очікувати саме людям? Можливо, є якісь рекомендації, як краще зберігати гроші, в якій валюті, чи варто брати кредити і в якій валюті? Чи зростатимуть ціни? Тобто чого очікувати людям і як цьому запобігти?

Дмитро Боярчук: Думаю, якщо дуже коротко, то в цьому й у наступному роках чогось дуже позитивного людям очікувати навряд чи доведеться, тому що переважно суперечності такі, що потрібен певний адаптаційний період, щоб ми якимось чином все-таки стабілізували економіку. Це не означає, що я пророкую, що буде гірше, але суттєвого покращення все-таки не відбудеться.

Думаю, що найголовніше, на що варто було б розраховувати, це на збільшення, скажімо, упевненості в завтрашньому дні, стабільності своєї робочої позиції. Все-таки якщо поступово відновлюється робота підприємств, то відповідно формуються, скажімо, зменшуються ризики втрати роботи. Від цього, вважаю, теж треба отримувати позитивні емоції.

Я не думаю, що варто очікувати активного зростання доходів населення, можливо, що все-таки за рахунок активних дій уряду буде вирівнюватися або зменшуватися розрив, тобто зростатимуть доходи менш оплачуваних категорій, це стосується бюджетного сектору, можливо, пенсійного сектору. Маю на увазі людей, які отримують мінімальні пенсії.

З іншого боку, ті, хто отримує більш високі пенсії, або спеціальні пенсії, думаю, їх можуть очікувати й неприємні сюрпризи. Це перше щодо доходів.

Щодо цін, я вже говорив, що я б очікував продовження зростання цін. Мабуть, цього року так само продовольча інфляція буде випереджаючою, порівняно з іншими показниками. Зрозуміло, що це буде негативно сприйматися з погляду саме якості життя й платоспроможності населення. Об’єктивні приводи до цього поки що існують.

Що стосується заощаджень, то, мені здається, що все-таки на даному етапі уряд лише, в усякому разі, в межах 2011 року однозначно, я б рекомендував формувати банківські заощадження в гривневих депозитах. А взагалі така стандартна рекомендація — зберігайте гроші в тій валюті, в якій ви її отримуєте. Все одно більшість людей отримує доходи в гривні, я б не рекомендував сьогодні пересічному громадянину якось намагатися гратись на курсі. Об’єктивна ситуація полягає в тому, що я не очікував би, принаймні в 2011 році, погіршення курсової ситуації. В усякому разі хоча б якийсь доход від депозиту, якщо ми говоримо про нормальний, надійний, випробуваний часом банк, дасть хоча би якусь компенсацію інфляційних очікувань, якщо у вас є можливість формувати заощадження.

А загалом потрібно зрозуміти, що наші люди дещо, скажемо, можливо, це трошки некрасиве слово, але розбалувані тим, що постійно з року в рік, з 2003-2004 років їм підвищували принаймні номінально доходи. Це треба було робити, це було важливо, оскільки якість і рівень життя були вельми низькими. Суттєвого поліпшення багато з категорій людей за цей час не отримали, тому що інфляція значну частину цього підвищення поглинула, але сформувалося таке відчуття, що у нас кожного року щось має поліпшуватися, зростати, покращуватися. Розбалансування економіки, яке виникло, грошово-кредитної, курсової та бюджетної сфери, пенсійної сфери настільки серйозні, що просто треба робити радикальні реформи для того, щоб можна було би й надалі хоча б мати більш-менш стійку позитивну динаміку доходів населення підтримувати. Тому в мене такі стримано-реалістичні сподівання.

Володимир Лановий: Тут є ще суттєві моменти, які, як правило, у нас не обговорюються, не дискутуються в громадській думці. Перше, чим керується громадянин, коли він заощаджує гроші, свої доходи в грошовій формі? І чим керується банк, коли він виставляє відповідні ті чи інші депозитні ставки чи проценти по заощадженнях, по картках і тому подібне?

Давайте почнемо з банків. Якщо кризова економіка, якщо металургія в цілому є на сьогодні збитковою, хімічна промисловість збитковою, будівництво збитковим і так далі, в енергетиці незрозуміло що, тому що в принципі, якщо житлово-комунальний сектор збитковий, то, можливо, й енергетика збиткова. То питання, куди банкам вкладати гроші? Вони не будуть ризикувати, вони будуть накручувати в періоди криз відсотки, вони будуть піднімати до сорока процентів, до п’ятдесяти процентів відсотки.

Тому що якщо ризикувати, то хоча б під високі, абсолютно високі проценти, можна ще страховиків залучити і їм скинути декілька процентів і таке інше. Це абсолютно така стабільна й характерна реакція для всіх фінансових установ у періоди промислової депресії. Тому, навіщо їм багато депозитів, якщо немає куди вкладати? Якщо вони будуть набирати кредити, то тільки під дуже високі проценти, а це значить, що вони дуже ретельно будуть і довго вибирати об’єкт свого кредитування. Значить, їм не потрібні високі ставки по депозитах.

Якщо б це були спекулятивні різні інструменти, ось уряд знову облігаціями почав закидати економіку, то вони б ці гроші зібрали. Що було в 2010 році? Зібрати гроші, вкласти в облігації, по облігаціях нехай десять процентів, але ж нічого не треба робити, а десять процентів отримаєш. Тобто, це надзвичайно цікаво було для банків. Коли уряд зараз перестає, бо це неможливо так надалі жити в борг, то банкам ці гроші не потрібні й проценті ставки по депозитах будуть невисокими.

Що для людини? Людина розмірковує так: якщо інфляція вища, ніж ставки депозитів, то треба купувати товари, тому що через рік мої гроші зростуть, але в меншому ступені, ніж зросли ціни не тільки на гречку, а й на автомобілі й таке інше. Тому сьогодні треба брати кредит і йти купувати товари. Отже, я прогнозую, що інфляція буде вищою, поки що не будемо лякати, але банкам не будуть цікаві грошові засоби, вони не будуть знати, куди їх розміщувати.

До речі, зверніть увагу, як у світі відбувається. Куди банкіри вкладають, і як узагалі капітал концентрується під час кризи. Він обрав грошову форму, грошовою формою, у першу чергу, є золото. Чому золото зросло в ціні в три рази? Та тому, що всі ті, хто боїться ризикувати, скупляють золото чи інші такі речі наперед, а потім продадуть. Банкіри теж будуть вкладати в золото, але як їм проценти нараховувати? Тобто, на мій погляд, люди відвернуться від банків. Звичайно, інерція ще є, але у значній ступені такий ресурс поступати не буде.

Додайте, що ці штучки з пенсійною реформою та з тарифами, м’яко кажучи, дуже невчасні. Ну, хто робить пенсійну реформу в умовах дефіциту державних фінансів? Це самогубство чи, я не знаю, садомазохізм якийсь — самих себе вишмагати. У нас є єдиний спосіб в умовах кризи — це збільшувати бюджетне фінансування Пенсійного фонду і займатися бюджетним процесом: де економити, де збільшувати, де розвивати, де стимулювати. Різні можливості є у бюджетного процесу. Пенсійний фонд не має таких можливостей. І закривати дефіцит, і здійснювати відповідні довгострокові моменти пенсійної реформи, а не ось такі штучки, як збільшення пенсійного віку, продовжити робочий стаж. Як це, людина досягла пенсійного віку, в неї є стаж двадцять чи двадцять п’ять років, а їй кажуть, що ні, треба тридцять п’ять. Абсурд! Повний абсурд, можна оскаржувати в будь-яких судах такі питання й адвокати, я думаю, виграють такі справи.

Ще одне, пов’язане з тарифами. У нас це, знову ж таки, абсурдна ситуація, коли зростають ціни на газ і в нас автоматично зростають тарифи. Дорогі мої, якщо ви піднімаєте тарифи, то ви маєте дати можливість людям вибирати: отримувати ці нові послуги чи відмовитися. Тому що єдиним способом громадянина ринково вплинути на виробництво, на постачальника, на послуги — це відмовитися. Ви приходите, бачите, що апельсини подорожчали, ви їх купувати не будете. Я вас запевняю, вони знизять свої ціни.

Якщо ви приходите, вам кажуть, що тариф у вас буде такий, то ви подумаєте, навіщо вам той газ, та електроенергія, ви краще купити установку (звичайно, у наших умовах ви розумієте, що це значить), чи відмовитеся від цієї так званої води, яка ніколи не тепла, і поставите в себе персональний бойлер. У людини мають бути варіанти вибору. Все інше це просто незаконно, абсурдно й викривляє економіку.

Чому викривляє економіку? Тому що будь-яке нав’язування таких цін на послуги — сьогодні на сто процентів, завтра на триста процентів, до чого воно призводить? Штучно з’являється сектор надприбуткової діяльності, всі гроші йдуть туди: в енергетику, в газ. А чому сорок мільярдів? Давайте п’ятдесят купимо в Росії, давайте шістдесят… Польща дванадцять мільярдів газу закупляє, а у нас ціни зростають, а ми на десять мільярдів більше закупили. Чому? Автоматично можна підвищити ціни на людину, на сім’ю.

Ось нам треба це змінювати, це дуже серйозний законодавчий момент. Це треба змінювати, законами треба надавати можливість вибору. Якщо у людини немає можливості відмовитися, вибрати, погодитися на нові тарифи, буквально переукласти договори, говорячи юридичною мовою. А не повідомляти нам, яка у вас буде сума й будете платити і все. І якщо ви кажете ні, от у мене собачка був, а тепер немає і я дві гривні не буду платити, а вони вам кажуть, що ви не маєте права, у вас тут записана сума і в касі у вас не приймуть на дві гривні менше. Чи комп’ютер у вас півмісяця не працював, інтернет не працював, вибачте, півмісяця, а вам виставити той самий рахунок. Ви кажете, що ні, половину виставте, а у вас не приймуть, вам скажуть, що надруковано, стільки й плати.

І це дуже важливо з точки зору всіх макроекономічних і структурних процесів України, тому що фінанси й капітали, інвестиції, приватні інтереси, олігархічні приватні інтереси будуть концентрувати в цьому секторі, вони там будуть заробляти мільярди і навіщо їм займатися гречкою, металом чи автомобілями. Всі розуміють, де треба концентрувати ресурси, й це катастрофа для країни. Що це за економіка, яка працює тільки на житлово-комунальний сектор?

Журналіст, Національне радіо: В мене запитання на іншу тему, якщо дозволите? Як ви вважаєте, чи можна все ж таки сподіватися, що в березні Україна перейде на автоматизовану систему відшкодування ПДВ, як це обіцяє уряд? Тому що досі цей крок неодноразово відкладався й експерти говорять, що у нас просто немає підприємств з позитивною податковою історією, тому це у нас нереально.

Ярослав Жаліло. Я думаю, що в принципі номінально Кабінет Міністрів і Державна податкова адміністрація можуть створити таку систему автоматичного відшкодування, але реально працювати вона буде тільки для тих підприємців, які й зараз не мають проблем із відшкодуванням податку. Тобто по суті, наскільки мені відомо, не мають проблем із відшкодуванням ті самі структури, які пов’язані з СКМ Ріната Ахметова або іншими структурами, які по суті крім автоматичного відшкодування мають ще й інші якісь важелі впливу на людей, які приймають рішення по відшкодуванню ПДВ. Для інших система залишиться такою, якою вона й була, оскільки цей уряд у принципі — й узагалі така вже звичка пішла, що відшкодування ПДВ — це досить серйозний бізнес. І оскільки Микола Янович по суті є його засновником, то важко очікувати від нього, що він, скажімо, «уб’є свою дитину».

Дмитро Боярчук: Можу ще трохи додати, що система автоматичного відшкодування ПДВ узагалі працює в усьому світі й дуже просто працює, тому що там не задіяні люди. А коли не втручаються люди, немає корупції. І саме немає тому, що сплачуються податки тоді, коли з’являються гроші, коли з’являється прибуток. В Україні податок на додану вартість сплачується до того, як з”явилися гроші. Але, послухайте, з повітря, з якихось віртуальних речей неможливо сплачувати податки, вони звідкись мають виникнути.

Так ось, коли у нас податок на додану вартість буде сплачуватися після того, як зараховані гроші, тоді автоматично їх відшкодувати дуже просто. Є гроші — вони відшкодовуються. Але як тоді гратися на різниці, як тоді закривати дірки? Тобто тут фактично технічна сторона питання відокремлена від політично-економічної. Технічно це створити можна дуже просто. Щодо політичного рішення, навряд чи воно буде прийнято зараз. І можна будь-що говорити про платіжний баланс, про кредитну історію, якщо людина щось продала, отримала гроші й віддала податок державі, то держава має їй це компенсувати, якщо вона продала товар на експорт. Це не залежить від того, яка була історія в компанії до чи після. Є гроші, які пішли, і є гроші, які мають повернутися.

Й усі ці розмови про те, що хтось повинен мати якусь певні історію, це фантастична річ. Вас же у магазині, коли ви розраховуєтеся за товар, не запитують, чи у вас нормальна кредитна історія, чи, можливо, ні, продавати вам картоплю, чи, можливо, не брати у вас гроші, а подивитися спочатку, яка у вас історія? Це такі побрехеньки, які дуже часто використовуються саме для того, щоб не робити ніяких рухів, і казати, що ніби все нормально, але ось є якісь чинники, які заважають нам це робити. Таких чинників немає.

Ярослав Жаліло: Справа в тому, що ми повинні зрозуміти, що є об’єктивна реальність. Реально ПДВ сьогодні є провідним інструментом наповнення державного бюджету. У мене немає даних по 2010 року, а по 2009 році це більше п’ятдесяти відсотків. Друга реалія, обсяг експорту у нас приблизно адекватний, десь дотягує до п’ятдесяти відсотків ВВП. Третя реалія, до речі, про це ми вже тут говорили, що якщо в Україні, на жаль, значна частка тіньової економіки й поширення фіктивного експорту, в тому числі й з метою отримання відшкодування ПДВ, теж існує. І якби в іншому контексті ми можемо говорити про абсолютно інше: а що ви говорите про експорт, насправді, він фіктивний, тому що це бажання отримати ПДВ.

От виходячи з цих трьох реалій, треба розуміти, що запроваджувати стовідсотково прозору систему відшкодування ПДВ на даному етапі просто неможливо. Тому що, враховуючи всі ці три чинника, означають, що ми, з одного боку, позбавимо бюджет значної частки реальних надходжень. З іншого боку, ми просто живитимемо тіньові моделі виведення коштів із країни та з бюджетного сектору, зокрема.

Але, з іншого боку, реальне невідшкодування ПДВ сьогодні дуже потужна проблема, яка гальмує експортну діяльність. А це, ми сьогодні про це говоримо, ключова проблема для того, взагалі динаміка експорту — ключова проблема для утримання стабільності курсу гривні. Ось тому, власне, було запропоновано таку модель автоматичного відшкодування, але за умови щодо історії, щодо критеріїв і таке інше. Мені здається, що це спроба знайти ось такий компроміс, який би дозволив все-таки, з одного боку, відшкодовувати автоматично ПДВ, з іншого боку, відшкодовувати не всім. А ще з іншого боку, хтось каже там про Ахметова, заради Бога, можна так казати, але уряд зробив якийсь крок у напрямку того, щоб спробувати запровадити прозорі критерії такого відбору. Наскільки вдасться їх реалізувати, це вже питання трошки інше.

Але, власне кажучи, мені здається, що це, принаймні такий позитивний крок порівняно з тим, що було раніше, коли дійсно на тіньовому рівні вирішували, кому відшкодовувати ПДВ, а кому ні. А чи запрацює ця система з березня чи ні, я думаю, про це скоріше треба говорити все-таки з тими, хто спроможний налагодити технологічні ланцюжки, які дозволять чи не дозволять обраховувати такі інструменти.

Нарешті останнє. Мені здається, що в принципі можна було ризикнути піти на експеримент із тим, щоб відшкодовувати не дуже такими драконівськими критеріями, кому повертати, а кому не повертати. Але паралельно тоді впроваджувати дуже супержорстку систему відповідальності за недобросовісне отримання відшкодування. Але я підозрюю, що якщо ми би спробувати запровадити таку систему, це така аля-китайська модель зі всіма необхідними наслідками, то просто в Україні б цього не зрозуміло цивілізоване співтовариство.

Володимир Лановий: Я погоджуюся. Додам лише, що не забувайте, що це прямі зобов’язання уряду. А прямі зобов’язання мають вчасно виконуватися, а якщо не виконуються, то треба нараховувати відсотки для амортизації таких зобов’язань по всіх сферах. Зарплати не виплачуються — з відсотками, ПДВ не повертаються — з відсотками. Це просто інший світогляд має бути, окрім технологічних структурних питань, децентралізації як такої взагалі не можна швидко обслуговувати. Тобто, ресурси для відшкодування мають бути в регіонах, а не в центральному бюджеті. Інакше, ясно, що мільйонам людей це просто неможливо зробити вчасно. Дрібний бізнес узагалі відкидається. Ви там щось вивозите? Ну, й вивозьте. Так повертайте ж їм ПДВ. Але ж це треба зареєструватися й таке інше. Будь-якому бізнесу треба повертати. Тобто, це зовсім інший світогляд і не треба себе заспокоювати.

До речі, це стосується всіх попередніх урядів, і Ющенка й інших, тому що в 2005 році проект реформи податкової у Ющенка був на столі. Й там було про автоматичне відшкодування в тому числі, я не буду розказувати. Але йому це не було потрібно, йому треба були відкати від ПДВ і який там автоматизм, які там ставки зниження ПДВ? Висока ставка по ПДВ — це протекціонізм, низька ставка — це якраз шлях до того, щоб не тільки люди менше платили, а й швидше держава повертала, і їй легше буде розраховувати по своїх зобов’язаннях.

Модератор: Хочу подякувати агенції «ГолосUA», яка надала можливість для проведення нашої зустрічі. Наступний «круглий стіл» буде анонсований вже до четверга. Дякую всім.

Володимир Лановий: Дякую за організацію, за участь, і за цікаві запитання.