Украина — Россия: первая годовщина Харьковских соглашений и новые тренды

О нюансах украино-российских отношений после заключения соглашений в Харькове   в 2010 году, говорили эксперты в ходе круглого стола  «Украина — Россия: первая годовщина Харьковских соглашений. Новые тренды», который 18 апреля провели информационное агентство «ГолосUA» и интернет-издание «Хвиля». В ходе дискуссии были подняты проблемы интеграции Украины и России в рамках Таможенного союза, перспективы вхождения Украины в зону свободной торговли ЕС и другие вопросы экономической тематики.

Участники: Константин Матвиенко — эксперт консалтинговой корпорации «Гардарика»; Владимир Корнилов — директор украинского филиала Института стран СНГ, политолог; Виктор Буток — экономист, Алексей Комаров — менеджер проектов компании «ISTRATS».

Модератор — директор центра политического анализа «Стратагема» Юрий Романенко.

Юрий Романенко: Добрый день, уважаемые журналисты! Добрый день, уважаемые гости-эксперты! Сегодня мы проводим беседу относительно украинско-российских отношений, новых тенденций, которые обозначились после приезда Путина в Украину. Скажем, вокруг этой встречи было достаточно много информационного шума. Этот шум не прекращается и сегодня, поскольку появляются новые заявления, обозначаются новые позиции. Вот сегодня с утра в «Коммерсантъ Украина» появилось интервью Сергея Глазьева, секретаря таможенной комиссии Таможенного союза России, Белоруссии и Казахстана, который заявил, что только вступление в Таможенный союз является единственной возможностью Украины сотрудничать с Россией. И никакие варианты будь-то в формате «3+1», «4+2» или «4+5» не являются для них приемлемыми.

Но самое главное, он обозначил еще более интересный момент. Господин Глазьев сказал, что со вступлением в Таможенный союз, следующим шагом для нашей страны будет присоединение в ЕЭП. Он сказал буквально следующее: «Украине не имеет смысла останавливаться на этапе Таможенного союза, отмена экспортных пошлин у нас достигается именно в рамках ЕЭП. Теоретически для Украины можно сделать исключение и отменить таможенные пошлины уже на этапе Таможенного союза. Но только ЕЭП решает ключевые для Украины вопросы — снижение транспортных тарифов, доступ к энергоносителям…» и так далее.

Вы все хорошо знаете, что параллельно идут и переговоры Украины с Евросоюзом, с Европейской комиссией относительно создания зоны свободной торговли с этим объединением. И в общем-то складывается впечатление, что пошла такая, скажем, игра на повышение ставок. Киев торгуется и с теми, и с другими, соответственно, они тоже торгуются с Украиной и каждая сторона выбивает те позиции, которые приемлемы для нее.

Еще один момент, который можно считать, как мне кажется, тоже поворотным, — это спорный тезис. И хотелось бы услышать мнения и заключения экспертов, что визит Владимира Путина на самом деле обозначил именно поворот в российско-украинских отношениях с точки зрения места в иллюзиях относительно того, что «регионалы» вот так бесповоротно начнут проводить так называемую пророссийскую политику и Украина быстро войдет в эти все структуры. И тем самым, как любят наши уважаемые национал-демократические друзья говорить,  «здадуть Україну з потрухами». Этого не произошло и, как говорят часто, шкурные интересы наших отечественных элит оказались им ближе, чем любые, скажем, братские узы и т.д., и т.п. Все, что у нас воспроизводится на уровне определенной мифологии.

Давайте попытаемся разобраться в этой ситуации. Именно поэтому мы пригласили экспертов различных сфер: экономики, политологии, которые могли бы позволить посмотреть на ситуацию объемно. Первый вопрос я хотел бы задать Виктору Бутку. Вопрос следующего плана. Одним из основных аргументов относительно вхождения Украины в Таможенный союз заключается в том, что наша страна сможет лучше защитить свой рынок, свои позиции в условиях экономического кризиса, который на самом деле углубляется. Это уже признал и глава Всемирного банка, и Международный валютный фонд обозначил позицию с ухудшением экономической ситуации в мире. И уже многие экономисты не боятся говорить то, что прозорливые экономисты поняли намного раньше, — что мир начинает опять локализоваться, как это было вначале Великой депрессии в 1920-1930-е годы, обостряется экономическая конкуренция не только между различными странами и блоками стран.

И в связи с этим вполне логично поставить вопрос: действительно, насколько Украина способна защитить свои экономические интересы в рамках Таможенного союза либо в рамках любого другого союза, который, скажем так, перед ней вырисовывается? А в качестве альтернативы может быть лишь зона свободной торговли с Евросоюзом. Как вы считаете?

Виктор Буток: Вопрос интересный, но на него не существует такого прямого ответа, которым можно было бы сказать, что Таможенный союз — это единственное спасение для Украины. Дело в том, что мировая динамика перешла немножко в другие регионы, но нужно еще смотреть и на качество этих показателей. Если мы пытаемся судить в рамках показателей вчерашнего дня, то мы будем работать, что называется, по правилам езды на автомобиле, глядя в зеркало заднего вида.

Второй момент — качество. Экономика, слава Богу, в последнее время начинает переходить и понимать, что любое экономическое развитие отличается не только показателями ВВП, но и показателями, еще раз повторю, именно качества экономического развития. Так вот российские институты экономического развития в буквальном смысле направлены на то, что было вчера, и ни единого более-менее прогрессивного в виде показателя качества роста или, скажем так, улучшения качества жизни людей на территории России, не наблюдается. Если сказать в двух словах, то Россия, как и Украина, сегодня отличается одним специфическим фактором, — это полнейшая канализация всех финансовых ресурсов в руках очень узкого сегмента экономических агентов.

Естественно, что это по типу, можно сказать даже так — приватизации государства, то, чего во всем мире монетаристы добивались, желая как можно больше сократить влияние государства, мы пошли еще дальше — мы приватизировали государство. Мы приватизировали его вслед за Россией. Российская Федерация приватизировала государство чуть раньше, мы — чуть позже. Если можно, я немного позже это расшифрую, не буду забирать сейчас много времени. Но ничего хорошего именно от качественных показателей экономического развития в рамках ныне существующего, скажем, зоны Таможенного союза ожидать не приходится. Если мы пытаемся присоединиться к развитию вчерашнего дня, нам нужно семимильными шагами присоединяться к Таможенному союзу. Если же мы хотим работать в развитие государства на улучшение именно качественных экономических показателей, нам нужно выбирать мировые ориентиры, делать нормальную оценку, но развивать свои собственные институты.

Нагляднейший пример, мы уже не один раз на нем останавливались, это, например, если кто знает, история Сингапура. Я десять раз возвращаюсь к этому государству, и буду еще очень долго возвращаться. В семидесятых годах, когда англичане ушли из Сингапура, там ничего не было, вплоть до того, что там была на территории заброшенная военная база, заброшенный порт, всего 170 миллионов активов, из них миллионов пятьдесят по реформированию монетарных показателей Англии были просто списаны.

Тем не менее, это государство за десять лет превратилось в одно из ведущих в Азиатском регионе, при всем давлении со стороны Малайзии, Индонезии. На сегодняшний день Сингапур входит в десятку ведущих стран мира. Перед этим он не входил ни в какие таможенные союзы, ничего подобного, это государство развивалось самостоятельно только за счет одного показателя — качественного показателя развития и программы стратегического развития. Нет у нас этого, и что самое интересное, нет этого ни у России, ни у Белоруссии этих показателей.

Все эти программы, если вы хотя бы знаете хотя бы одну программу на территории Таможенного союза или в Украине, которая была бы реализована хотя бы процентов на семьдесят, наверное, это было бы хорошо. Но ни единой такой программы не существует, поэтому по качеству развития — это не тот режим и не та территория, к которой мы можем стремиться.

Юрий Романенко: Виктор, такой вопрос на уточнение. А что тогда является ориентиром? Если, скажем, подразумевать под этим Европейский Союз, то в общем-то мы видим, что в Европе, как и в Соединенных Штатах, происходит тот процесс, в который мы вошли двадцать лет назад. То есть идет та же самая приватизация государства активная и мы в этом плане выступаем даже как более «прогрессивная» страна, поскольку мы оказались в тренде, который становится все более и более доминирующим. И в этой ситуации, вам не кажется, что Украина оказалась в таком подвешенном состоянии? Когда то, что вы говорите про восток, про Россию, про Таможенный союз, то это, действительно, возможно выбор прошлого. Но, с другой стороны, если мы делаем однозначно выбор в пользу Европы или Штатов, то это выбор такого настоящего, которые очень быстро станет таким же прошлым. То есть поезд как бы ушел в определенной степени и нужно искать другие модели, которые вписываются в новую архитектонику формирующегося мира.

Виктор Буток: Знаете, когда вы мне поставили первый вопрос, я вообще, честно говоря, думал, как начинать. Тогда, если можно и по этому вопросу и по первому. Мы не можем играть на развитие, выходить из той пропасти, в которой мы находимся, используя прошлый инструментарий. Самая большая наша ключевая проблема — это, извините, я называют интеллектуальной импотенцией. Это наша ключевая государственная проблема. Когда мы будем использовать ныне существующий инструментарий только как отправной пункт, а дальше моделировать совершенно другой инструментарий, но главное вот что — это как Алиса в Стране чудес: «Чеширский кот, скажите, правильно ли я иду?» — «А это все зависит от того, куда вы стремитесь попасть». — «А мне все равно». — «Ну, тогда любой путь правильный».

Так вот, извините, возвращаюсь опять к Сингапуру. Откройте, пожалуйста, стратегическую программу развития Сингапура, утвержденную в 2010 году. Что они для себя поставили ключевой задачей? Развитие конкурентоспособного в мировом масштабе потенциала людей — граждан Сингапура. Все. И на это дальше направлено развитие государственных институтов, потому что они понимают, что не существует конкурентоспособной экономики, есть конкурентоспособные люди, которые способны создавать конкурентоспособной государство и конкурентоспособные институты в этом государстве, как государственные, так и частные. И только благодаря этому можно достигнуть цели. Почему? Потому что у конкурентоспособного человека есть понимание так называемого пространство вариантов выбора.

Если мы сегодня все время сужаем это пространство вариантов до ныне существующего инструментария с учетом вчерашнего опыта, мы никогда не будем в состоянии вывести наше государство из той пропасти, мы не в состоянии будем идти более-менее быстрыми шагами, потому что мы отстали от всего мира — у нас не будет будущего. Я думаю, что вкратце я на ваши вопросы ответил.

Юрий Романенко: Вопрос к Владимиру Корнилову такого плана. С политической точки зрения, вам не кажется, что то, что показала на сегодня команда Януковича, на самом деле превзошло даже самые смелые ожидания, которые были в отношении Ющенко в начале его каденции — в 2005-2006 годах? О чем я говорю и что я подразумеваю?

Скажем так, общение с дипломатическими кругами в Киеве, дают такую характеристику существующего режима. В частности, американцы в частных беседах говорят, что Виктор Янукович как Президент их удовлетворяет на все сто процентов. Потому что выстроена вертикаль власти, есть исполнение определенных договоренностей, если такие договоренности заключаются. И в принципе, он держится той линии, которую им хотелось бы видеть. И вот ситуация с приездом Владимира Путина была, скажем, лакмусовой бумажкой этого.

То есть, не кажется ли вам, что Янукович на самом деле оказался, как называют неправильных милиционеров, таким себе «оборотнем в погонах», что Янукович для россиян оказался таким сюрпризом, который повернул ситуацию в несколько другую сторону, чем ожидалось до выборов 2010 года? Именно поэтому Кремль тогда колебался, на кого делать ставку на выборах: на Януковича или на Тимошенко.

Владимир Корнилов: Вот видите, вы сами себе противоречите. С одной стороны, они ожидали чего-то от него, с другой стороны, колебались тогда уже. То есть, соответственно, наверное, иллюзий у России не было ни по поводу Юлии Тимошенко, ни по поводу Виктора Януковича. И никто не думал, что, как это здесь у нас преподносила пропаганда, что Россия собирается в Украине видеть какого-то своего ставленника, который будет выполнять строго приказы Москвы. При этом вы знаете, я конечно, не знаю, что говорят дипломаты американские, но я не вижу особого разочарования Януковичем и в Москве, и в России, и его внешней политикой.

То есть, я так понимаю, тема у нас годовщина Харьковских соглашений, то давайте не забывать, что за этот год с небольшим были Харьковские соглашения, было четкое прописывание в законах Украины внеблокового статуса нашей страны, что вполне устраивает Москву. И, наверное, в меньшей степени Соединенные Штаты Америки.

То есть, на самом деле в России многие не ожидали такого значительного прорыва в российско-украинских отношениях, которые зафиксированы тем самым Харьковским соглашением год назад. Да, эпохальные исторические соглашения не подписываются каждые две-три недели, и в этом плане у России тоже никаких иллюзий нет. Да, действительно от Украины хотелось бы большего и в Москве, и наверняка в Вашингтоне. Да, в этом плане наша страна сейчас барражирует, варьирует, как минимум между тремя геостратегическими полюсами в мире, как это было и вплоть до 2004 года. Да, действительно, в этом плане существует попытка усидеть на двух, трех стульях, интегрироваться и туда, и сюда, и найти такую формулу, которая бы удовлетворила и Брюссель, и Москву, и Вашингтон.

То есть, я думаю, что какая-то взаимоприемлемая формула в итоге все равно должна быть найдена, потому что вот предыдущий выступающий говорил о вчерашнем дне, о том, что мы должны ориентироваться на Запад. Честно говоря, я не совсем понял…

Юрий Романенко: Виктор не говорил, что нужно ориентироваться на Запад.

Владимир Корнилов: Нет, нет, на завтрашнее. Нужно ориентироваться на завтрашний день, не надо ориентироваться на вчерашний день. Я, честно говоря, не знаю, но судя по прогнозам Мирового банка, Международного валютного фонда, что есть завтрашний день в развитие экономики мировой. Судя прогнозам этих уважаемых институций, так локомотивом всей мировой экономики станет зона БРИК, составной частью которой есть Россия, причем на ближайшие годы, если не на десятилетия. То есть это долгосрочный тренд. А в этой зоне, как вы знаете, Российская Федерация занимает далеко не последнее место, в том числе и по росту экономических показателях.

Константин Матвиенко: Именно последнее место.

Владимир Корнилов: По каким показателям, простите?

Константин Матвиенко: По ВВП на душу населения.

Владимир Корнилов: Вы сравниваете с ВВП на душу населения в Китае — вы считаете, что там выше? Посчитайте, пожалуйста, Константин, перед тем, как заявлять такое. Но я не об этом. Я к тому, что вот согласно тем же прогнозам МВФ, уже к 2014 году размер экономики стран БРИК обгонит экономику Соединенных Штатов Америки, в 2016 году совокупный ВВП зоны БРИК достигнет 21 триллиона, в США — 18,8 триллионов по прогнозам. Относительно зоны евро вообще, прямо скажем, не самые лучшие прогнозы всех экономистов, и сейчас они ухудшаются.

Юрий Романенко: Но БРИК не существует, как единый субъект, он не существует даже в том разжиженном виде, как Европейский Союз.

Владимир Корнилов: Я не говорю, что Украину будет кто-то принимать в зону БРИК, я не об этом. Я говорю о том, что мировые тренды сейчас свидетельствуют о том, о чем вы говорили, — развитие экономических институций на Западе гораздо сильнее, поэтому, нужно ориентироваться на какие-то мощные экономические институции, на некие модели, какие не присутствуют в России. Не говорилось, на какие, но только не на российские, поскольку там все канализировано. В общем-то, суть к этому сводилась.

Но, знаете, я полностью согласен, можно взять за модель развитие Сингапура, хотя модели развития Украины все-таки не могут быть повторены с точностью до сингапурских, достаточно посмотреть на размер нашей страны и Сингапура, чтобы понять, что модели, которые приемлемы для сравнительно небольших государств, городов-государств не работают в крупных государствах.

Но при этом надо понимать, что говорить о том, что мы должны выбрать вот только один курс, один вектор, а все остальное можно отринуть, откинуть, вы знаете, это не совсем верно. Действительно, Украине нужно искать взаимоприемлемую формулу. Нам сейчас говорят, что мы должны выбирать либо Таможенный союз, либо зону свободной торговли с Евросоюзом. Кто ставит такой жесткий выбор?

Я вот почитал внимательно интервью посла Германии по этому поводу, насчет того, что вот если Украина вступит в Таможенный союз, значит, невозможна для нее зона свободной торговли с Европой. Я пытался найти объяснение, почему,- юридически и практически, — что мешает? И этого объяснения не последовало. Причем тут же через несколько предложений посол Германии заявляет, что с Россией Европа будет развивать экономические отношения и создавать в том числе, возможно, и зону свободной торговли.

Почему участие России в Таможенном союзе не мешает развитию экономических отношений, различных интеграционных прожектов с Европой, почему это мешает Украине? Почему Европа может состоять где-то в четырех или пяти таможенных союзах и при этом спокойно вести переговоры как самостоятельный субъект с Украиной? Причем для нас это вопрос очень важный, потому что в один из таможенных союзов с Европой входит Турция. А заметьте, при переговорах, я не знаю, учитывает ли украинская сторона в частности и этот фактор, этой показатель.

Почему Европа ведет сейчас двадцать с лишним зон свободной торговли и договоров об ассоциации и где-то у нее пятнадцать переговоров сейчас ведется, включая и с Украиной, о создании новых зон свободной торговли. Почему тогда наша страна не может вести одновременно всевозможные переговоры, в том числе о Таможенном союзе, с том числе с СНГ, с Россией и так далее? То есть странный на самом деле подход со стороны некоторых европейских чиновников мы наблюдаем, когда Украине по сути диктуют исключительно один вектор развития своих отношений. Заметьте, Россия так жестко подобных вопросов не ставит.

Юрий Романенко: Владимир, вопрос на уточнение. Когда вы затронули Харьковские соглашения, на самом деле, что собственно, кардинального произошло после того, как их заключили? Потому что когда это случилось, да, были определенные ожидания, да, была динамика, связанная с решением вопросов по Севастополю, вопросов по цене на газ, но после этого цены на газ повысились для населения, сейчас ведут опять переговоры, чтобы цены на газ любой ценой опять хоть «тушкой», хоть «чучелом» понизить. По Таможенному союзу консенсуса в общем-то пока тоже не нашли. То есть произошла такая ситуация, знаете, что мы вышли на определенное плато и с него не сдвигаемся.

Владимир Корнилов: Давайте, чтобы понять, что дали эти соглашения и для России, и для Украины, в первую очередь для нашей страны, с точки зрения экономики, давайте смоделируем ситуацию, что было бы, если бы эти цены на газ были на сто долларов выше, за ценой прошлого года. И вы увидите, и тут даже не надо быть большим экономистом, чтобы подсчитать, чем это обернулось бы для украинской экономики, для основных секторов этой экономики. Цена на газ была бы на треть выше по сравнению с тем, что мы получили на самом деле. И вы увидите, что на самом деле целый ряд секторов экономики, крупные промышленные предприятия Украины были этим соглашением фактически спасены. Нам бы пришлось останавливать целый ряд металлургических крупнейших предприятий, мы бы уже не имели сейчас химической промышленности Украины и других, тех отраслей, которые прямо завязаны на газ.

Что касается потребителей, то, вы знаете, меня сейчас умиляет заявление Вячеслава Кириленко насчет пересмотра газовых соглашений и этот аргумент о ценах на газ для потребителей. Тот же самый Кириленко и его товарищи по идеологии и по партии долго рассказывали, почему Харьковские соглашения никак не связаны с ценами на газ для потребителей, потому что потребители, частные лица нашей страны потребляют газ украинский и соответственно Харьковские соглашения действительно никак не могли повлиять на эти самые цены.

Юрий Романенко: Но их использовали как пиар-составляющую, что мы заключаем соглашения потому, что это уменьшит цены для нас всех.

Владимир Корнилов: Кто это использовал, к тому и вопросы. Я еще раз говорю…

Юрий Романенко: К Азарову, что ли?..

Владимир Корнилов: Я еще раз говорю, то, что мы получили, в том числе потребители, это сохранение десятков тысяч, если не сотен тысяч, рабочих мест и что было бы, если бы этих соглашений не было бы. Вы знаете, мне довольно смешно слушать эти рассуждения, потому что давайте прикинем еще, что было бы, если бы цена на газ была на треть выше!

Юрий Романенко: Мы можем только гадать об этом.

Владимир Корнилов: Да как гадать? Это легко просчитывается.

Юрий Романенко: История не знает сослагательного наклонения.

Владимир Корнилов: Да нет, история нет, а экономика, извините, моделирование экономического развития ситуации, в том числе в зависимости от конкретных цифр цены на газ, вполне знают сослагательное наклонение. Поскольку очень легко это посчитать на самом деле.

Юрий Романенко: Хорошо, сейчас попробуем посчитать. Я хотел бы задать вопрос Алексею Комарову относительно опять-таки влияния мировых трендов на зону, в которую входят Украина, Россия, — Таможенный союз. Владимир говорил о перспективах БРИК. На ваш взгляд, не кажется ли вам, что на самом деле вот в этом понятии есть достаточно много симулятивного, такого, чего на самом деле не существует? Потому что БРИК как единый субъект не существует — Китай, Россия, Бразилия по большому счету не ведут согласованную политику, может быть, за исключением каких-то отдельных направлений. Поэтому привязывать Украину, скажем, к этому условному объединению, мне кажется, бессмысленным.

Алексей Комаров: Я хотел бы прокомментировать слова Владимира. На самом деле он сравнивал Украину, он подавал БРИК не как вектор развития нашей страны, а просто как один из возможных примеров, ориентиров. Это не обязательно, что Украина должна полностью повторять. Владимир говорил о том, что в принципе — и говорил правильно,  — что Запад стоит на пороге сильнейшего кризиса, и в принципе Мировой банк уже это признал. Этот кризис породит сначала множество валют, затем и торговых войн, которые будут обостряться. Выдержит ли эти войны структура, которая сейчас существует, — ВТО? Уцелеет ли она по результатам этого кризиса, это большой вопрос. Сохранит ли она свою функциональность, то есть то, для чего она изначально задумывалась, — для свободной торговли?

И к Украине, как к члену ВТО большой вопрос в этой связи. Что наша страна хочет извлечь из своего членства во Всемирной организации торговли, если эта организация потеряет свою функциональность? Соответственно, если мы вспомним развитие кризиса, развитие Великой депрессии — это распад мира на торговые блоки. То, естественно, страны, у которых крупный внутренний рынок, а это Россия, Китай, Бразилия, Штаты и так далее могут каким-то образом в этой ситуации остаться на плаву, а такие маленькие страны, как Украина, и страны, которые находятся в каком-то промежуточном положении между двумя крупными рынками, их судьба под вопросом. То есть роль ВТО существенно ослабнет в результате этого кризиса.

Какие механизмы могут быть применены? Украину, по сути дела, наводнят по демпинговым ценам товарами, в основном из развитых стран и украинский рынок, если наша страна останется в ВТО,  будет по сути дела беззащитен перед этим наплывом импорта.

Кроме этого, что еще происходит параллельно? Вот никто пока не говорил об этой потенциальной угрозе, но начавшаяся нестабильность на Ближнем Востоке тоже очень больно ударит по украинскому экспорту. Потому что, по сути дела, рынок Ближнего Востока, Средней Африки и Средней Азии — это становой хребет Украины, это основные рынки нашей страны, откуда извлекается основная маржа, это рынки, куда идет металл, идут продукты химической промышленности. То есть эти рынки сейчас как бы являются осью, тем столпом, который поддерживает украинский экспорт. Если нестабильность продолжится, то положение Украины под угрозой. То есть в результате развития кризиса, украинская экономика, если она не будет ассоциирована ни с одним из торговых блоков, может оказаться просто на обочине, ее могут оттеснить, ее могут просто задемпинговать этими товарами и, соответственно, поскольку наша страна очень сильно зависит от внешней торговли. Экспорт соотносится с ВВП примерно как пятьдесят процентов, то для Украины это будет очень болезненным процессом.

Юрий Романенко: То есть логика, которой ты следуешь, подталкивает к тому, что в принципе интеграционные механизмы в рамках Таможенного союза в таких условиях являются более выгодными, поскольку они позволяют войти в рынок, который является достаточно большим, может защитить себя определенным протекционистскими мерами и тем самым выстоять в условиях дестабилизации мирового рынка?

Алексей Комаров: Как сказать? В принципе, логика такая, что мы должны ассоциироваться с каким-либо блоком, то есть это могут быть страны СНГ, это может быть ЕС, это может быть еще кто-то. А теперь давайте посмотрим более реалистично, с каким блоком Украина действительно имеет шансы на относительно мягкий сценарий развития кризиса. Реалистично посмотрим, с кем наша страна может мягче выдержать этот кризис. Не обязательно тут делать конкретные выводы, сейчас это все надо анализировать, с кем Украине будет легче выдержать кризис. Но в принципе факты подсказывают, что это будет, скорее всего, блок с Россией, поскольку Украина и Россия больше друг друга взаимно дополняют.

Что может предложить наша страна Евросоюзу, сложно сказать. ЕС — это производитель готовой продукции, а сырья у нашей страны нет, и каким образом украинская и европейская экономики друг друга дополняют, сказать сложно.

Юрий Романенко: Хорошо. Думаю, теперь можно дать слово Константину Матвиенко. В принципе тот вопрос, который я ставил Владимиру, вы можете его тоже развернуть.

Константин Матвиенко: Все-таки, з вашого дозволу, я повернуся до питання Харківських угод. Загалом усі двадцять років взаємин України та Росії вже як самостійних суб’єктів — це є історія поразки України. Почнемо з «нульового варіанту» — з розподілу активів Радянського Союзу. Далі можна пригадати ситуацію, яка пізніше складалася навколо Севастополя, можна пригадати й який тиск наша країна отримувала як з боку Російської Федерації, так і з боку світової спільноти щодо того, щоб віддати ядерну зброю. Відтак, за ці двадцять років переважно під тиском Росії, але інколи, якщо говорити про ядерну зброю, й під тиском країн Заходу, Україна втрачала свою потенційну міжнародну суб’єктність, свою впливовість.

Якщо говорити про Харківські угоди, то угоди, підписані в Харкові, лежать у тій самій логіці, площині поразок України, які були й у попередні роки за діяльності особливо Леоніда Кучми, але й Віктора Ющенка. Митний союз — являє собою таку саму спробу зменшити міжнародну суб’єктність нашої країни і в економічному, й у політичному плані. На сьогодні можна досить впевнено прогнозувати, що у той Митний союз, який на сьогодні пропонує Росія, Україна не вступить. Щоби тут не говорили про зацікавленість великих економічних суб’єктів нашої країни в російських енергоносіях, але ми розуміємо, що там, де йдеться про нерівноправний союз, ідеться про те, що фактично правила на території Митного союзу монопольно буде диктувати Росія, а ви пам’ятаєте, що там розподіляються голоси в цьому акціонерному товаристві відповідно до офіційного рівня ВВП. А відтак це невигідно Україні жодним чином, і це чудово розуміють у нинішніх владних колах, тому, думаю, що на цьому тут уже спрацьовує механізм храпового колеса, коли далі вже прокручуватися воно не зможе. І можна сказати, що ні в формулі «3+1», ні в формулі повноцінного вступу до Митного союзу наша країна вступати не буде.

Зацікавленість Росії в Митному союзі не лише економічна, а й значною мірою політична. В умовно створеному тактикумі, позірному утворенні БРІК, Росія все ж таки займає останнє місце. Останнє місце за рівнем стабільності економіки, й найголовніше — за технологічним рівнем економіки. Тому що і Китай, і Індія, й Бразилія орієнтовані не лише на сировинні можливості своїх країн, а орієнтовані також і на розвиток високотехнологічних виробництв, також і масових виробництв. І я не зовсім собі уявляю, якщо Україна залишається в Світовій організації торгівлі, які товари з високорозвинених країн заполонять український ринок? Які? Шкарпетки у нас із Китаю, електроніка переважно з країн Південної Азії… З високорозвинених країн, які товари сюди прийдуть? А ніякі товари сюди не прийдуть.

Звичайно, зацікавлені в українському ринку, частково в ринку продовольства, хоча Україна сама являє собою достатньо потужний суб’єкт у виробництві продовольчої продукції. Так, ми, безумовно, коли вступали в СОТ, припустилися цілої низки помилок. І зараз, коли йдеться про зону вільної торгівлі з Європейським Союзом, схоже на те, що влада намагається цих помилок уникнути й усе-таки відстояти інтереси України з точки зору максимального допуску нашої країни на ринок Європейського Союзу.

Ці переговори йдуть важко, спасибі Росії, вона їх підштовхує своїми ініціативами, такими «ведмежими» абсолютно ініціативами, чи як «слон у посудній лавці», пропонуючи Україні вступити до Митного союзу. Але об’єктивно я не бачу жодних перспектив того, щоб наша країна справді орієнтувалася на вступ до Митного союзу. Коли цього не відбудеться, ми будемо мати цілий ряд політичних проблем з Російською Федерацією, й очевидно, що далі буде здійснюватися певний формальний чи неформальний тиск на Україну з боку Російської Федерації.

Але тут все-таки діє та обставина, що інтереси українських виробників, нехай напівсировинних, правильно, метал, хімія, те саме сільське господарство, зараз, можливо, все-таки будівельні матеріали, тому що після тих подій, які відбуваються на Близькому Сході, очевидно, що попит на будівельні матеріали може збільшитися найближчими роками. Отже, безумовно, так, наша країна сировинно-орієнтована, але у випадку вступу до Митного союзу, це означатиме фактично поглинання України як економічного суб’єкту.

Не забувайте, що по цілий ряд позицій Митного союзу передбачають ту обставину, що Україна буде змушена відмовитися від внутрішнього суверенітету, й власне кажучи, замість уряду України, всі рішення будуть прийматися в Москві, а відтак ті, хто зараз при владі в цьому об’єктивно не зацікавлені. Думаю, що вступу до Митного союзу не відбудеться. Дякую.

Продолжение здесь