Украина 2015: какой будет посткризисная экономика

Группа украинских экспертов готовит доклад «Украина-2015», в котором будут представлены сценарии развития ситуации в Украине.

В связи с этим на «Главреде» пройдет серия круглых столов с экспертами. Мы предлагаем вашему вниманию первый — посвященный экономическим тенденциям, который прошел в «Главред-медиа» 19 мая.

Юрий Романенко. Рад приветствовать всех гостей и экспертов, а также журналистов. Сегодня у нас в гостях: Олег Устенко (исполнительный директор Международного фонда Блейзера), Анатолий Пинчук (ВГО «Украинская стратегия»), Виталий Мельничук (вице-президент ОАО «КИНТО), Юрий Буздуган, Владимир Лановой (президент Центра экономических реформ), Тантели Ратувухери (руководитель отдела макроэкономического прогнозирования «Укрсоцбанка»), Юрий Збитнев (президент Киевского института сценирования), Юрий Гаврилечко (эксперт Фонда общественной безопасности), Валерий Гладкий (директор аналитического центра «БЕСТ»), Андрей Ермолаев (Центр социальных исследований «София»), Владимир Лупаций (Центр социальных исследований «София»), Владимир Стус (руководитель Украинского центра стратегических инициатив).

Стоить отметить, что специфика сегодняшнего заседания в том, что заседание это не только инициатива «Главреда», но в большей мере инициатива группы экспертов, которая образовалась более двух месяце назад. Эта группа называется «Украина-2015», и часть из присутствующих здесь в нее входят — Юрий Романенко, Юрий Збитнев, Юрий Буздуган, Виталий Мельничук, Анатолий Пинчук и Юрий Гаврилечко.

Почему мы решили сделать этот доклад, в котором будут прописаны сценарии развития ситуации в Украине к 2015 году и вообще, создать «группу 2015»? Потому что мы все видим, что Украина блуждает в потемках, без хорошего управления, без четкого плана действий, вообще без понимания того, что происходит в мире и даже на своей территории в том числе. Необходимо сделать некую, скажем так, «дорожную карту», как сейчас принято говорить. Нас подтолкнул к этой идее доклад ЦРУ «Мир-2025». Как известно, ранее уже публиковались ряд докладов «Мир-2015», «Мир-2020».

Мы начали прорабатывать ряд направлений: экономическое, геополитическое, демографическое. Для того, чтобы картина была максимально полной и адекватной, мы стараемся расширить число участников, задействованных в подготовке доклада.

Надеюсь, они тоже станут нашими соавторами.

В конечном итоге в первой половине июня мы выйдем на полноценный доклад, который презентуем и устроим максимально широкое обсуждение в СМИ. Но предварительно мы проведем ряд вот таких публичных обсуждений, которые позволят более точно определить те тренды, которые будут воздействовать на развитие ситуации в Украине. При этом нас интересует, скорее, описание тех факторов, которые способны определить грядущие события, чем само предсказание того, что произойдет в действительности. Мир сейчас настолько сложный, что все предсказать невозможно, да и не нужно — есть факторы, которые невозможно учесть при сценировании, а они могут оказать далеко идущие последствия. Поэтому, важно уловить те тренды, которые будут влиять на развитие Украины безотносительно оттого, кто будет у власти: Тимошенко, Ющенко, Тигипко или любой другой правитель. Есть та же демография, экономические тренды, которые не зависят от политики, и это позволяет нам давать более-менее точный сценарий развития ситуации.

Прежде чем перейти к дискуссии, я дам вводную информацию. На сайте ЦРУ есть очень интересные цифры, которые характеризуют нынешнее положение Украины. По ним мы можем сделать вывод, то на сегодняшний день это среднеразвитая страна. На момент 2008 года, когда составлялись цифры, сельское хозяйство в структуре ВВП Украины составляло 9,3 процента, промышленность — 31,7 процентов, услуги — 58,9 процентов. При этом занятость несколько отличается. В сельском хозяйстве занято 19,4 процента населения, в промышленности — 24,2 процента, в сфере услуг — 56,4 процента. В 2008 году бюджет Украины составлял 65,02 миллиардов, затраты при этом составляли 68,48 миллиардов, экспорт составлял почти шестьдесят пять миллиардов. При этом американцы выделяют в качестве основных экспортных продуктов металлы, топливо, химию, машиностроение и продукты питания. При этом основными нашими партнерами являются: Россия — 23 процента, Турция — почти восемь процентов, Италия — 5,8 процентов и дальше по убывающей. Импорт существенно превышал экспорт, что привело ко всем известным дисбалансам, в 2008 году он составлял восемьдесят два с половиной миллиарда долларов. При этом доля России в структуре импорта составляет 23,9 процентов, Германии — двенадцать с лишним процентов, Китая — 8,5 процентов, Польши — восемь процентов и так далее.

Резервы Нацбанка на первое ноября 2008 года, по данным ЦРУ, составляли 31,92 миллиарда, что, насколько я помню, несколько отличается от тех данных, которые были на тот момент у нас.

Давайте попытаемся понять, какие тренды являются ключевыми, системообразующими на среднесрочную такую перспективу до 2015 года.

Вот в ходе нашей работы мы выявили несколько ключевых факторов, может быть, коллеги их оспорят.

Первое, что на сегодняшний момент Украина росла без развития. Что под этим подразумевается? Китайский экономист Хуан дал интересное определение развития. В частности он писал, что «важно отличать то, что можно просто обозначать, как рост (то есть просто увеличение продукции), от развития, как повышения производительности труда». Достаточно динамичный рост последних лет в Украине и был вот этим ростом без развития. Наращивались физические показатели, но качественных изменений в экономике было достаточно мало. Что, в общем-то, и стало одной из причин сложной экономической ситуации сейчас.

Вторая составляющая, это то, что Украина находится в ситуации полупериферийного государства, или даже периферийного государства, которое является, скажем, подчиненным по отношению к интересам государств-центров — ядра этой системы (Соединенные Штаты, Япония, Европейский Союз). Мы специфическое место в мировом разделении труда специализируясь на производстве сырья, полуфабрикатов, причем достаточно ограниченной спецификации, а также людей (в виде гастарбайтеров). Соответственно, такое подчиненное положение, ограничивает пространство Украины для маневра.

Еще один тренд, который достаточно отчетливо начинает просматриваться — это то, что в Украине начинается вторая волна деиндустриализации. Похожие процессы происходили в начале девяностых годов. Вы хорошо помните, что если сравнивать структуру украинской экономики в 1990 году и спустя десять лет, то она достаточно существенно отличалась. Так, в девяностом году доминировала промышленность, которая составляла порядка пятидесяти процентов. При этом значительную часть промышленности составляла доля машиностроения, в том числе высокоточного. Спустя десять лет мы видим, что ситуация кардинальным образом изменилась, теперь основная специализация Украины заключается на экспорте сырья и полуфабрикатов, того же металла, продуктов химической промышленности, продуктов питания и, в меньшей степени, продукции машиностроения.

Ситуация, которая сейчас сложилась в мировой экономике, будет способствовать второй волне деиндустриализации, выбивая те пласты в экономике Украины, которые в общем-то успешно до последнего момента вписывались в мировое разделение труда. О чем идет речь?

Прежде всего, о той же металлургии, мощности которой становятся избыточными, и сейчас на мировом рынке имеется избыток порядка трехсот миллионов тонн стали. Соответственно, даже если в ближайшей перспективе возникнет ситуация роста мировой экономики, то наши мощности, большей часть нацеленные на экспорт, не будут востребованы. Соответственно, это создает невеселые предпосылки для тех финансово-промышленных групп украинских, которые специализировались на секторе металлургии.

Я думаю, что другие тренды мы уже поднимем в ходе дискуссии. Слово хотел бы передать Виталию Мельничуку, который обладает цифрами, показывающими, насколько изменяется вот эта структура украинской экономики, какие дисбалансы возникают, какие убираются. По крайней мере, на нашем последнем заседании, он показал ряд интересных цифр.

Виталий Мельничук. Дякую, Юрію. Доброго дня усім. Так, справді, на початку дев’яностих перше місце в Україні займало машинобудування, і досить значна частина це точно машинобудування. Але тут не треба забувати, що це був потужний військово-промисловий комплекс України, тому що значна частина радянського військово-промислового комплексу знаходилася на території України. Що стосується структури економіки, то структура минулого року (2008 року) перед початком кризи, то вона була інша, ніж зараз, і це дуже цікаво. Справді, перше місце займала металургія, і, звичайно, це було пов’язано з світовою кон’юнктурою, яка працювала на нас останні вісім років, починаючи з 1999 року, і практично до завершення Олімпійських ігор в Китаї, до середини 2008 року.

Ситуація зараз змінилася і досить цікаво. Якщо за обсягами продажу на першому місці була металургія, і це було 24,1 відсотка в загальній структурі продажу, реалізації тобто, то цього року в першому кварталі відбулося зменшення на п’ять відсотків. Тобто стало дев’ятнадцять відсотків. І на перше місце вийшло виробництво та розподіл електроенергії, газу, води. Було — 17,7 проценти, стало — 26,3 відсотка. Металургія опустилася на друге місце, на третє місце вийшла харчова промисловість. Харчова промисловість становила в структурі економіки 12,8 відсотки, зараз — 16,8 відсотка, плюс чотири відсотки зростання. Машинобудування було третьому місці з обсягами 14,3 відсотки, зараз — 89,5 відсотки. Тобто це за перший квартал.

Про що це говорить? Це говорить про те, що структура української економіки суттєво змінилася в умовах кризи. Якщо подивитися на якісний склад цих галузей, і на ці тенденції, то ми бачимо, що саме ті галузі, які працюють на внутрішній ринок, там, наприклад харчова промисловість, або взагалі виробництво та розподіл електроенергії, води, газу — це взагалі те, що стосується нашого комунального господарства і життєзабезпечення. Тобто галузь, яка є головною у життєзабезпеченні, за обсягами реалізації вийшла на перше місце. Це стосується, в першу чергу, внутрішнього ринку. Далі, харчова промисловість. Частково те, що стосується машинобудування, то ви знаєте, що, наприклад, в автомобілебудуванні падіння більше вісімдесяти відсотків, а залишилися тільки галузі сільськогосподарського машинобудування, інші, які більше орієнтовані на внутрішній ринок. Тобто зараз такий іде, можна сказати, експеримент, над Україною стосовно її внутрішнього ринку. Те, що все було орієнтовано на зовнішній ринок, дуже суттєво просіло, навіть тим, що от таким кардинальним чином змінилася структура економіки України.

Як це буде йти далі? Це дуже суттєво буде залежати від двох факторів. Перше — в якій мірі все-таки буде стимулювання внутрішнього рику, а з цим є проблема, тому що купівельна спроможність населення зменшилася, реальна заробітна плата за перший квартал знизилася майже на двадцять відсотків, і реальні пенсії теж знизилися, реальні доходи людей стали меншими у сукупності своїй. Тобто, яким чином можна стимулювати? Внутрішній ринок цими показниками не стимулюється, хоча частина, зарплати звісно, пішла в тінь. Тому, коли ми говоримо про зменшення реальної заробітної плати на двадцять відсотків, треба мати на увазі, що реальне зменшення є меншим, думаю, десь порядку дванадцяти відсотків. Однак, це теж досить багато. Це один момент.

Другий момент те, що стосується зовнішньої кон’юнктури. Ми бачимо, що зараз потихенько-потихенько ситуація світова змінюється, останнім часом хороші новини йдуть і з Китаю, зі Сполучених Штатів, та, певним чином, і з Європи. Але, перш за все, зі Сполучених Штатів і Китаю про те, що там економіка потихенько піднімається. Як це буде на нас впливати? Звичайно, і ціни більш-менше стабілізувалися. Однак це такі прогнози, на короткий період часу – декілька місяців, ми ж говоримо про більш далеку перспективу часу. Також треба, мабуть, сказати, про один такий дуже важливий момент. Тут присутній пан Володимир Лановий, ми з ним знайомі ще, так би мовити, з минулого тисячоліття, з 1990 року, коли боролися за його призначення першим міністром економіки України, потім державним секретарем, я був тоді депутатом Верховної Ради, і я теж пам’ятаю, як це відбувалося. І я хочу сказати, що весь мій досвід роботи і в державному секторі, і зараз у секторі бізнесу, свідчить про те, що в Україні ніколи не було власної стратегії економічної. Ніколи, всі ці роки незалежності, сімнадцять років незалежності. Уряд виконував суто тактичні питання, які й зараз виникають. Стратегією ніхто не займався. Стратегією займалися тільки для того, щоб написати якусь програму.

Свого часу був такий жанр написання програм. Люди збиралися в Пущі Водиці і там писали програми, ми навіть знаємо тих, хто це робив. Потім якось навіть цей жанр відпав останніми роками, коли попередній президент слідкував уважно за тим, що треба вносити програму, треба вносити основні напрямки зовнішньої та внутрішньої політики на парламент, усе це розглядати, затверджувати, то останніми роками навіть цього немає. Тобто навіть, так би мовити, на словах про це все не говориться, не говорячи вже про реалізацію. Хоча і раніше ніякої реалізації не було. Тому, можна сказати, що десь так. Стосовно певного прогнозу, можливо, середньотермінового, я думаю, що уряд і ті люди, які повинні вирішувати питання стратегії, стратегією вони не будуть займатися, так воно і було. Тим більше загальна ситуація складна. Будуть займатися тактичними, суто тактичними питанням, латанням якихось дірок, вирішенням питань то бюджету, то Пенсійного фонду, то ще якихось сфер, то стабілізацією одного курсу, то стабілізацією банківської системи. Що взагалі-то, звичайно, теж потрібно. А оскільки розвиток, економічний розвиток буде залежати від двох моментів. Перший, дійсно, від вирішення оцих от тактичних питань. А друге, напрацюванням стратегії та її реалізації, що взаємопов’язано, то, я думаю, що у такій от середньотерміновій перспективі я не бачу, щоб була хоча б якась потуга, яка могла би дати певну стратегію для реалізації економіки України.

Однак, напрацювання такої стратегії, я тут погоджуюся з паном Юрієм, повинно бути. Як потім це все може бути реалізовано і як це буде впливати на економіку України? Якщо це буде якась стратегія, яка може вплинути, то залишається тільки, так би мовити, бажати, щоб таке відбулося. Але це вже трошки інше питання — по реалізації програми. Дякую.

Юрий Романенко. Цифры, которые вы приводили, они в общем-то показывают, что в первую очередь остаются на плаву те отрасли экономики, которые имеют возможность работать на внутреннем рынке, и больше проблем у тех, которые ориентированы на внешний рынок. В общем-то я уже говорил о второй волне деиндустриализации, из этого видно, может быть, пока еще рано говорить вот так вот четко, но на уровне прогнозов, мне кажется, что спустя, скажем, четырех-пяти лет структура экономики Украины достаточно существенно изменится.

Базовой отраслью будет, прежде всего, агропромышленный комплекс, потому что он имеет перспективы не только внутри, но и на внешнем рынке, где есть огромные потребности в сельскохозяйственной продукции, тот же Китай будет импортировать продуктов все больше и больше.

Вторая составляющая, это опять-таки транзитная составляющая, поскольку рано или поздно товаропотоки будут возрастать, будут развиваться евразийские транспортные коридоры и т.д. По всей видимости, останется какая-то часть машиностроения, которая впишется в новую структуру глобальной экономики. Вот, пожалуй, все. Украина опять потеряет, на мой взгляд, ряд позиций, которые она имела по сравнению с началом девяностых годов, и даже по сравнению с тем, что мы имеем сейчас. Допустим, если мы начинали свою независимость, условно, имея в экономике десять пунктов конкурентоспособности, то сейчас они сократились до пяти-шести, к 2015 году у нас будет, я думаю, где-то два-три основных пункта.

Юрій Буздуган. Якщо нічого не робити.

Юрий Романенко. Естественно, если ничего не предпринимать. Если кардинальным образом не изменятся тренды. Хотел бы сейчас предоставить слово Олегу Устенко, поскольку его Международный фонд Блейзера также работает над докладом, в котором они готовят прогнозы относительно того, как будет развиваться Украина.

Олег Устенко. Прежде всего, спасибо большое, за это приглашение на «круглый стол». Есть несколько моментов, о которых я бы хотел сказать по сути этого большого доклада, над которым вы работаете здесь в группе «Украина-2015». Во-первых, сама эта идея, по-моему, замечательная. Я помню, что и в России существовала аналогичная идея во времена, когда там была более демократичная ситуация, «Клуб — 2020» у них был, который достаточно активно работал, выдавала на-гора хорошие идеи. Поэтому, я считаю, что это хорошая идея в принципе. У меня есть некоторые сомнения по поводу цифр, которые были наведены господином Мельничуком. Критика не по поводу цифр, как таковых, а по поводу интерпретации той динамики, которая сейчас существует в Украине. Я бы не стал рассматривать то, что сейчас происходит в Украине, как просто то, что происходит сейчас в Украине, особенно с точки зрения экономики. Украина не живет сама по себе, она находится в окружении мировой экономики и совершенно очевидно, что на украинские реалии оказывает самое большое влияние, или одно из существенных влияний, — это мировая экономическая система.

Что мы сейчас наблюдаем в мировой экономической системе? Я позволю себе просто не согласиться с одним тезисом предыдущего выступающего по поводу позитивных тенденций, информацию о которых мы получаем с мировых рынков в настоящее время. То есть, опять-таки, как считать эту информацию. Но, на наш взгляд, в Международном фонде Блейзера мы считаем, что информация достаточно негативная идет практически со всех мировых рынков. Прежде всего, наши большие переживания по поводу состояния мировой экономики, мы основываем на том, что есть совершенно негативная динамика, скажем, в Соединенных Штатах Америки. Мы видим, что новый план администрации Обамы еще неэффективно работает, мы видим падение показателей экономики в Штатах, начиная со второго квартала 2008 года, и ожидаем, что падение мировой экономики в Штатах продлится еще и втором квартале текущего, 2009 года.

Наш прогноз по экономике Соединенных Штатов совпадает с большинством аналитики, которая идет по Штатам, в которой говорится, что в третьем квартале Америка, скорее всего, покажет нулевой процент прироста ВВП, и, возможно, совершенно низкий процент роста. То есть, речь идет о десятых пункта в четвертом квартале 2009 года. То есть, ожидать, что экономика Соединенных Штатов Америки начнет резко развиваться в 2009 году, я бы не стал. Более того, это оптимистичный сценарий, если она начнет развиваться и покажет прирост в четвертом квартале 2009 года.

Информация, которую мы получаем, скажем, с азиатских рынков, и в частности с китайского рынка, тоже недостаточно позитивная. Конечно, у них есть рост ВВП, но, к сожалению, тот рост ВВП, который они показывают, он гораздо меньше ожидаемых восьми процентов или даже о восьми с половиной процентах, о которых заявлял Пекин, скажем, в начале этого года или в конце 2008 года. Более того, у нас есть достаточно оснований говорить о том, что кризис, который развивается сейчас, и который, на наш взгляд, еще не достиг своего дна, будет развиваться по так называемой L-кривой. То есть, он будет идти не как V-образная кривая, резкое падение и резкий рост, а мы ожидаем, что падение будет достаточно резкое, глубокое, но выход из кризиса будет идти по очень такой плавно наклоненной линии, очень плавно наклоненной. Отсюда и следствие того, как будут себя вести развивающиеся рынки.

Что означает это для Украины? Это означает, что для нашей страны и для всех фактически стран, так называемых, с развивающейся экономикой, или то, что называется стран с более высоким уровнем риска, для них выход из кризиса будет означать (и это очевидно, потому что их экономики экспортно-ориентированные экономики), что он будет идти с каким-то лагом. Он будет идти с серьезной задержкой (хотя бы квартальным лагом) после того, как мы будем видеть, скажем, хотя бы выход из кризиса экономики Соединенных Штатов, или европейской экономики, то есть, это то, что мы ожидаем.

С другой стороны, я тоже отдаю себе отчет, и в Международном фонде Блейзера мы отдаем отчет, что сейчас для развитых рынков, опять-таки, для Соединенных Штатов, для Европы, для них стали присущими такие нехарактерные черты, которые мы раньше не рассматривали у них, не видели у них. Это черты, которые характерны для развивающихся экономик. Скажем, изменено поведение потребителей. Что значит, изменилось поведение потребителей? В условиях Штатов и в условиях Европы это означает, что растет норма сбережения, что вообще не характерно особенно для Соединенных Штатов Америки.

Существует масса прогнозов, говорящих о том, что нормы сбережения в Штатах, скажем, на конец 2009 года — на 2010 год могут достигнуть семи процентов. Это после отрицательных значений, которые традиционно были там и в Европе. В Европе меньше, но все равно, достигнуты достаточно большие значения. Что это означает? Это означает, что ВВП будет расти не такими темпами, которыми оно росло раньше. Поэтому, ожидания для развивающихся рынков, в частности для Украины, того, что будет быстрый рост и быстрый выход из кризиса, я бы не стал. Его просто не будет объективно, потому что мы экспортно-зависимая экономика. Да, действительно, у нас падает машиностроение, да, действительно, у нас падает металлургия, да, у нас действительно снижается производство химической промышленности и масса еще других отраслей. Но проблема состоит в том, что так или иначе, скажем, по машиностроению мы сильно завязаны на Россию, мы должны сопереживать этот кризис, который сейчас происходит в Российской Федерации, потому что это наше машиностроение. Пятьдесят процентов нашего экспорта машиностроения потребляется в России, это огромная величина. Вот почему падение ВВП, которое происходит, скажем, у них, те проблемы, которые у них есть в результате финансового кризиса, они явно отражаются и на нас.

Да, действительно, происходит сжатие на всех мировых рынках. Да, действительно, идет сжатие по нашему экспорту, но это сжатие объективное, и я бы не стал говорить, что это кардинально меняет структуру нашей экономики, мы не знаем, что точно будет происходить после кризиса, каким образом будет меняться структура. Никто не говорит по поводу того, что мы не должны, скажем, развиваться здесь инновации, у нас в Украине, и не должны думать о высокотехнологичных производствах. Да, мы должны, и, возможно, в период кризиса как раз это неплохой момент начать думать об этом. Создать какую-то определенную программу действий или стратегию.

Ведь, вспомните, скажем, опыт Кеннеди, когда он пришел в Овальный кабинет, тогда не было даже видения того, как должна развиваться нация. И Джон Кеннеди сказал по поводу того, что мы будем на Луне и уже под это НАСА построила свои программы, под это дали финансирование и, в конце концов, американцы оказались на Луне. То есть, нужна какая-то старая-новая идея и это важно. Было бы просто замечательно, если бы проект «Украина-2015» смог бы в конце концов выдать на-гора подобного рода идеи. А потом уже подойти к идее писать программы, то есть видеть, где должна находиться нация через какой-то определенный период времени, например, устойчивый, стабильный средний класс. И базируясь на устойчивом, стабильном среднем классе, можно уже строить программу действий и для правительства, и программу действий для неправительственных организаций, да и в целом общество нуждается в подобного рода идее. Это было бы просто замечательно.

Тоже я согласен совершенно с предыдущим выступающим и с Юрой по поводу того, что необходимо действовать. Да, действительно, необходимо действовать. Потому что кризис, который сейчас происходит, не похож на все те кризисы, которые мы видели с вами раньше. Форд боролся с кризисом фискальными методами, и Рейган боролся с кризисом монетарными методами, а азиатские страны в прошлом веке боролись с кризисом при помощи стимулирования реального сектора экономики. В условиях Украины, очевидно, необходима комбинация, наверное, всех этих методов, ну, и естественно, важный момент, важные ударения должны быть сделаны именно на развитии реального сектора экономики, потому что это то, что может дать прорыв. Никто не говорит, что банки не нужно поддерживать. Их надо поддерживать, потому что без того, чтобы они начали работать, мы не сможем возродить реальный сектор. Но надо делать комплексную программу. Время таких вот точечных, мелких ударов, или пинков уже прошло. Необходимо работать масштабно, объемно по всему фронту. Важно понимание этого.

Тоже очевидно, что все это наслаивается, и Украина тут тоже не исключение среди других стран, или опыта других стран, у которых мы видим, что фискальная политика очень сильно зависит от цикличности выборов. Расходы на социальные нужды слишком сильно увеличиваются в предвыборные моменты, и резко снижаются, скажем, в первый-второй год после выборов. В России то же самое, в Штатах то же самое, масса стран. Можно привести много примеров, когда это происходит, но это то, что нужно делать. Действительно, это время должно быть использовано, даже кризисное время должно быть использовано для того, чтобы подготовить почву для дальнейшего роста, сделать этот рост устойчивым. В противном случае все будет продолжаться так, как оно есть. Если не проводить реформы сейчас, то мы зависим от мировой экономики, и когда у них там станет лучше, тогда станет лучше у нас. Тогда металлурги начнут продавать свою продукцию, химики начнут продавать свою продукцию, все снова прекратят говорить по поводу того, что цены на газ или на энергоносители поднимаются, потому что это уже не будет иметь никакого значения. Потому что мировая экономика начнет действовать.

Но при этом наши риски, предрасположенность Украины к рискам увеличивается, с каждым годом она все больше и больше увеличивается. Вот этот уровень, этот градус нашей зависимости от мировой экономики и от рисков, которые порождает мировая экономика все больше и больше становится с каждым годом. Это время мы можем потерять и снова не провести реформы, снова пытаться точечными ударами что-то делать и в конце концов не сделать ничего. То есть, на мой взгляд, это хорошая идея — создание этого клуба, очевидно хорошая. Вопрос состоит в том, что необходима комплексная программа, действительно комплексная программа для того, чтобы действовать, для того чтобы дать возможность и нации пережить этот кризис, а стране вступить в новую фазу развития более конкурентоспособной. Какие-то первые шаги уже сделаны. Девальвация гривни, хотим мы этого или не хотим, уже произошла, это усиливает конкурентоспособность страны. Наши расчеты в фонде показывают, что это просто объективно.

Если смотреть на курс валют, который был, скажем, в 2000 году, курс 2001 года, сравнивать его с уровнем инфляции, либо наших основных торговых партнеров, либо с инфляцией в Соединенных Штатах Америки, либо и инфляцией в Европе, мы получаем цифры вот такие, какие мы сейчас имеем. Восемь гривен за доллар — это вполне нормально с точки зрения, если мы смотрим на вот эти показатели: инфляция, курс в привязке с конкурентоспособностью. То есть, можно видеть данные, но вопрос подхода, как вы их читаете, что для вас важно в этих данных. Для нас важно то, что мы видим, что может усилиться или возвратиться та конкурентоспособность, которая была, скажем, в 2000-2001 годах, мы ее вернули, вот автоматом мы ее вернули. Не благодаря там разумной политике, которая проводилась, а благодаря тому, что вот так вот это произошло и мы ее вернули. Есть еще масса таких каких-то позитивных моментов, которые мы уже прошли и которые мы видим. Но вопрос в том, что нужно действовать, и вот в этом плане идея ребят по поводу проекта «Украина-2015» — это замечательно.

Юрий Романенко. Спасибо господину Устенко. Слушая анализ Олега, я вспомнил слова Маркса, который говорил в свое время, что до тех пор, пока у капиталистов все хорошо, то они действуют, как братский союз и делят прибыль в зависимости оттого, сколько вложили в дело. Но как только начинаются какие-то проблемы, то каждый из них стремится переложить все убытки на другого и это резко усиливает конкуренцию. Сейчас мы видим как на глобальном уровне, так и на нашем украинском уровне. Поэтому еще один тренд, который в общем-то очевиден, на мой взгляд, в этой ситуации, это то, что украинские финансовые промышленные группы в этих условиях преимущественно будут жертвами этого кризиса. То есть, они будут вынуждены идти либо на слияние с крупными транснациональными группами, часть будет уничтожена, третья часть выйдет с существенно ослабленными позициями. В результате в среднесрочной такой перспективе, к 2014-2015 годам, я думаю, одной из тенденций, которая будет заметна, это то, что исчезнуть те отечественные ФПГ, которые до последнего момента определяли ход развития, или во многом определяли ход развития украинской экономики. Кроме того, в случае если не начнется глобальная война, я думаю, Андрей Ермолаев со мной согласится, на глобальном уровне произойдет очередная централизация и концентрация капитала. Что создаст новые таки сверхмощные транснациональные группы, которые в общем-то будут развивать большие трансконтинентальные проекты, что принципе приведет к существенному изменению геополитического ландшафта. Слово для реплики Юрию Збитневу. .

Юрий Збитнев. Олег, все интересно, что ты говорил, и можно со многим согласиться, но с чем-то как бы и нет. На самом деле самая большая трудность для нас была, когда мы задумывали группу такую «Украина-2015» — это правильно определить методологию подхода к этому процессу. Безусловно, Украина чрезвычайно глубоко интегрирована в международные процессы, практически во всех сферах экономики, и, безусловно, многие вопросы, о которых ты говоришь, мы обращаем на них внимание, в том числе и Виталий, когда делал свой экономический доклад. Но для того чтобы начать вот это вхождение в проект, конечно, можно смотреть на соседние государства, в условиях кризиса, как вы понимаете, любой внешний наш партнер одновременно является и нашим врагом. Я говорю это в условном экономическом как бы смысле, в конкурентном, скажем так. И для того чтобы начать это движение, для начала мы приняли решение, во-первых, не вдаваться в частности. С другой стороны, это позиционирование. На самом деле сегодня, когда вы наблюдаете все процессы, которые проходят в государстве, появляется очень много загадок.

Во-первых, мы действительно реально не знаем, чем обладает страна, нет реальной инвентаризации. Если мы отталкиваемся от каких-то цифр, которые дают западные государства, они, по крайней мере, как бы понимают, и у них более жесткая форма отчетности. С другой стороны, мы не учитываем такой громаднейший фактор, как социальный. Никто из нас не ожидал, что общество при 30-процентном падении экономики и таких прыжках валютного курса поведет себя именно так. То есть, мы недооцениваем реально теневой сектор экономики на сегодняшний день и общество на сегодняшний день показывает свои громадные компенсаторные возможности. Они на сегодняшний день существуют.

Второе, мы абсолютно не владеем цифрой в реальном секторе экономики. То есть, мы видим, как отдельные группы заинтересованных людей начинают лоббировать свои какие-то интересы. Но если говорить о бизнесе, бизнес-плюс, допустим, к которому я принадлежал в свое время и сейчас владею информацией, то те цифры, которую мы видим по недвижимости либо по перераспределению собственности, либо ту, которая касается земли, — это на сегодняшний день все превратилось в мертвые активы. И когда речь идет о реальной продаже, она на самом деле идет на несколько порядков как бы ниже, чем реальная стоимость.

Третье, что бы я хотел отметить. Если мы говорим не просто о кризисе и позиционировании, конечно, сейчас самое важное позиционировать. Но оценить социальные настроения общества мы не можем сегодня до конца спрогнозировать демографические процессы, миграционные процессы, процессы уровня здоровья и вообще как бы психологического состояния населения. Если говорить о тенденциях, которые вырисовывает сегодня западная психология, социология и экономика, они говорят, очень большую роль как бы будут играть другие вопросы, не экономические. Они говорят о каких-то совершенно других базовых экономических факторах, как знание, время, пространство и так далее. Таким образом, в посткризисной экономике, если мы сегодня правильно себя позиционируем, и сможет за вот эти несколько месяцев вобрать все необходимые факторы, которые есть внутри Украины, мы тогда поймем, как мы сможем противостоять внешним конкурентам. Независимо оттого, насколько глубоко мы с ними сотрудничаем в сегодняшней ситуации, но мы должны понимать, что мы, в первую очередь, должны беспокоиться о своем обществе, о своей нации, о своей стране для того, чтобы всем людям, которым здесь жить, необходимо было бы обеспечить посткризисное будущее.

Поэтому, я думаю, что будет очень правильно, если в последующих наших каких-то действиях мы смогли бы где-то консолидировать наши усилия. Потому что внешние тренды экономические и внутренний потенциал, допустим, страны, высчитать сегодня чрезвычайно тяжело. Прежде всего, потому, что если мы говорим, что социальные психологические настроения, скажем так, социальный сектор общества требует уже совершенно уже других запросов, оно же требует посткризисного развития, где будет развиваться индивидуальность, где будут как бы мотивационные факторы совершенно другие. Реальный сектор сегодня очень быстро модифицируется, очень быстро. Они живут, скажем так, сегодня уже в системе сверхвозможностей, они начинают мобилизироваться, находить новые факторы, новые схемы, переориентируясь с том числе на внутренний рынок.

А вот спекулятивный капитал, большой бизнес, который мы называем сегодня олигархическим, они достаточно неповоротливы, и они сегодня все-таки пытаются еще за счет государства либо банковский сектор, либо крупный капитал пытаются решить свои какие-то вопросы. Это не получается до конца. И совершенно на месте у нас стоит государственная машина. Мы сознательно сегодня уходим от каких-то характеристик политической ситуации в стране, но она окончательно, скажем так, заморозилась, стоит на месте, понимая, что это может привести к каким-то социальным взрывам, но это…

Юрий Романенко. Скорее, даже разрушается.

Юрий Збитнев. Да, но это дает нам сегодня возможность сделать позиционирование, потому что мы как бы понимаем, законодательная, исполнительная власть — стоят на месте, судебная власть — оттягивает страну назад. Для того чтобы заложить какие-то новые тренды, конечно же, мы об этом можем говорить не ранее, чем через полгода, когда хотя бы какая-то динамика будет видна, допустим, на тех же внешних рынках. Но самое важное для вас и для нас — это попытаться подготовить страну. Мы не говорим, что мы самые лучшие в мире, но мы собрались и мы пытаемся подготовить страну к посткризисному миру. В принципе все. Спасибо.

Юрий Романенко. Спасибо, теперь слово для выступления Владимиру Тимофеевичу Лановому, потом выступит Юрий Буздуган.

Владимир Лановой. Спасибо. Я тоже хотел бы сначала сказать, что очень важна постановка вопросов, потому что программирование развития страны, нации, экономики начинается с выяснения основных тенденций позитивного характера, которым нужно дать толчок и усилить их. Ибо выяснение негативных, долговременных, среднесрочных тенденций, которые надо подавлять, тормозить и по возможности выводить из систем развития движения общества. Поэтому нужно разделять тут (и вначале говорилось) постановку вопроса о прогнозировании, как предсказании возможных последствий тех процессов, которые происходят и уже исходя из этого, ставить задачи разного рода реформаторского характера, фундаментальные задачи, структурные задачи в обществе. К сожалению, надо констатировать, что у нас не происходит первой функции. У нас есть Институт прогнозирования, с неопределенными такими, или самоопределяемыми задачами своей работы, но нет вот такого запроса у бизнеса, у государства и это надо констатировать, и других актуальных структур, которые должны инициировать спрос такого рынка — рынка на прогнозирование.

Конечно, надо говорить, прежде всего, о долгосрочных тенденциях, потому что если долгосрочные тенденции уже есть и они явные, они ведут к каким-то сокрушающим абсолютно результатам, то нужно хвататься за голову сегодня, а не говорить, что это будет через пятнадцать лет и мы до этого не доживем. Поэтому, мне кажется, что очень важным является именно начать с долгосрочных программ и перейти к краткосрочным, потому что предупредить будущее можно только сегодня. Действуя сегодня и направляя краткосрочные и условия, и тенденции, и включения каких-то усилий на то, чтобы предотвращать долговременные негативные последствия.

К сожалению, и сегодня это было, безусловно, правильно, и, я считаю, очень актуально установлено и высказано, что идет процесс, деиндустриализации. Ну, это формулировка такая общая. А что, по сути, она означает в нашей стране? У нас действительно сокращается количество отраслей с добавленной стоимостью, с большим уровнем добавленной отрасли, то есть тех отраслей, которые являются более перспективными, наукоемкими, энергоэкономными, и с высокой производительностью труда. Это происходят структурно негативные процессы. То есть, вместо того, чтобы улучшать структуру экономики, а это улучшение возможно именно в обратном процессе: сокращение сырьевых, энергоемких, трудоемких отраслей и увеличение таких высокопроизводительных отраслей. Я например назову вам информационную экономику. Производительность труда там несравнима в тысячу раз с производительностью труда на любом машиностроительном предприятии. Так вот у нас происходят несколько другие процессы, которые носят достаточно объективный характер.

Почему? Потому что возникновение новых отраслей, увеличение доли новых отраслей связано с некоторыми предпосылками. И главной предпосылкой является наличие квалифицированной рабочей силы. То есть, если есть у нас специалисты такого рода, и мы готовим таких специалистов, то обязательно возникнут такие отрасли. Потому что капитал по законам жанра движется за рабочей силой. Он не движется наоборот — рабочая сила едет туда, где есть капитал. Это деструктивное перемещение рабочей силы и у нас оно происходит. У нас хорошие специалисты, молодежь, которая получила современное образование, знает языки, наоборот уезжает. Не к нам приходит капитал, а уезжает наша молодежь, в результате происходит миграция, такая, я бы сказал, мобильной рабочей силы в Европе очень странная. Потому что это мобильность в одном направлении и улучшается структура рабочей силы на Западе. Их население работает на все более и более квалифицированных работах и менее занято черной работой. А у нас происходит наоборот. У нас деградация в этом смысле рабочей силы. Классные специалисты: медики, биологи, ядерщинки, математики, программисты и так далее работают в иностранных компаниях, даже иногда находясь здесь. Вы сами понимаете, как это происходит.

Так вот вопрос. В этом долговременном плане, ясно, что наше лицо за рубежом — действительно, три отрасли. Можно считать, конечно, и аграрный сектор, но я просто не останавливаюсь на аграрном секторе, потому что аграрная экономика имеет свою специфику, свои законы, и мы можем плохое государство иметь, но хороший аграрный сектор. Ну, это я утрирую, конечно. Так вот три картинки: металлургия, химия и машиностроение. Металлургия и химия работают вне рынка СНГ, условно так говорим. Машиностроение работает действительно на рынке СНГ. Что сегодня произошло? Из-за того, что в России очень серьезное падание этого рынка, у нас наибольше провалился экспорт машиностроения. Он резко упал — в три раза он упал. Вообще, наши машиностроительные предприятия сейчас не растут вообще. Металлургия на пять процентов повышает производство, химия тоже так чуть-чуть больше, правда, на пятнадцать-шестнадцать процентов повышается. А эта нет.

Теперь, что будет дальше с металлургией? Вопрос. Мы могли бы с вами, знаете, говорить, ну, ничего, вытянем, курс опустим и будем опять конкурентоспособными. Сегодняшняя ситуация показывает, что не будет такого. Курс мы провалили достаточно глубоко, и держим достаточно долго проваленный курс, ничего подобного в металлургии не происходит, никакого оживления в наших экспортных позициях нет. Кстати, в этом смысле можно сравнить, у нас падение по экспорту в России и в СНГ значительно больше, чем по экспорту в других странах мира, в том числе и в ЕС. А снижение импорта в Евросоюз, значительно больше, чем импорта в страны СНГ и России. Казахстан увеличивает там хорошо поставки и так далее. Это так, ремарка. В результате зоны свободной торговли с Европой не будет, поскольку у нас проваливается курс. А это противоречит единству экономических политик, принятому в ЕС, что привязаны курсы валют, ограниченной является инфляция и другие факторы.

То есть, даже если мы проведем законы, которые у нас не проводятся, для создания зоны свободной торговли (а это важно, я об этом чуть ниже скажу), у нас нет предпосылок политического характера в экономической области. Потому что у них есть четки задачи, параметры экономической политики, проводимые в странах, которые сотрудничают с ними в торговом режиме. Норвегия, например. Не говоря уже о следующем этапе — о создании общего рынка. Потому что если мы территориально близки, мы можем создать общий рынок. А общий рынок — это не торговля, общий рынок — это капиталы, это рабочая сила, это услуги, это социальный сектор и так далее. Это то, в каком режиме работает Швейцария, скажем, с Европейским Союзом.

Так вот, мировой этот кризис просто обнажил то, что у нас произойдет с металлургией и с другими отраслями, он ускорил те процессы, которые должны были идти постепенно — провал этих наших отраслей. Почему? Потому что… Я хотел бы добавить. Что такое мировой кризис сегодня? Это изменение объема потребления в мире. Потому что потребление в Америку было дутым. Вы знаете, что дефицит торговли составлял там полтриллиона долларов, дефицит торговли Соединенных Штатов. Что это значит? Что под разного рода гарантии, инструменты внутренние финансовые американцев печатались доллары, которые являлись спросом на продукцию, прежде всего, стран третьего мира, Китая и так далее. И у всех у нас, в том числе у наших металлургов было ощущение, что спрос на металл огромный, на самом деле, он завышенный этот спрос был. Потому что американцы завысили общую конъюнктуру мировой экономики. И теперь, если мы не дадим Америке опять искусственно завышать спрос на товары из мира, то мы не поднимем эти отрасли, и этот спрос очень долго будет восстанавливаться в мире уже на реальном базисе, а не на фиктивных гарантиях американского правительства. Поэтому, вывод для наших металлургов — не будет такого спроса на металл, который был в 2008 году летом и в первой половине. Не будет.

И если вы провалились на пятьдесят процентов или там сорок пять процентов, то вы сможете подняться на десять-пятнадцать процентов, на сорок процентов вы уже не подниметесь — нет такого спроса. А значит, давайте конкурируйте на других рынках, на других рынках металлов, металлов качественных и так далее, а не черновых для строительства, которые мы производили. Следовательно, наша металлургия в большой своей части является абсолютно неконкурентоспособной на данном технологическом уровне производства, и модернизироваться, давайте будем говорить откровенно, смогут только четыре-пять крупных компаний, которые смогут привлечь соответствующие ресурсы, технологии, и купить ноу-хау, выйти на рынки и все такое обеспечить для того, чтобы реконструировать свои предприятия.

Читайте дальше, что значительная часть наших металлургических предприятий, а с ними связаны и разные поставщики материалов, вспомогательных, прежде всего, флюсовые там разные производства, и конечно же, другие отрасли, энергетические отрасли не будут иметь той конъюнктуры, которая была. Мы просто увидели, что на этом технологическом базисе, при этом количестве мощностей металлургических экономика не вписывается в мировые параметры. Нам нужно сократить металлургию, перейти на абсолютно новые качественные технологии и с новыми ресурсами выйти на мировые рынки. Сколько это будет нас в металле? Это, наверное, не столько, сколько было, это будет меньше. Может быть, дороже будет металл и так далее.

То есть, я хочу подвести к чему? Что в основе долговременных тенденций лежит состояние технологического базиса экономики и способность этой экономики модернизировать технологический базис. Это касается абсолютно всех отраслей, мы просто рассматриваем самые актуальные отрасли. У нас никогда не появится машиностроение, если останется тот технологический базис в машиностроении, если те же конструкции, те же изделия. Для России они нужны: крупные машины там или поезда, вагоны и локомотивы, которые они заказывали. Но для кого еще они нужны? Завтра Россия тоже перейдет на какой-нибудь монорельс, и будет у «Алкатель» заказывать поезда, а не у Украины, это же естественно. Это среднесрочная перспектива — это три-четыре года, и это произойдет. Чуть-чуть они накопят денег и закажут несколько поездов у японцев или у французов.

Так вот, то, что у нас технологический базис все эти годы, безусловно, отстает или находится на том же уровне, это не только вина частников, которые владели этими заводами, это вся система не работала на то, чтобы мы ускоряли этот процесс. Я буду стараться завершать, и поэтому назову несколько тезисов. Соответствовал ли уровень образования, системы образования в стране для металлургической промышленности новым задачам перехода на новые виды сталелитейного или другого производства? Вопрос. Были ли созданы финансовые ресурсы и специальные преференции инновационного характера? Потому что во многих случаях реконструкция, переход на новые рынки — это инновации. У нас инновационных, финансовых, кредитных потоков у нас в стране не создано. Куда мы переместим рабочую силу? У нас семьдесят металлургических заводов, а если останется несколько, десяток, предположим, точно так же и шахты. Что будет с рабочей силой? И, конечно же, в текущем контексте социальные аспекты важнее, поэтому всегда эти вопросы, постановка таких вопросов откладывалась на завтрашний день, но она завтра уже будет, эта постановка.

В результате можно говорить, что если эти тенденции будет продолжаться так, как они идут, то нас будет действительно уменьшение доли индустриальных отраслей, информационных, конечно же, отраслей, промышленных отраслей в общем объеме нашего и экспорта, и нашего ВВП. И мы будем опускаться все ниже и ниже.

Теперь посмотрим на ситуацию с молодежью, с образованием. Тенденция ухода качественной, молодой, энергичной рабочей силы уже идет давно. Известно, и все даже настраивают себя, что будут работать за рубежом. Многие настраивают себя, что будут работать за рубежом. Это депопуляция, это и дальнейшее снижение рождаемости, это и дальнейший структурный перекос в пользу пенсионеров, нагрузки на Пенсионный фонд, невозможность фактически снижать налоговые и другие изъятия из экономики. И нужно создавать для промышленности, для малого и среднего бизнеса, а ми не можем, потому что демография ухудшается и ухудшается, и мы придем к структуре нации, которая не может сама себя воспроизводить. Не знаю, как это будет выглядеть с точки зрения получения ресурсов жизни для наших людей. И в этом смысле я бы еще хотел затронуть такую тему.

Мы говорим, что вот после 2004 года или после 2000 года что-то там плохо идет, нет развития и прочее. Тут, вы знаете, очень четко все, если бы у нас еще чуть-чуть думающие люди были, то они бы это все видели наперед. Потому что тут включены денежные агрегаты, которые являются абсолютно искусственными для роста экономики. Вот то, что у нас в какой-то год накручен ВВП там двенадцать процентов роста, а потом он проваливается до двух процентов, это не связано с политикой отдельного правительства, это является результатом вот таких вот фактов, потому что, напомню. В чем состояла теория, которая получила Нобелевскую премию, — «Рождена в Чикаго»? Она только одно доказывала, что насыщение экономики деньгами в пользу увеличения кредитных ресурсов банковской системы либо увеличение финансирования из бюджета, дает экономический эффект, рост только в краткосрочном периоде, в течение года, считайте, в течение двух лет, ну, может быть, трех лет. Мы это испытали: у нас выросла зарплата, каждый год росла на тридцать-сорок процентов, у нас денежная масса росла каждый год на пятьдесят-шестьдесят процентов, все говорили, что это растущая экономика.

На самом деле, когда мы посмотрим, и это доказали создатели монетаризма, на десятилетний цикл, то все эти вспышки в период увеличения денежной массы заканчивались или продолжаются падениями. Периодами приведения этих денежных ценовых, социальных параметров к реальному состоянию. Поэтому то, что у нас сейчас провалился курс валюты, — это объективно, так произошло, потому что было насыщение, искусственное насыщение деньгами и оно либо отражается в росте инфляции в прошлом году, как у нас получилось, они зажали денежную массу, провалили курс и люди поняли, что гривня ничего не будет стоить, и начали избавляться от гривни. Паника пошла сумасшедшая, она чрезмерная, конечно же, и остановить этот процесс было очень тяжело, наверное, он еще и не остановлен, потому что в банки деньги не возвращаются. То есть, в результате мы получим за десятилетний период тот темп роста, который связан, которого практически нет. Мы в конечном итоге, и вот этот кризис, что мы не доведем промышленность, и ВВП до прежнего уровня и будем долго поднимать ВВП и промышленность, связано с последствиями ускоренно роста номинальных выплат, зарплат, бюджетных, социальных платежей. А дальше денежных разных манипуляций, агрегатов, экспансии и прочее.

Теперь еще одна маленькая тема. Мы сейчас говорим, что это объективные процессы, но есть политика институциональная — факторы развития. Если мы будем просто смотреть, что у нас технологии не применяются, инноваций нет, длительное время наука не финансировалась, откуда же взять эти технологии и инновации? Можно взять либо на мировых рынках, либо развивать собственную науку, какие-то узкие ее направления и обретать профиль. У нас внутреннего финансирования науки нет, она потеряна в поколении, и это очень серьезный момент. И пока что такой постановки в общем-то и нет в политикуме, либо покупать на Западе. Но с Запада не придет к нам капитал, потому что от нас убегает квалифицированная рабочая сила и у нас, конечно, нет факторов создания рынка капитала адекватного по условиям, по гарантиям, по защищенности, потому что капиталист смотрит только, какие гарантии на этих рынках. Гарантий нет, поэтому сюда капитали и инновации не идут. И технологически, если это все не изменится, то будет то, о чем мы сегодня говорим.

Так вот я хочу обратить внимание всех нас на политико-институциональные факторы. Если мы будем двигаться по европейскому сценарию и будем длительное время вырабатывать внутреннюю экономическую политику, которая будет выражаться и в бюджетной политике, и в валютной политике, и в привязке к евро, как это сделал фунт, как это сделал франк швейцарский и так далее, это обязательное условие, то тогда у нас будут нулевые тарифы в торговле с Европой. В последующем, когда мы уже создадим зону свободной торговли, добьемся такой же внутренней конкуренции, как в Европе, и подавления таких монополий, какие у нас есть… Они первые нам сказали: да, вы уведите «Нефтегаз Украины» от продажи газа внутри и от поставок газа в Европу, потому что это монополия. Уйдите, и мы тогда будем работать по газотранспортной системе, но это же элементарный вопрос. А у нас он все, вся, и сводит все концы, и мы в результате не поймем, что будет с газом, с нефтью, как мы будем жить. То есть, институциональные факторы — это и становление вот этих рынков капиталов, это изменение нашего Национального банка, это другое совсем отношение к печатанию денег в обществе и к нашим сбережениям и все остальное.

Но, прежде всего, мы должны выработать, я считаю, внешнеэкономическую концепцию, которая позволит нам выходить на рынки, обеспечить необходимую миграцию ресурсов, и в том числе выйти на новое качество производства. Потому что, какие у нас идут инвестиции из Европы? Это идет перевод черных, грязных производств на территорию Украины, Румынии, Болгарии, Венгрии, Словакии и так далее. Так нас это просто опять убивать будет, и деиндустриализация будет продолжаться и дальше. Спасибо.

Продолжение здесь