Украина 2015: какой будет посткризисная экономика-3

Будущее несет Украине не только проблемы, но и новые возможности. Во всяком случае, так считают некоторые эксперты, участвовавшие в круглом столе «Украина-2015: какой будет посткризисная экономика», заключительную часть которого мы публикуем сегодня.

Первая часть.

Вторая часть.

Владимир Стус. Я предлагаю вернуться к методу анализа. Большинство экспертов сходятся во мнении, что этот кризис является цивилизационным, поэтому рассматривать его нужно с точки зрения цивилизационного анализа. Нужно рассматривать экономическую и геополитическую составляющие, с точки зрения цивилизационных процессов. Без этого, если мы будем рассматривать экономическую составляющую, она будет быстро разрушена воздействием других факторов: геополитическим, военным, технологическим, биологическим и любым другим. Таким образом, долгосрочные тенденции в развитии не являются явными, не являются очевидными. Это можно просто доказать. Возьмите доклад ЦРУ «Мир-2025», наверняка, они пятнадцать лет назад что-то подобное делали. Можно посмотреть, насколько соответствует тот доклад реальному положению дел сейчас.

Юрий Романенко. Пятнадцать лет назад такого не делали.

Владимир Стус. Ну, двадцать лет назад делали.

Юрий Романенко. Они делали его первый раз в 1997-м или 1998 году.

Владимир Лановой. Можно, я маленькое замечание сделаю?

Владимир Стус. Да, конечно.

Владимир Лановой. Вы знаете, вот некто предсказатель известный французский, он сказал, что будет такой Хусейн — это будет третий антихрист, но этого не случилось, потому что американцы знали это предсказание и убили этого антихриста. Поэтому то, что не исполнились предсказания, это хорошо, потому что они включили какие-то факторы.

Владимир Стус. Вы говорите о самосбывающемся прогнозе? Более того, долгосрочные тенденции не просто не являются очевидными, они являются парадоксальными и невозможными. Посмотрите, представьте себя самого десять лет назад, и к вам кто-то приходит и начинает рассказывать ситуацию, которая сейчас есть. Ваша реакция будет естественной — это невозможно.

Юрий Романенко. Не у всех.

Владимир Стус. Кто-то поймет, да, но большинство так и подумает, если нынешнюю ситуацию рассказать нам же десять-пятнадцать лет назад. Таким образом, когда мы говорим о том, что мировой кризис — это снижение объемов потребления, это не только не определяющая, это мелкая часть того, что есть на самом деле на цивилизационном уровне. Если мы будем на это смотреть с цивилизационной точки зрения, тогда достаточно все просто получается. Я просто не хочу занимать много времени, а к более конкретным вопросам перейти. Просто основные тенденции развития Украины в долгосрочной перспективе описаны мною в 2005 году и опубликованы. Мне там нечего менять. Можете посмотреть статью «Прогноз развития Украины на 2005-2010. Пятилетка Ющенко» и сравнить его с тем, что делал Международный валютный фонд, Всемирный банк и другие организации. Это по методологии. Даже на прошлом собрании тут я делал прогноз, тогда тоже он выглядел абсолютно нелогичным прогнозом, — прогноз временного улучшения ситуации. Сейчас же это уже временное улучшение ситуации очевидно.

Теперь можно сказать сроки, когда это улучшение, и причем, посмотрите, улучшение ситуации в Украине лучше, чем в целом в мире. Сейчас это очевидно, теперь можно подтвердить те сроки, которые были и что будет дальше.

Улучшение по всем показателям: по бюджетным, по макроэкономическим, по спросу населения, по уровню потребительских настроений будет по меньшей мере до середины августа. Дальше начнутся проблемы, связанные с переходом: маятник качнулся в одну сторону — качнется и в другую. Большинство тех процессов, которые сейчас шли в одну сторону, они поменяют свое направление. Из дефляционного сценария начнется инфляционный сценарий. Кстати, вот такая смена направления, делает абсолютно спокойно, если бы дефляционный сценарий развивался и дальше, то все, что вы говорите, это абсолютно так. Но смена направлений делает абсолютно вот эти выводы, на мой взгляд, и опасности, связанные с заимствованием и прочимы моментами, а просто смена знака означает, что эти опасности уйдут и сменятся другими, в совершенно другой плоскости. Мы будем иметь смену направления от консолидации к регионализации, от дефляции к инфляции.

В прошлый раз, когда рассматривались длительные процессы, этот вариант — инфляционный сценарий, рассматривался как мягкий вариант сценария: кому должен — всем прощаю. Базовый вывод, который можно сделать. Что если в этом дефляционном сценарии положение Украины было хуже, чем у других стран, то там положение Украины будет лучше, чем у других стран. И по экономике, и по другим показателям.

Сейчас я бы хотел остановиться на краткосрочных тенденциях, экономических трендах развития Украины, как на это время, так и до следующего времени. Предельный срок, в течение которого будут действовать вот эти тренды, о которых я говорю, я не знаю. Почему? Потому что по тому докладу, который я делал, как раз 2015 год — это крайняя дата начала тридцатилетней войны, что и как, это описано, и я не хочу повторяться. Итак, тенденции. Я бы их хотел рассматривать, поскольку это все будет в Интернете, и как рекомендации экономическим субъектам и инвесторам по инвестированию в экономику Украины. Я не согласен с пессимистическими оценками состояния нашего машиностроения. Наоборот, у меня самые оптимистические оценки. Ситуация с машиностроением в Германии и Штатах намного хуже. Технологический взрыв, скачок невозможен, то, что им остается, это продолжение выноса производства в Китай, которое столкнулось с серьезными проблемами. Им остается только сплавлять эти технологии сюда. Для них они являются грязными по сравнению с нашей экономикой, у нас не грязные технологии, они соответствуют нашей ресурсной базе, нашей системе труда и так далее. То есть машиностроение — это та отрасль, которая обеспечит на взрывной рост.

Если в течение прошлого кризиса девяностых годов в то время было выгоднее вкладывать деньги в торговлю, затем в финансы, то сейчас самое интересное, куда лучше всего вкладывать деньги, — это вкладывать деньги в производство. Кроме машиностроения, это потребительские товары, та мелочевка, которой мы ежедневно пользуемся и которую мы возим со всего мира, ее сейчас при нынешней ситуации выгоднее производить у нас, начиная от салфеток и мыла, и заканчивая более серьезными вещами. Важнейшим фактором того, что сейчас есть, и это останется при изменении сценария развития кризиса, станет снижение эффективности концентрации производства, как фактора долгосрочной экономической конкуренции. На протяжении длительного времени этот фактор был преобладающим, теперь более конкурентоспособными станут не транснациональные крупные корпорации, а более мелкие и микробизнес и активность уйдет во многом на этот уровень. Особо будут востребованы технологии, товары и производство товаров с использованием местных ресурсов и с обеспечением независимости отдельных корпоративных так и частных потребителей от местных монополистов. Монополисты душат, душат тарифами, как население, так и предприятия. Поэтому возможности огромные и это будет востребовано. Кстати, отсюда мы видим выход и на машиностроение и на «поддержание штанов» нашей металлургии, в конце концов.

Наконец, можно четко прогнозировать сумасшедшую борьбу за землю в свете безусловного приоритета развития сельского хозяйства, перспектив. Не только борьбу между украинскими и международными капиталами землевладельцев, но и борьбу за доступ к оставшейся инфраструктуре на селе, и борьбу за те стимулы, которые есть на селе за то население, которое осталось там. Эта борьба будет идти либо между микроуровнем развития и возвратом того сословного хозяйства с последующим закабалением крестьян на селе. Это не шутки, это будет видно по той степени латифундизации и концентрации земли, и конфликт этот очевиден.

Юрий Романенко. Зачем закабалять селян? Зачем люди, если есть техника? Крепостничество было актуально в семнадцатом веке, а сейчас принципиальное отличие заключается в том, что люди как раз не нужны, техника позволяет все делать дешевле и быстрее.

Владимир Стус. Согласен, но далеко не во всех производствах техника позволяет сделать дешевле. Во-вторых, людей на селе уже осталось так мало, а непьющих и грамотных еще меньше из них.

Юрий Романенко. Тем более, какой смысл кого-то задерживать, если это старики и дети. Причем дети тоже оттуда уедут.

Владимир Стус. Задерживать людей именно трудоспособного возраста.

Юрий Романенко. Я думаю, что скорее, деиндустриализация промышленности может привести к тому, что на село вернется часть людей, из индустриальных регионов, поскольку нужно будет чем-то питаться.

Владимир Стус. Я думаю, что деиндустриализация нам не грозит.

Владимир Лановой. Про аграрный сектор мы можем говорить, но там совершенно другие законы.

Владимир Стус. Да, там другие абсолютно законы.

Владимир Лановой. Потому что, если проведут дороги, из крупных городов хорошие дороги в села, то будут из города ездить и там работать, не обязательно там жить.

Владимир Стус. А если к этому еще прибавить резкие процессы выезда из городов, резкие процессы от переезда среднего класса в сельскую местность обитания, то это еще усилит эти процессы.

Владимир Лановой. Вообще там должна быть страшная революция, потому что мы сможем производить экспортные товары сельского хозяйства: только зерно, рапс и так далее. А для этого люди не нужны, и куда этих людей девать? Не понятно. Если фермерские хозяйства поддержат, это нужно, потому что они дают многообразие продуктов, но они ограничены только внутренним рынком, как и во всем мире. И если больше молока производят, то государство доплачивает и выливает то молоко, потому что куда его девать.

Владимир Стус. У нас не развито овощеводство, а это такой рынок, который не в состоянии закрыть никакие широкозахватные технологии. Следующим фактором является, который будет трендом в экономике, это переход от крупного инвестирования через финансовых посредников к микроинвестированию на микроуровне. Тут говорилось о невозможности, отсутствии инвентаризации всего, что есть в стране. Это проблема при централизованном управлении. Когда мы говорим о развитии на микроуровне, то каждый крестьянин, каждый рабочий, каждый мельчайший частный инвестор знает, что где лежит, как лежит, как это используется. Не владея макроэкономикой, не владея этим анализом, он знает эту информацию. Это тот шанс, который будет. В условиях, когда население перестало долгосрочно доверять банкам, выиграют те, которые смогут напрямую работать с населением, привлекать его средства, обеспечив прозрачность и обеспечив…

Юрий Романенко. Выстроив сети доверия, скажем так.

Владимир Стус. Да, выстроив сети доверия и лишившись того, на чем зарабатывали наши мажоритарные акционеры, перераспределяя прибыль от миноритарных к мажоритарным. Судьба наших ФПГ. Еще два пункта и все. Значительная часть из них переориентируется от сырьевых и монопольных отраслей, которые по сути дела являются бизнес-формой использования политической и административной ренты, к реальному бизнесу, к реальной экономике, это для них во многом будет неизбежный путь.

Наконец, я согласен, что произойдет уменьшение экспортной ориентации экономики Украины. Мы уже слишком интегрировались в международную систему разделения труда и теперь в полной мере хлебаем ее риски. Такое сжатие во многом позволит это сделать. По предложениям.

Юрий Романенко. Тем более, что будет регионализация системы управления.

Владимир Стус. Совершенно верно. Регионализация системы управления страной, децентрализация практически.

Юрий Романенко. На глобальном уровне тоже.

Владимир Лановой. А вы не считаете, что у нас была переиндустриализация? Потому что мы сразу строили заводы, ориентированные на весь Советский Союз или СЭВ, а это и есть, мы сделали такое.

Владимир Стус. Да, но после кризиса девяностых годов у нас переиндустриализации не может быть, мы от нее избавились в значительной части активов, которые не были востребованы мировым рынком.

Владимир Лановой. Ну, да. Но вот говорил Юра Буздуган, что для нашего машиностроения нужен внутренний рынок, тракторы и так далее. А куда девать турбины, которые у нас не нужны? У нас не строятся электростанции.

Владимир Стус. Машиностроение имеет огромный экспортный потенциал для Украины. Огромный экспортный потенциал.

Владимир Лановой. Турбинный завод наш рассчитан чуть ли не полмира.

Владимир Стус. И замечательно.

Владимир Лановой. А мы только на внутренний рынок можем переориентировать, но мы не сможем этого сделать. То есть это переконцентрация.

Владимир Стус. У нас турбины экспортировались в десятки стран, так и экспортируются в десятки стран.

Владимир Лановой. Можно говорить, что была переконцентрация данного производства.

Юрий Романенко. Уже поджимается. На «Турбоатоме» ситуация очень-очень неблагоприятная, его выбивают с рынков российские и немецкие производители. Россияне, например, просто переманивали соцпакетами ведущих инженеров в ОАО «Силовые системы».

Юрий Збитнев. Бушерский контракт вы же помните, да?

Владимир Стус. Да. Точно так же трансформаторы, как экспортировались, так и экспортируются.

Юрий Гаврилечко. Трансформаторы да, а вооружение уже выживает.

Владимир Стус. Так вот эффективность и перспективы нашего машиностроения намного лучше, чем немецкого, бельгийского и британского.

Юрий Романенко. Я бы тут не согласился.

Владимир Лановой. У нас создана такая концентрация промышленности, что мы не можем сразу ее перевести на внутренний рынок, она все равно шире по масштабам, чем нам нужно.

Юрий Романенко. Также как и в Японии или Германии. Обратите внимание какое огромное падение в машиностроении там. Никакая программа федерального правительства Германии по стимулированию потребления автомобилей внутри страны не способна компенсировать утерю внешних рынков. Это означает, что конкуренция за внешние рынки существенно обострится, в том числе и там, где Украина традиционно себя комфортно чувствовала – Ближний Восток, Азия и т.д.

Владимир Стус. Причем будет наблюдаться, что все эти промышленные кризисы автомобилестроения активизируют процессы их инвестирования, перевода производств сюда.

Юрий Романенко. Зачем?

Владимир Стус. Зачем? Дешевая рабочая сила — раз…

Юрий Гаврилечко. Очень дорогая…

Владимир Стус. Дешевые ресурсы — два.

Юрий Романенко. Нет, в Китае все дешевле и емкий рынок.

Владимир Стус. Там другие ограничения. Я просто не хочу о Китае сейчас говорить.

Юрий Романенко. А нужно говорить, потому, опять-таки, если не будет большой войны, то Китай — это следующий гегемон миросистемы.

Владимир Стус. Какие ограничения есть по Китаю? В чем слабость Китая в сравнении с Украиной? В нашей стране по точечным отраслям есть и ресурсы, и рабочая сила, и сравнительно либеральная, учитывая низкую плотность населения, мы можем позволить себе размещать экологически вредные производства.

Юрий Романенко. Китай превосходит во всем том, о чем вы сказали.

Владимир Стус. У Китая нет ресурсов.

Юрий Романенко. Есть ресурсы. Во-первых, есть работающая система образования, которая очень четко сейчас настаивается на привязку к внедрению технологий.

Владимир Лупаций. Вы уже в ненужную дискуссию вошли.

Владимир Стус. Да, и последнее, именно по предложениям. Я далек оттого, чтобы что-то предлагать, давайте акцентируем внимание, и об этом десятки раз говорилось, на главном — перераспределении налогового давления с бедных слоев населения на сверхбогатых, введение налога на наследство с очень высоким порогом налогооблагаемого минимума. С тем, чтобы налог на наследство платили только наследники олигархов. Это никак не скажется на стимулах крупного бизнеса. Зато это позволит перераспределить налоги. Введение наконец-таки обещанного давным-давно налога на недвижимость. С очень высоким налогооблагаемым барьером.

Юрий Романенко. Давайте вернемся к трендам, а не советам, потому что это предмет другой дискуссии.

Владимир Стус. Согласен.

Владимир Лановой. Можно высказать пожелание, потому что мне нужно скоро уходить? Я хотел бы попросить, что, может быть, нужен какой-то такой доклад, который состоит из предсказания определенных последствий вот именно сегодняшнего развития, чтобы это был прогноз-предупреждение. Потому что действительно, абсолютно мы и по демографии говорили, точно так же если у нас не будет валютных резервов, то дефицит и долги государства как-нибудь мы будем отдавать, по копейке каждый год в бюджет вносить, у нас будут забирать социальные взносы и будут возвращать. А если валюты не будет, то аргентинский сценарий с различными грабежами и все подобное исключить абсолютно нельзя.

Юрий Романенко. Аргентина, знаете, как выплатила транш МВФ? Взяла деньги у Венесуэлы. Венесуэла выплатила за нее долг.

Владимир Лановой. Ну, так всем так делают? Потому что Египет имеет безвозвратный долг и им просто МВФ их проценты оплачивает каждый год и даже деньги не берутся. А почему?

Юрий Романенко. Здесь как раз Чавес подыграл.

Владимир Лановой. Я понимаю, но Египет почему? Потому что он поддержал Израиль. Не поддержал бы он Израиль, он бы развалился как Аргентина. Поэтому очень важно рассматривать такие моменты.

Віталій Мельничук. Володимире Тимофійовичу, будь ласка, зачекайте, тому що коли Олег Устенко виступав, він там поставив під сумнів ті позитивні тенденції, які зараз з’явилися. От ви, пане Володимире, абсолютно праві, вони є. От ситуація така.

Владимир Стус. Я сейчас оптимист.

Віталій Мельничук. Ні, справа в тому, наскільки вони тимчасові чи постійні — це інше, тут треба аналізувати. Однак вони є, ось фактаж. За травень, фондовий ринок Німеччини виріс на двадцять відсотків, спочатку року хоча тільки на два. Індекс Доу-Джонса (Америка) на тринадцять відсотків за травень, на сьогоднішній день. А спочатку року було мінус два. Тобто на сьогоднішній день також є зростання. Китай — 44% і 11%, далі Росія — 48% та 36%, Україна — 36% і 80%. Сьогодні фондовий ринок України на рівні вересня 2008. Я говорю, так, звісно, вузько і все інше, але факти є, і це світова тенденція. Тобто оці всі моменти, вони настільки швидко змінюються, це те, про що ми говорили, коли ми починали. Ситуація настільки швидко змінюється, що не можна брати прогноз, який там був тиждень, два, місяць тому, начитавшись чогось там, що мудрі люди говорили. Все дуже й дуже швидко змінюється. Наскільки ці тенденції стабільні — це інша справа. Однак вони є, так.

Юрий Романенко. Виталий Григорьевич, тогда я вам отвечу, что мы говорили на закрытом недавно заседании, что да, эти индексы выросли, но возникает сразу вопрос: исчезли ли те дисбалансы, которые были?

Віталій Мельничук. Певним чином зникли. Вони не на голому місці, повірте. Люди, дивіться, які так би мовити основи стояли? Перше, стосовно стрес-тестування американських банків, банківська система Америки, ситуація з падінням «Леман Бразерс» і до сьогоднішнього дня. Значить, вони залишили десять банків, десять банків абсолютно нормально з дев’ятнадцяти. Дев’ять тільки потребують всього сімдесят п’ять мільярдів. Всього, говорю. Коли раніше не це йшло триста, чотириста, п’ятсот там і таке інше. Далі, ділова активність зросла з 40,8: у березні до 43,8 % у Сполучених Штатах. По Китаю теж саме. І так далі. Тобто все це не на голому місці, як кажуть, чому ринок, так би мовити, що діє. Все діє. Тому це просто ось таким чином.

Юрий Романенко. Я вам приведу падение экспорта на тридцать процентов.

Віталій Мельничук. Так, в Німеччині. До речі, стосовно Німеччини. Виробництво сталі в квітні знизилося проти квітня 2008 року на п’ятдесят три відсотки, те ж саме по машинобудуванню і таке інше. Тобто, тенденції, так би мовити, суперечливі, але загалом отакі моменти вже з’явилися. Чому, що подіяло? Я думаю, що, перш за все, після рішення оцього, коли вкачали ці величезні гроші та списали, так би мовити, мертві активи.

Юрий Романенко. Теперь смотрите, наведенные вами цифры убедительно говорят об одно вещи – в западных экономиках возникают ножницы между реальным сектором и финансовым. Правительства закачивают деньги в финансовый сектор, тогда как реальный ощущает их нехватку, поэтому состояние финансовых структур несколько стабилизировалось, но потребительская активность все равно заморожена. Поэтому мы видим такой дисбаланс – фондовые рынки начали расти, а реальный сектор продолжает стагнировать или падать. Понимаете?

Віталій Мельничук. Ні, ні, Юра, ще хвилиночку. Про що ми говоримо? Що з чим порівнюємо? Якщо ми порівнюємо цей рік до минулого, то питання немає. Але ж ми зараз динамічно порівнюємо, порівнюємо з початку кризи, тобто жовтень, листопад, грудень, коли почалася криза, і зараз ми говоримо, в чому наша перевага. В тому, що ми, так би мовити, коли терапія без шоку відбулася, ми з вересня і до січня впали донизу, тому що ніхто нічим не займався, і сьогодні ми стоїмо на тій частині низу. А зараз уже поступово-поступово спостерігається вже поступове зростання. Це ж різні речі.

Володимир Лановий. Як каже Віталій, почався перелом у тенденціях, чи не почався. Він каже, що почався. Як сказав Фонд Блейзера, що дійсно, але зміни будуть дуже поступовими в цих умовах.

Віталій Мельничук. І наскільки це стійким, чи не буде у вересні та корекція, про яку сказав Володимир. Це треба досліджувати, але тенденція є.

Володимир Лановий. Дуже важливу роль зіграла Америка, яка збила ціни на нафту і почався зовсім інший перерозподіл прибутку. Всі прибутки йшли до Росії, умовно кажучи, а тепер їм цікавіше, менше витрат іде в різні галузі, які використовують газ і нафту.

Віталій Мельничук. Водночас, падіння ВВП…

Володимир Лановий. Вибач, це у нас тільки ціни на газ зросли, в усьому світі вони падають, покращується кон’юнктура. Ти уявляєш, яка економія в світі для інвестицій, для покупки акцій?

Віталій Мельничук. Так, сьогодні найкращий час, щоб їх купувати.

Володимир Лановий. Я зекономив і я купив акції кращих галузей. Тобто це цікава тенденція.

Юрий Романенко. Но повышение цены на нефть, это же тоже была часть игры. Потому что, таким образом подсаживались на кредитные «иглы» Россия и все другие сырьевые страны. Ведь смотрите как резко упала цена на нефть летом, хотя активность реального сектора еще не успела так обвалиться. Налицо спекулятивная игра, как это было в начале 80-х прошлого века, когда американцы уговорили саудитов сыграть на понижение, чтобы ударить по позициям СССР.

Владимир Лановой. Вы знаете, так всегда в мире, перенакопление чего-то хорошего приводит к тому, что все жиреют, и забывают о реальности. Вот они подняли цену нефти до ста пятидесяти долларов за баррель, так все же сразу сократили потребление нефти и газа и мы в самое последнее время тоже начали этим заниматься. Так чего же вы радовались, что у вас газ по сто пятьдесят долларов? Почему Миллер делал прогноз до конца прошлого года, что цена газа будет двести долларов за тысячу кубометров, потом он сказал, что будет четыреста долларов цена на газ. И где этот прогноз? Это нужно быть идиотом, потому что чем больше ты повышаешь цену, тем меньше будет потребление.

Віталій Мельничук. Або продавцем, навіщо бути ідіотом.

Юрий Романенко. Давайте теперь Тантели слово дадим.

Тантели Ратувухери. Первая ремарка по поводу стратегии. Очень часто закреплено и в Украине среди экспертов взгляды на стратегию. Мне кажется, что здесь нужно посмотреть, как страна развивалась, и все статистические данные, которые вы предоставили, что у нас серьезные системные изменения произошли за это время хаотично, стихийно и так далее. Значит, какая-то стратегия там реализовалась. В данном случае, наверное, есть смысл рассмотреть формы организации этой стратегии, какая она, жесткая, мягкая, скрытая, явная и так далее. Потому что на самом деле есть разные формы организации существования стратегии. Соответственно, наверное, здесь может быть даже чисто элементарное, на уровне реестра, что ли, осмысление этих стратегий или этих трендов, которые уже реализовались. И мы можем сказать, что да, Украина идет в таком-то направлении или должна идти. Собственно то, что делают зарубежные эксперты, когда они изучают страну. Вот мы видим, что Украина вот туда идет, или любая другая страна туда идет, независимо оттого, что декларирует правительство, что декларируют управленцы. Это как бы такое нужно сделать на уровне методологии.

Потом на уровне всей системы очень серьезно, опять-таки, из тех заявлений, которые были, нужно, во всяком случае, критически осмыслить эту зависимость от внешнего фактора. Нужно расставить акценты, что Украина не поднимется, пока не поднимется мировая экономика, и при этом еще с определенным лагом. С учетом того, что в Украине пятнадцать лет только дискутируют, может быть, стоит идти другим путем, а не идти следом, потому что так мы никогда не догоним и не перегоним другую страну. В этой ситуации просто, как бы в связи с этим, на сегодня по фактам за январь объем экспорта-импорта мы дошли до уровня того, что почти на пятьдесят процентов сократилась у нас связь с внешним миром в первом квартале. Можно констатировать, что сегодня Украина уже выпала из этого международного разделения труда практически.

Юрий Романенко. И потребления тоже. В девять раз отрицательное сальдо уменьшилось.

Тантели Ратувухери. И даже если будет вот этот подъем, то на самом деле кризис, который прошел, вот те постулаты, что мы идем за ними, основаны на том, что мы будем развиваться на тех же самых структурах, на тех же самых потребностях, на тех же самых спросах. Ведь во время кризиса решаются те же самые проблемы, которые решались. И более того, они еще острее решаются, чем решались до кризиса. В том числе, по использованию энергоресурсов, материалов, переход на другие технологии более экономные, на другой вид потребления, на другой тип производства. Будет ли тогда мировая экономика тянуть Украину, если там действительно вот происходят такие латентные процессы, которые начались до кризиса, и которые как бы накопились.

Дальше, по поводу металлургии. На самом деле у нас производство металлургической промышленности упало еще задолго до того, как мы начали ощущать кризис. Тот большой рост, который у нас был летом прошлого года, это был рост на уровне валютного курса. То есть, поступления от экспорта металлургии были в два или три раза выше, но при этом это происходило на фоне падения производства металлургии Украины до кризиса. И когда мы только подходили к кризису, анализ показывал, что на фоне конкуренции с другими странами: с Китаем, даже Россией, Вьетнамом и Индией у Украины есть большая проблема с восстановлением в полном объеме металлургии после кризиса. Более того, если основываться на том тезисе, что нам надо повернуть всю эту экспортную отрасль на внутреннее потребление, то мы все равно не насытимся этим, это нереально. То есть, следовательно, нужно готовиться к тому, что так или иначе будет большое сокращение этих отраслей, в том числе металлургии, машиностроения и так далее. Цифры нужны в целом. Потому что они показывают только по сельскому хозяйству, что там наибольший потенциал, наибольший резерв Украины.

Статистика у нас опять-таки за последние два-три года и даже во время кризиса показывала, что сельское хозяйство выживает. Ну, там еще мы не говорим по структурам различным внутри. Забегая вперед, могу сказать, что да, здесь есть потенциал, но в том числе это будет та сфера для Украины, которая будет предметом переговоров, в том числе и конфликтов и заключения союзов с Европой, с Россией, со всеми другими странами, и Казахстаном в том числе. Тут будет большой торг, тем более, что внутри ВТО по сельскому хозяйству там еще вопрос как бы открыт, то есть, этот вопрос не решен еще внутри ВТО. Однозначно при тех тенденциях, которые есть на сегодня, если, конечно, их в Украине не задавить этот сектор, то Украина окажется в центре дискуссии, в центре борьбы и в центре организации нового порядка в этой сфере.

По поводу выхода из кризиса. Выходит мир — выходим и мы, но у нас проблема. И тут как раз коллега хорошо остановился на финансовой составляющей, которая как бы является предпосылкой моего уже тезиса. В том плане, что когда уже мир будет выходить из кризиса, то у Украины будет большая проблема с бременем вот этой кредитной истории, задолженности.

Юрий Збитнев. А если мы их «простим»?

Тантели Ратувухери. Если мы их простим, то да, мы будем развиваться, как «банановая» республика тогда, в таком ключе. Но это бремя будет тормозить и не позволять интенсивно использовать опять же этот международный канал для того, чтобы развивать украинскую среду. Более того, когда все будут выходить из кризиса, то тут не одна Украина будет открывать, искать возможности, чтобы привлекать сюда и финансы, и ресурсы, и рынок и так далее. С учетом того, как мы двигаемся, то не исключено, что мы еще будет отставить по сравнению с теми странами, которые вокруг нас. Уже на сегодня во время кризиса видно, что мы больше всех падаем и медленнее всех поднимаемся пока что.

Віталій Мельничук. Ні, ні. Ми впали найбільше, але вони ще падають, а ми вже піднімаємося. От приїхав колега з Прибалтики і каже, що слухай, там ситуація ще в два рази гірша. У Прибалтійських країнах. Чому? Тому що вони ще не знають, а нас настільки стукнуло по голові, і так стукнуло, що ого-го, і це був такий шок. Але ми десь щось уже нащупали, і нащупали тільки завдяки тому, що наша економіка досить велика, і вона ще є як економіка, у нас є внутрішній ринок, того, чого немає в Естонії, Латвії, Литві. У них уже повністю так би мовити інтеграція. Навіть у Польщі, в Угорщині, і чому вони зараз страждають. Навіть у Англії. А в нас є власні індустрія, воно є. Тому, так, з одного боку, воно б’є в голову, те, що сьогодні на першому місці в нас електроенергія, вода та інше, але, шановні, це наших людей воно обслуговує, нашу інфраструктуру. Що, Естонія може дати такі показники? Не може дати й інші теж. Тут треба розуміти, це різні економіки, тут різні проблеми. І тому ми сьогодні в виграші, але ми в виграші інтелектуальному.

Владимир Стус. Не согласен.

Віталій Мельничук. Ну, потенційно інтелектуальному. Оцей лаг часу, що нам дало те, що ми впали так швидко і так потужно, і так швидко досягти оцієї межі, і сьогодні трішечки вже дрейфуємо вгору, оце наша колосальна перевага. Але ми стільки вже профукали цих переваг, починаючи з 1991 року, у мене ось такий список отих переваг, скільки ми профукали, і я тепер думаю, що й це ми успішно профукаємо більш за все. Але, не дай Бог, щоби мій прогноз справдився. Але для того, щоб ми не упустили свої можливості, для того ми тут сидимо, для того щоб, так би мовити, щось виробити. Тому що це поки що наша перевага потенційна, ця перевага повинна бути реалізована нашим інтелектом у вигляді чогось, для того, щоб донести. Але питання у чому? А до кого це все доносити? Оце ще одна причина. Але зберемося і будемо думати, хто сьогодні в цьому зацікавлений, кому потрібні такі розмови, так між нами кажучи? Бізнесу? Ні. Бізнес поки що, хто? Ті, хто йшли, так би мовити, в 2004 році, вони казали, що бізнес, це реальний бізнес, дайте нам правила гри, і ми все зробимо. Тільки дорвалися до корита, які їм потрібні правила? Правило одне — дерибанити і жерти самому — от усі правила.

А що буде далі? Хто із тих, кого, так би мовити, можна зацікавити? Де ця основа? Знову, забігаючи наперед якби, але це треба буде думати. От Юра Збитнєв, основа певним чином. Чому основа? Тому що він зробив себе, він зробив свій бізнес і все інше, ось таких треба шукати. Мій шеф, наприклад, він є власником і президентом компанії, він теж з 1992 року себе робив, ще там дехто. Мабуть, є в Україні, але поки що, я тут згоден з Володимиром, що затребуваності немає. Але це інше питання. Але треба робити продукт, і тоді також формувати затребуваність. Це інше питання. Але говорити про те, що ми відстаємо, нічого ми не пасемо задніх, історія ще один шанс дала. От Бог любить Україну — ще один шанс дала. Але якщо профукаємо, то на нашому, мабуть, на моєму, в усякому разі, віку, я не побачу більше такого шансу.

Юрий Романенко. Вы родили альтернативное название доклада «Украина-2015. Еще один шанс».

Віталій Мельничук. Ще один шанс, цікаво. Божою волею. І останнє. Так от, криза оголила ситуацію, колосально оголила. Це супер, супер. Це я вам скажу, як людина, яка була у бізнесі, потім я прийшов на державну службу, пройшов, так би мовити від просто працівника до державного службовця першого рангу у статусі віце-прем’єр-міністра, і пішов знову, навернув свій бізнес, і вже четвертий рік сьогодні в бізнесі. То я хочу вам сказати, що в принципі ця от ситуація, яка виникла, вона по бізнесу так класно вдарила, по голові, по мозкам, всі почали шукати можливості, відрізати все непотрібне: оцей апломб, оцей весь ідіотизм, всі ці машини дорогі, ці дівчати, сауни, і все інше — пішло. Пішло тому, що треба спасати себе, треба виживати, треба… Ну, можливо, десь там трошки і залишилося цього, це таке, я розумію, не без того, але масштаби зменшилися. І це, слава Богу, що так. Але чи вдарило це по державній службі? От там менше, так, там порізали зарплату, пільги, але там джерела інші. От по цим хлопцям ударило, а вони знайшли ще одне джерело — рефінансування банківської системи, сто п’ять мільярдів, вересень, жовтень, листопад, грудень вгатили. Куди ці гроші пішли? А зараз ре капіталізація… й таке інше. Ці хлопці шукають, шукають, ще є можливості. От треба відрізати їм ці можливості.

Коли я був у Рахунковій палаті, говорили, які там є можливості? Я кажу: заборонити діяльність Верховної Ради, Президента, уряду на два роки — і ви побачите іншу країну. Але це було шах. І друге, і додати до цього: вичистити драною мітлою з державного бюджету всі статті, які стосуються питань різних інвестицій з держбюджету й таке інше. Залишити тільки те, що йде на соціальні потреби безпосередньо людям. І все. Які там стабілізаційні фонди? Це все злодійство. При мені ще, коли я там працював, були відкати двадцять процентів, коли ми аудитом займалися. Та сьогодні говорять, що вже тридцять, сорок, а то й до п’ятдесяти доходить. Не можна цього робити.

Далі, віддати нарешті всі ці підприємства, які у нас, так звані, стратегічні, які ми тримаємо, за гривню віддати під інвестиційні проекти, як усі робили. Питання ж не в тому.

Вирішити питання землі, нарешті. Якщо це не приватизація напряму, то порядок треба навести. Тобто спокуси треба прибрати, і все що має спокуси. А то все, щоб ми не робили, за наявністю спокус, немає сенсу. Коли є можливість роботи в державній владі, коли влада є тим, що людина тільки отримує свої дивіденди від цього, якщо це дає тисячу процентів, то, вибачте, на який чорт йому ці наші пропозиції? От у чому питання. Тому, хочеш не хочеш, знову доводиться повертатися до механізму, так би мовити запуску, таких питань. І дуже добре, що криза все це обрізала, показала всі ці нюанси. Хоча, знову ж, я спробував порівняти в секторі державному, в секторі публічної політики, в секторі бізнесу. Більше по бізнесу, більше по людях. Ну, як завжди, хто жирує, хто жив раніше, той і зараз живе. Тут цей момент. Але як тут ці спокуси прибрати? Вони не прибрані, тому що там можливостей більше, й ті самі кредити МВФ, які брали, і все що завгодно там, воно все є. Але все одно, криза показала реальній стан, і в тому числі реальний наш технологічний базис. І цих сферах ми різко скотилися вниз, досягли якось там рівня внизу, все інше, але це шанс. Це шанс. Чи використаємо ми його, чи не використаємо? Не відомо. Дай Бог, щоб використали. Для цього ми тут і зібралися. Дякую. Я вже не буду брати заключного слова. Жаль, жаль, немає камер, нічого!

Юрий Збитнев. Ничего, все записывается.

Тантели Ратувухери. Мы сразу уже подошли и к вопросу, что делать.

Віталій Мельничук. Та, ні, хлопці, що робити, нам ще треба сидіти й думати, залучати людей і все інше.

Владимир Стус. Я бы хотел привлечь внимание к одному числовому показателю, который очень четко даст ответ на вопрос, как происходит переход от дефляционного сценария к инфляционному, действительно ли он происходит и что будет дальше. Сейчас главное — отслеживать, будет ли происходить рост цен без роста потребления. То, что сейчас происходит, мы видим, как цены стабилизировались без роста потребления, на мой взгляд, в ближайшие месяцы, сентябрь и дальше, может быть и первые проявления уже летом начнутся, по Киеву цены на недвижимость вроде уже и пошли вверх, если в долларовом исчислении. То есть, ключевой показатель перехода — рост цен без роста потребления.

Владимир Лупаций. И о чем это будет говорить?

Владимир Стус. О переходе от дефляционного сценария к инфляционному.

Владимир Лупаций. А глубже?

Владимир Стус. А куда уже глубже?

Владимир Лупаций. Ну, как это, куда глубже? Была определенная структура экономики, а сейчас произошла как бы стихийная реструктуризация. И уже в рамках этого тренда стихийной реструктуризации, то есть, тренд один, но в рамках его вот этих две волны: на финансовом уровне. А в реальности идет.

Владимир Стус. А она будет не только на финансовом, это будет идти…

Владимир Лупаций. Нет, я хочу сказать, что дефицит мощностей, способных удовлетворять внутренний спрос, будет вот эту твою волну инфляционную и раскручивать.

Владимир Стус. А она не у нас раскручивается, она раскручивается там. Одним из важнейших показателей будет то, что если дефляционные средства из Украины ушли, то в инфляционном сценарии, который будет связан с курсом доллара, это там инфляционный, мы значительную часть этого времени будем вынуждены импортировать эту долларовую инфляцию. Во время этого сценария те средства, которые были выведены из Украины, они снова вернутся в Украину, даже в большей степени.

Юрий Гаврилечко. Нет, сюда буду идти чужие средства, те же не вернутся.

Владимир Лупаций. В условиях инфляционной схемы…

Владимир Стус. Вернутся и те, и другие.

Юрий Гаврилечко. Нет, пойдет передел собственности.

Юрий Романенко. Хорошо. Давайте резюмировать. Тантели, у вас еще есть слово?

Тантели Ратувухери. Из всего этого следует, как бы основной вывод, что все равно финансов не хватит, того объема средств, который был до сих пор, капитал, который сюда вливался, к этому времени не будет его. Его придется искать внутри. И в этом отношении… Тем более, что после кризиса, основной урок, который сделал Запад, это оптимизация их финансовой системы, и отсекание вот этого увеличения финансовых потоков. Для нас выводом может быть то, что речь идет о микрофинансировании. Хотя там сейчас кричат все, что малый, средний бизнес выведет, но на самом деле речь идет об уменьшении объемом единиц финансовых измерений.

Юрий Романенко. Они просто становятся более гибкими и адаптируются.

Владимир Стус. Инвестирование без посредников, напрямую.

Тантели Ратувухери. То есть, на этом уровне и будет как раз то, что называют сегодня микрофинансированием рынка.

Владимир Стус. Подождите, подождите, давайте дальше. Давайте от оптимизма перейдем, как было на предыдущем заседании, к войне. Вывод тогда же был такой, что пациент не умрет от переохлаждения, он умрет от теплового удара. А то улучшение, которое мы наблюдаем сейчас, это улучшение, связанное с переходом от «минуса» к «плюсу», ведь обратного движения маятника быть не может. Мы можем спокойно вбросив деньги, перейти от дефляционного сценария к инфляционному, от инфляционного к дефляционного уже не перейдешь.

Юрий Гаврилечко. То есть нужно будет разбить часы, только в таком случае.

Владимир Стус. Вы понимаете? Вот тогда начнется война, деревянный доллар, распад ЕС, вероятность распада США — это то, о чем мы говорили. Поэтому, когда мы говорим об оптимизме, этот оптимизм локальный.

Юрий Романенко. Вот об этом всем мы поговорим на следующем круглом столе, который будет посвящен геополитике. Всех участников хочу поблагодарить за яркую, содержательную и эмоциональную дискуссию.