Год реформ в Украине: как создаются предпосылки для «арабского бунта» в Украине

В Украине практически закрылись «клапаны» в политической системе, который позволяли сбрасывать «пар» социального недовольства. Общество разочаровалось и во власти, и в оппозиции. В условиях нарастания апатии все более вероятным сценарием разрядки неудовлетворенных ожиданий людей является социальный взрыв. Сегодня его вероятность в Украине по-прежнему мала, но чем дальше, тем больше увеличивается количество факторов, который дестабилизируют ситуацию в стране.

Об этих факторах и настроениях украинцев в течение года шла речь во время круглого стола «Год реформ глазами людей», который 14 марта совместно провели информационное агентство «ГолосUA» и интернет-издание «Хвиля».

В круглом столе участвовали:

— Ольга Балакирева — председатель правления Института социологических исследований им. Яременко; Андрей Быченко — директор социологической службы Центра им. Разумкова; Евгений Копатько — директор R&B Group, социолог; Валерий Хмелько — президент Киевского международного института социологии.

Модератор — эксперт Фонда общественной безопасности Юрий Гаврилечко.

Юрий Гаврилечко: Всем добрый день! Агентство «ГолосUA» и интернет-издание «Хвиля» продолжает серию «круглых столов», посвященных году правительства Азарова. Сейчас мы проведем третий и завершающий «круглый стол». Первый был посвящен политическим оценкам, второй — экономическим. Потом мы выдержали паузу, подождали презентации правительства, его видения того, что произошло за это время. И сейчас, подытоживая, хотелось бы узнать у уважаемых экспертов-социологов, как этот год видели люди, что они ожидали от 2010 года? Как по ходу года менялись настроения людей? Как украинцы сейчас оценивают то, что произошло за это время и какие перспективы видят в будущем?

Прошу придерживаться в своих выступлениях конкретно этих вопросов. Потом у журналистов уже будут уточняющие комментарии, вопросы, замечания. Хотелось бы начать наше заседание с оценок и исследований Киевского международного института социологии. Валерий Евгеньевич, прошу вас.

Валерий Хмелько: Подробных исследований относительно того, что будет преодолевать новая власть, мы не проводили, но общие ожидания фиксировали. Многолетние наши исследования показали, что лучшие такие показатели или индикаторы позитивных ожиданий — это распределение голосов в первом туре выборов, если речь идет о президентских выборах. И вообще, электоральные, если речь идет о ряде партий. То есть, вроде как при выборах в Верховную Раду.

Так вот, если говорить о начале 2010 года, то по сравнению с другими политическими деятелями, наибольшие позитивные ожидания у граждан Украины были по отношению к Виктору Януковичу. Т.е. в первом туре, я напомню, почти четверть всех избирателей (не голосов, а именно избирателей) — 24 процента, — это больше, чем за любого другого кандидата, — тогда отдали за Виктора Януковича.

Через определенный период времени, обычно после первых ста дней, обращают наибольшее внимание СМИ на то, какие произошли изменения, как их оценивают эксперты, это широко освещает пресса, телевидение. Я не могу гарантировать, что где-то, скажем, в мае или в июле (возможно, у наших коллег есть данные) ситуация была лучше, чем в июне, но по нашим данным, высокий уровень положительных ожиданий мы зафиксировали именно в июне прошлого года. Тогда произошел значительный рост позитивных ожиданий: в целом по Украине более чем в полтора раза — с 24-х до 39 %.

Наибольших значений эта распространенность позитивных ожиданий достигла в восточном регионе — 68 % и в южном (более половины) — 55 %. Опросы давали именно такой результат. Кроме того, о распространенности в Украине преимущественно позитивных ожиданий относительно деятельности новой власти в середине прошлого года показало также распределение ответов граждан на вопрос: «По вашему мнению, дела в Украине сейчас идут в правильном или неправильном направлении?» — Достаточно распространенный во многих странах, и у нас тоже, вопрос. Тогда в Украине в целом большинство граждан считали, что дела идут скорее «в правильном направлении», чем «в не правильном»: 38 % против 34%.

Правда, это преобладание позитивных ожиданий в целом по Украине достигалось за счет значительного преобладания распространенности оптимистического видения хода дел в восточном и южном регионах: 61 процент положительных против 16 негативных ожиданий в восточном и 52 против 23 — соответственно в южном.

Еще более определенно засвидетельствовало распространенность тогда в стране преимущественно позитивных ожиданий относительно деятельности новой власти распределение ответов на вопрос: «Как бы вы оценили политику нынешней власти в целом?» В Украине в целом распространенность позитивных оценок политики власти среди граждан более чем вдвое превышала распространенность отрицательных: в соотношении 48 процентов — позитивных, против 21% — отрицательных. И опять же, наибольшую распространенность позитивного отношения к политике властей достигалась за счет его преобладания не только в восточном и южном регионах, но также в центральном регионе. В центральном регионе был период, когда жителей, которые оценивали политику властей положительно, было больше чем отрицательно в соотношении 36 процентов против 28. Так что только в западном регионе преобладали негативные оценки: 39% негативных против 17% положительных.

Первые признаки изменения такого оптимистического видения политики и направления изменений в нашей стране были зафиксированы нами в октябре прошлого года — через четыре месяца после июньских замеров. И за следующие после этого четыре месяца преобладание позитивных ожиданий в Украине в целом изменилось на преобладание негативных. И то, что изменения идут в правильном направлении, положительно оценивали, т.е. подтверждали такое мнение в Украине в целом в октябре 2010 года лишь 23 процента, а в неправильном — 47 процентов. Но в октябре среди граждан страны в целом распространенность негативных оценок политики власти не преобладала над распространенностью положительных оценок, то есть относительно направления деятельности власти больше граждане склонялась, что негативное, но это не было связано с оценкой политики власти — напрямую не связано.

То есть практически, хотя распространенность позитивных оценок политики власти уменьшилась до 33 процентов, но распространенность негативных увеличилась лишь до 32%. Практически был баланс позитивных и негативных оценок. И только в центральном и западном регионах к этому времени уже преобладала распространенность негативных оценок хода дел, и она совпадала с преобладанием негативных оценок политики властей. В южном и восточном регионе это явно не связывалось гражданами.

Последнее. Еще через четыре месяца мы провели замеры и получили результаты, которые показали, что преобладание распространенности негативных оценок изменений в Украине по отношению к положительным значительно возросло, что дела в нашей стране идут в неправильном направлении теперь считают уже 57 процентов граждан, а дела идут в правильном — только 13%. Причем процент граждан, которые негативно оценивают направление перемен в стране, в восточном и южном регионах (было по 49 процентов в каждом), теперь лишь примерно на четверть меньше, чем в западном и центральном регионах: соответственно — 67% и 63% отрицательных оценок.

Анализ связи между полученными данными показал, что неодобрительные оценки направления изменений в Украине теперь достаточно плотно связаны с преимущественно отрицательной оценкой политики власти. Почти 53 процента граждан оценивают политику власти в основном или в большей степени отрицательно, а лишь 14% склоняются больше к положительной оценке, чем к отрицательной. По сравнению с июнем прошлого года, распространенность положительных оценок политики власти среди граждан Украины сократилось с 48-ми до 14 процентов, а распространенность негативных возросла соответственно от 21% до 53%.

Таким образом преимущественно позитивное отношение большинства граждан Украины к политике власти в середине 2010 года в феврале 2011 года изменилась в основном на негативное. И наибольшие изменения произошли в восточном регионе, где распространенность позитивных оценок политики властей сократилось с 70% до 17%, а распространенность негативных возросла с 7% до 45%. Очень близки по масштабам изменения произошли и в южном регионе. Несколько меньшей степени, но тоже на противоположное изменили отношение к политике властей в центральном регионе. И только в западном за это время к политике властей отношение не изменилось на противоположное, оно просто стало более негативным, чем было раньше. Распространенность позитивных оценок сократилось с 17 до 7 процентов, а распространенность негативных возросла от 39 до 61 процента.

И наконец, что я хотел бы отметить, что с преимущественно негативным отношением к политике власти в целом корреспондируется распределение мнений и в отношении акций протеста, наиболее заметных в Украине — это протеста против предпринятой властью реформы налоговой системы. Той, которую часто называли в СМИ «вторым Майданом». Мы зафиксировали в феврале, что во всех регионах Украины преобладает положительное отношение как к декабрьским протестам предпринимателей, которые были вызваны изменением налоговой системы, так и к протестам против преследования организаторов декабрьских протестов во всех четырех регионах, хотя, безусловно, больше всего в западном, соответственно меньше в центральном — 68% и 56%, а в южном и восточном — 49% и 40%. Но это цифры, которые выше, чем распространенность неодобрительного отношения. Скажем, в восточном регионе — 40% против 30%, а в южном — 49% против 18%. В западном и центральном разница еще больше. Благодарю за внимание.

Юрий Гаврилечко: Валерий Евгеньевич, правильно ли я вас понял, что за этот год власти удалось, так сказать, консолидировать позицию востока и запада, центра и юга именно относительно негативной реакции на действия власти?

Валерий Хмелько: Если власть ставила себе такую цель, то ей это удалось. Но я все же думаю, что она такой цели не ставила.

Юрий Гаврилечко: Ольга Николаевна, прошу вас.

Ольга Балакирева: Я пыталась проанализировать определенные тенденции за этот год, попробую меньше оперировать цифрами, а выразить именно определенные обобщения. Некоторые цифры у вас есть, это как раз анализ общественного мнения на грани 2010-2011 годов, где сравнивается определенной степени декабря 2010 с декабрем 2009 года, а значит можно увидеть определенную динамику.

Чего ожидало общество перед приходом новой власти, когда мы наблюдали ход президентских выборов? Во-первых, учитывая ту ситуацию, на фоне которой это происходило, то ожидали, что будет эффективное сотрудничество разных ветвей власти, то есть Верховной Рады, Кабинета Министров и Президента. На этом основании ожидали порядка, ожидали политической стабильности, ожидали роста социальной защиты, ожидали улучшения отношений с Россией — и на этом фоне улучшения экономической ситуации за счет уменьшения стоимости энергоносителей. И ожидали борьбу с коррупцией. Это не полный перечень, но те ключевые моменты, которые можно зафиксировать.

Что мы имеем сейчас? Во-первых, я бы сказала, думаю, что согласятся и мои коллеги, Валерий Евгеньевич в определенной степени об этом уже сказал, мы сейчас констатируем исчерпание доверия к новоизбранной власти, фактически через год. И сейчас мы видим дальнейший рост недовольства действиями власти, недовольство, как политической ситуацией, так и экономической ситуацией. Об этом говорит тот общий фон, который мы измеряем.

То есть, мы сегодня видим, что более восьмидесяти процентов населения оценивают негативно экономическую ситуацию, три четверти оценивают негативно политическую ситуацию. Мы видим, что баланс доверия практически ко всем политикам и к большинству именно центральных органов власти является негативным, и опять же, он ухудшается. И можно ожидать, что те пути экономического реформирования и реформирования социальной сферы сегодня скорее будут вызывать обострение кризиса доверия, поскольку власть сегодня пытается прибегать к непопулярным мерам, которые большинство граждан не поддерживает, без достаточной разъяснительной работы, без достаточного времени именно на такую работу для того, чтобы привлечь к себе большее число сторонников.

Опять же, относительно экономической ситуации можно сказать, что весьма негативная оценка. Есть ли сегодня те политические силы, которые могут улучшить экономику и улучшить уровень жизни? Чуть больше трети считают, что такие силы есть, а немножко меньше трети, что таких сил нет, остальные не решили. Опять же, сегодня три четверти опрошенных, отвечают, что они продолжают страдать от кризиса и опять же это объективная ситуация, и в конце года вы увидите эти цифры. Лишь тридцать процентов сказали, что они за прошедший год стали жить лучше, а 60 процентов стали жить хуже.

То есть, такой баланс — практически один к двум тоже свидетельствует о такой ситуация. Вы там увидите, что растет индекс инфляционных ожиданий. И хотя в определенной степени наблюдается оптимизм относительно макроситуации, опять же, об этом говорят индексы, но когда мы спрашиваем о собственном материальном положении и ожиданиях, то они тоже начало снижения, даже по сравнению с декабрем 2009 года.

Относительно политической ситуации. Мы сегодня не имеем политической силы, которую бы поддерживало большинство, мы сегодня не имеем сложившейся политической оппозиции, хотя больше половины нашего населения считает, что нужна политическая оппозиция. И опять же 52 процента считают, что в нашей стране нет мощных политических сил, которые могли бы образовать политическую оппозицию.

Еще относительно нашей общественной ситуации. На сегодняшний день практически сворачивается деятельность независимых общественных организаций, и это снижение гражданской активности и ухудшение ситуации по формированию гражданского общества также имеет негативное влияние на ситуацию, которая сегодня есть.

Я вам не раздавала, но у меня есть лишь четыре экземпляра исследований, которые мы проводили среди предпринимателей, которые бастовали, информация у нас на сайте тоже выставлена. Мы провели такое исследование в десяти областных центрах — не только в Киеве -, среди тех предпринимателей, которые выходили на майданы и тех, которые даже не выходили на площади, но согласились на участие в опросе. Я могу утверждать сегодня, вот на мой взгляд, что это практически первая в истории нашего независимого государства протестная акция граждан, представляющих определенную социальную профессиональную или социально-экономическую группу. То есть это определенная прослойка граждан, имеющих общие интересы, которые осознают эти интересы и которые объединились ради того, чтобы противостоять действиям власти, тем, с которыми они не согласны.

Что меня поразило? Меня поразило то, что среди опрошенных 31 процент сказал, что они готовы отстаивать свои интересы вплоть даже до вооруженных действий, если власть не пойдет на уступки. И в нашем декабрьском опросе около сорока процентов населения выразили поддержку тем действиям — протестным действиям предпринимателей. То есть опять же, это в определенной степени говорит о высоком уровне «температуры» общества относительно настроя на протестный потенциал.

Относительно самочувствия, возможно, я добавлю еще одну цифру. Мы уже несколько лет измеряем разницу между реальными доходами на человека в семье и потребностями на одного человека в семье, для того, чтобы можно было более-менее обеспечить достаточный уровень жизни. Этот разрыв на сегодня составляет 2,2 раза. С одной стороны, он немного снизился, поскольку у нас было 2,4-2,6, но все равно это достаточно высокое расхождение. Причем, чем беднее человек, тем большим является этот разрыв, чем моложе человек, тем большим является этот разрыв. Он примерно одинаков среди работающих и среди неработающих граждан. То есть, сегодня даже работающий человек с достаточным уровнем образования не может достаточно зарабатывать для того, чтобы обеспечить достойный уровень жизни себе и своей семье.

Что дальше? Чего мы можем получить? Если посмотреть с точки зрения анализа той ситуации, которая на сегодня сложилась. Мы можем ожидать продолжения политической борьбы, мы можем ожидать, — и мы это наблюдаем, — свертывание прав и свобод, т.е. наступает так называемая «управляемая демократия», о которой мы говорим, или применения политической воли ради интересов «большинства» — в кавычках, потому что в действительности это не совсем так.

Мы можем ожидать попытки власти провести необходимые, но непопулярные решения, это пенсионная реформа, реформа ЖКХ, реформа здравоохранения и опять-таки внедрение новых форм Налогового кодекса и дальнейшего совершенствования Налогового кодекса. Все это непопулярные меры, которые будут снижать уровень доверия к власти, которые будут усиливать противостояния между населением и властью. Мы можем ожидать, учитывая все то, что мы сейчас наблюдаем, приоритета интересов крупного бизнеса и олигархических структур, опять же, это тесно связано с интересами власти.

Вряд ли мы можем ожидать улучшения борьбы с коррупцией, скорее, мы можем ожидать недостаточный уровень борьбы с коррупцией. Отсюда те социальные риски, которые на сегодняшний день мы можем ожидать. Это обострение противостояния, это обострение отношений между центром и регионами, между центральной властью и местным ее органами, это снижение уровня доверия до критически низкого уровня, это обострение отношений между органами власти и институтами гражданского общества, это возможность массовых акций протеста в нашей стране. Это, в свою очередь, будет иметь такой риск, как подрыв международного авторитета Украины и опять-таки свертывания тех ожидаемых инвестиций, на которые надеялись, что они подтолкнут экономику и повлияют на уровень жизни.

Вот, по моему мнению, являющиеся ключевыми пункты, раз мы об этом говорим, в преодолении этих проблем. Я убеждена в том, что первым номером должен быть все-таки борьба с коррупцией, потому что она на сегодня настолько переплела снизу доверху все сферы и она настолько поддерживает существование того двойного теневого сегмента экономики и двойной жизни, что если не начать борьбу с коррупцией, а для этого нужна консолидация всего общества, может быть, нам трудно будет что-то другое решить.

Во-вторых, все же требуется позитивная активность каждого гражданина. Я не буду приводить цифры, мы их много раз приводили, что подавляющее большинство населения считает, что от каждого должна зависеть жизнь, но меньше половины считает, что именно от него зависит то, что у нас происходит в стране. Так вот должно произойти это изменение, реверс каждого человека — пытаться действовать и влиять на ситуацию. Без этой позитивной активности, а она требует и мощных общественных организаций, но они должны развиваться снизу, а не сверху, положительных изменений не произойдет

Следующее тесно связано с первым и вторым. Нам нужно вводить культуру, традиции ответственности каждого представителя власти за свою деятельность: подотчетность, прозрачность, открытость перед законом без каких-либо исключений, перед общественными организациями. Причем, хочу сказать, что нормативно-правовое поле сегодня это позволяет делать в Украине, но мы не имеем навыков, как этим пользоваться. Ну и бесспорно, конструктивный диалог между властью и гражданам через те механизмы, которые существуют, которые опять же требуют активной позиции каждого.

А с точки зрения власти — нужно расширить количество совещательных, реальных совещательных органов, а не людей с красивыми именами, которые традиционно входят в те или иные совещательные органы, но которые в действительности совершенно не влияют на принятие тех или иных решений. Если будут вопросы, я по ходу заседания на них отвечу.

Юрий Гаврилечко: Скажите, пожалуйста, правильно ли я вас понял, что на данный момент уровень негативных ожиданий от ближайшего будущего похож, по крайней мере, на такой, который был во время катастрофического кризиса в конце 2008 года?

Ольга Балакирева: Нет, он еще не так катастрофичен. Понимаете, на сегодняшний день еще остается некоторый оптимизм относительно общей ситуации. Ожидания упали по личностной ситуации, и опять же, это не самые низкие показатели, просто тенденция пошла вниз. И когда я, возможно, драматизировала определенные риски, так это в том числе и мои предсказания ожиданий того, что будет происходить уже в этом году, 2011 году. Потому что ожидать улучшения экономической ситуации в этом году не имеет оснований, а это в существенной степени влияет на уровень заработной платы, социальных выплат, пенсий. То есть, это как такой круг, который надо разрывать и надо понимать, что мы должны пройти этот год. Но для того, чтобы сделать определенный базис для улучшения в 2012 году, тогда сегодня, несмотря на такую ситуацию, надо не только критиковать власть, но и искать, кто, где и как может что-то сделать.

Юрий Гаврилечко: Андрей Быченко — директор социологической службы Центра им. Разумкова.

Андрей Быченко: Спасибо. Сначала я бы хотел дать такую коротенькую оценку всего года деятельности новой власти. Во-первых, по нашим данным, общие тенденции очень близки к тому, что мы уже видели в первый год деятельности власти во главе с президентом Виктором Ющенко. То есть, возвращаясь к ожиданиям, где весной фиксировался очень высокий кредит доверия к новой власти, серьезный всплеск поддержки действий, причем действительно даже непопулярных действий властей.

В принципе мой вывод из того, что я наблюдал в 2005 году и в 2010 году, свидетельствует о том — и я для себя понял, почему так важны сто дней новой власти, когда она действительно новая. Потому что все сто дней власть может делать почти что угодно и это будет иметь достаточно высокую общественную поддержку. Так было и в 2010 году. Когда мы весной проводили исследования, по двадцати двух сферах, которые мы предложили, по каждой из этих сфер большинство граждан ожидали скорее улучшения в течение года, чем ухудшения. То есть, абсолютное или относительное большинство граждан ожидали улучшения для себя, как и ситуации в целом.

Почти все действия власти оправдывались населением и, наконец, поддерживались. После этого произошло падение поддержки деятельности власти. Опять же, скажем, тенденция очень похожа на ту, которая происходила в 2005 году, но немножко на низшем уровне, потому что, скажем, поддержка деятельности Ющенко и Тимошенко в 2005 году была немного выше, по нашим данным, чем в 2010 году поддержка Януковича и Азарова. Но тенденция была очень похожа.

Далее сравнивать становится сложнее, поскольку, скажем, на отношение к «оранжевой» власти очень сильно повлиял в отрицательную сторону раскол в команде, который произошел в начале сентября 2005 года. В нынешней команде действительно прослеживается единство. Этого тогда не было. Но сравнивая все же, несмотря на то, что в 2005 году сменилось правительство, то есть было разочарование определенное сторонников тогдашней новой власти, все же тенденции сохранились.

Так, если с февраля, лучше с апреля 2005 до января 2006 года, — полная поддержка деятельности правительства, по нашим данным, сократилась с 35,8 процентов до 9,1 процента граждан, которые поддерживали полностью деятельность власти, то если говорить о правительстве Азарова, я подчеркиваю — это именно оценка деятельности правительства, то с мая 2010 года, когда оценка была наивысшей, это 26,7 процента опрошенных полностью поддерживали деятельность правительства, до февраля 2011 года, когда уже было 10,8 процента опрашиваемых, которые полностью поддерживали деятельность Кабинета Министров. То есть, почти так же снизился. Точнее, упал уровень поддержки действий власти в 2005 году больше, но одновременно уровень неподдержки в 2005 году повысился значительно меньше, т.е. с 18,5 процента до 38 процентов. Относительно правительства Азарова, то в феврале 2011 года 46,9 процента граждан полностью не поддерживали деятельность правительства. То есть по балансу можем увидеть, что тенденции очень похожи. Ожидания были положительные.

Еще, скажем, конкретно мы опрашивали граждан относительно их оценок на уровне «улучшилась, ухудшилась ситуация не изменилась» в тех же двадцати двух сферах, о которых мы опрашивали респондентов весной, относительно ожиданий, а здесь уже о том, как изменилась ситуация за год действий новой власти. Из двадцати двух сфер лишь в двух сферах уровень ответов, что ситуация улучшилась, не ниже, чем уровень ответов, что ситуация ухудшилась. Это такие сферы: положение русскоязычного населения и межнациональные отношения. Для всех остальных двадцати сфер количество ответов, что ситуация ухудшилась превышает количество ответов, что ситуация улучшилась.

В частности для семи сфер из этих двадцати двух, более половины, т.е. абсолютное большинство граждан отметила, что за год ситуация ухудшилась. Помимо традиционно экономических сфер — это уровень цен, уровень благосостояния семьи, уровень оплаты труда, также более половины опрошенных считают, что ухудшилась уверенность граждан в завтрашнем дне, отношение граждан к власти и что самое интересное — уровень стабильности, по мнению пятидесяти шести процентов граждан, ухудшилось за прошлый год. В то же время, только одиннадцать процентов считают, что он улучшилось.

То есть, даже главное преимущество этой власти, поскольку все непопулярные и иногда сомнительной законности мероприятия, предпринимаемые властями, очень часто обосновываются тем, что нужна стабильность — стабильность для граждан не наступила. Как следствие более половины граждан, почти пятьдесят три процента считают, что ситуация в целом в Украине ухудшилась за год новой власти.

Относительно ожиданий на будущее. Конкретно об ожиданиях мы не спрашивали, но учитывая, что уровень поддержки как власти в целом и отдельных его институтов сейчас имеет нисходящий тренд, то есть все время ухудшается поддержка действий, доверие к власти. Правда, сейчас этот процесс не стремительный, ухудшение происходит очень медленно, но поломать негативный тренд всегда тяжелее, чем поддерживать положительный.

Поэтому можно сделать вывод, что в конечном итоге, скорее всего в ближайший год отношение к власти будет ухудшаться. Кроме того, если мы говорим о реформах, о том, что они всегда должны быть непопулярными, тут надо вспомнить, что в Украине, пожалуй, в новейшей истории нашей страны трудно найти год, когда реформы не проводилась. То есть этот непопулярный момент всегда присутствовал, хотя улучшения не очень наступило. И когда, скажем, нынешний Премьер-министр очень часто любит рассказывать, какую неприятность преподнесло новому правительству предыдущее правительство, то надо вспомнить, что сам Николай Янович заявил, что он имел отношение к семнадцати бюджетам Украины.

То есть, сколько я себя помню, столько Азаров был причастен к экономической политике государства в определенном виде — будь то в структурах исполнительной власти, в правительственных структурах, будь то в структурах парламентских. Поэтому, собственно, его отношение к экономической политике известно не только экспертам, но и гражданам. Вряд ли большое количество людей можно убедить, что человек, который семнадцать с двадцати лет независимости Украина проводил экономическую политику, сейчас вдруг изменил свое отношение.

Следствием такой экономической политики — это не касается социологии, но, на мой взгляд, это очень интересное сравнение, которого еще никто не делал, поэтому я хочу сказать, это открытые абсолютно источники. Если в начале девяностых годов прошлого века Украина и Польша были примерно на одинаковом уровне экономического развития и даже индекс человеческого развития в Украине в девяностых годах немножко опережал Польшу, то на данный момент в Польше средняя зарплата за 2010 год (официальные данные комитета статистики Польши), составляла, если перевести в гривны, — 8800 гривен приблизительно, так как курс колеблется, а в Украине за 2010 год средняя зарплата составила 2239 гривен. Т.е. почти в четыре раза средняя зарплата в Польше выше, чем средняя заработная плата в Украине.

В то же время, я думаю, что журналисты — народ заинтересованный, все видели рейтинг миллиардеров журнала «Forbs», в Украине насчитывается восемь миллиардеров, в то время как в Польше их всего четыре. Собственно можно сказать, что это и есть тот путь, которым движется Украины и продолжает двигаться, потому что, собственно, если проанализировать те изменения, которые произошли с налоговым законодательством, и, скажем, те слухи, которые ходят, просачиваются в публичное информационное пространство, о Жилищном кодексе, о Трудовом новом кодексе, о пенсионной реформе, можно сказать, что власть …

Это нормально, возможно, это является одним из путей развития государства, только власть не говорит об этом прямо, что целью ее является — поддержка большого и очень большого бизнеса в ущерб, скажем, мелкому бизнесу и наемным работникам. Поэтому, мне кажется, такие реформы вряд ли будут иметь поддержку общества, но они однозначно будут иметь поддержку со стороны крупного бизнеса.

Напоследок, если говорить (я просто пропустил эту цифру) об оценке гражданами деятельности правительства Николая Азарова в целом по пятибалльной шкале, о чем мы спрашивали респондентов, то средняя оценка составила 2,46 балла. То есть я хочу сразу сказать, возможно, если будут вопросы, что это далеко не худший результат. То есть, этот год власти можно назвать «годом упущенных возможностей». Если в начале года был высокий кредит доверия, то в начале нынешнего года, после года деятельности власти, мы оказались в той ситуации, с точки зрения отношения граждан к власти, которая царит большую часть вообще существование государства Украина. То есть умеренно негативное отношение граждан к власти, которое существует всегда. Катастрофического ничего не случилось, но возможности упущены. Спасибо.

Юрий Гаврилечко: Скажите, пожалуйста, не могли вы привести цифру, в какой именно сфере люди чувствуют ухудшение больше всего, по вашим данным?

Андрей Быченко: Уровень роста цен и тарифов — почти 89 процентов граждан считают, что ситуация в этой сфере ухудшилась. На втором месте уровень жизни собственной семьи — 60 процентов.

Юрий Гаврилечко: Это достаточно коррелируется с тем, о чем говорила Ольга Николаевна соответствии оценок собственного и персонального благополучия?

Андрей Быченко: Да, абсолютно. Я не вижу пока противоречий с теми данными, о которых говорили мои коллеги.

Юрий Гаврилечко: Спасибо. Евгений Эдуардович, насколько я знаю, вы проводили замеры и через пятьдесят дней деятельности власти и через сто дней…

Евгений Копатько — директор R&B Group, социолог: И через двести, и через триста будем проводить.

Юрий Гаврилечко: Можно от вас услышать детальную картину, как изменялись настроения украинцев за это время? Были ли какие-то резкие скачки между пятьюдесятью и ста днями, между ста и двумястами? Или достаточно плавно происходили изменения?

Евгений Копатько: На самом деле на пятьдесят дней власти мы ничего не проводили, просто делали текущие замеры, касающиеся политической и социально-экономической ситуации. Безусловно, мои коллеги правы в том, что здесь каких-то радикальных отличий в наших высказываниях, скорее, мы не увидим. Я позволю себе просто акцентировать внимание на нескольких моментах — как менялись эти тренды, как принято сегодня говорить.

Безусловно, был большой запрос на изменения. То есть все как бы ожидали после выборов 2010 года и этот тренд в принципе сохранился до осени 2010 года, пока политическая ситуация подогревалась местными выборами. В принципе, тогда нужно сказать, что в это время пик доверия к власти пришелся, правда, не лето, и пошло такое плавное снижение, и плавное снижение доверия к институтам власти в принципе наблюдалось до февраля, по большому счету, 2011 года. Потому что мы реально в январе не проводили измерений, а по декабрю была тенденция к снижению, но это носило довольно плавный характер.

На что хотелось бы обратить внимание? Тут мои коллеги абсолютно правы в том, что если можно сравнивать 2005 год, можно сравнивать 2009 год и 2010 год, то это было бы, на мой взгляд, корректно. Что совпадает и что, на мой взгляд, не очень совпадает в эти периоды времени?

Первое, годовщина власти в 2005 году, то есть уже через восемь месяцев наступил политический кризис, если рассматривать ситуацию 2005 года. И если взять тогдашние рейтинговые позиции, то они уже тогда практически сравнялись и даже пошли в пользу оппозиции, если брать совокупно. Сейчас пока разрыв, и коллеги тоже это подтвердят, не буду говорить в процентах по каждому, но разрыв сохраняется, по разным данным, — от шести до восьми процентов — это по уровню оценки партий и на президентских выборах.

Следующее. Что было сделано и чем действительно отличалась ситуация? Конфликт во власти — здесь в принципе существует относительная стабильность политическая, создана вертикаль власти, но запрос на реформы остается крайне высокий. На самом деле, если в 2005 году можно было заниматься критикой президента и премьера, и это каким-то образом гасило негативные настроения, то сейчас в принципе вся ответственность за принятие решений и за непопулярные меры лежит на ныне действующей власти. И это очевидно, потому что перенести эту ответственность на кого-то другого будет уже невозможно.

Что было, на мой взгляд, сделано и что зафиксировано в относительный позитив? Потому что, действительно, по большинству показателей у нас позитива нет. Это внешние связи. Мы об этом не говорили, потому что в целом все констатируют, что отношения между Россией и Украиной резко улучшились, но я здесь сделаю одну оговорку. На мой взгляд, очень серьезную.

Мы к годовщине Харьковских соглашений будем делать социологический опрос, но то, что мы делали сейчас на февраль-месяц оценку российско-украинских отношений, то можно констатировать следующее — медовый месяц в отношениях между Россией и Украиной закончился. То есть существовал колоссальный запрос в обществе на то, чтобы такие изменения наступили, формально, как бы договоренности были подписаны, но нет ни экономического наполнения, ни гуманитарного.

Следующий момент, на который, возможно, есть смысл обратить внимание. Что отличает ситуацию 2005-го, или, допустим, 2010-го или начало 2011 годов? В мае 2010 года мы провели опрос, в котором задавали следующий вопрос: «Сколько времени нужно власти, чтобы выйти из кризиса?» Более пятидесяти процентов сказали, что «более двух лет». То есть иллюзий по поводу власти люди уже не строили, понимали, что этого за триста, за пятьсот дней не случится. И это по большому счету расширило окно возможностей.

Еще какое сравнение, на мой взгляд, будет корректным? Безусловно, запросы, здесь мои коллеги абсолютно правы, что когда в 2005 году пришла новая власть, то колоссальный кредит доверия был у Ющенко, у Тимошенко, короче у той вертикали власти. И после выборов 2010 года в принципе была подобная история, только с небольшой коррекцией.

Но доверие к институтам власти тогда впервые в 2005 году было сопоставимо с Казахстаном, с Россией, с Белоруссией. Потом мы получили в 2009 году колоссальное падение, и если в целом оттолкнуться от персоналий, то можно сказать следующее, что доверие к Верховной Раде было на уровне трех-пяти процентов, доверие к институту президентства, подчеркиваю — порядка 4-5 процентов, к премьеру несколько выше — 7-9 процентов. Это тоже консолидированные цифры. То опять-таки, после президентских выборов в 2010 году, уровень доверия к президенту был где-то более тридцати процентов, к Верховной Раде — более двадцати процентов и около тридцати процентов — к Кабинету Министров. Сейчас, мои коллеги это подтверждают, и по нашим цифрам, тоже произошло резкое снижение, порядка в два раза.

Допустим, к Верховной Раде уровень доверия сейчас порядка семнадцати процентов, к Президенту — около тридцати процентов и к Кабинету Министров — порядка двадцати процентов. Но мы сюда добавили еще одну такую переменную, которую назвали «уровень доверия к оппозиции». Мы довольно давно ее измеряем. Так вот, уровень доверия к оппозиции при этом не возрос.

Вот здесь, на мой взгляд, существует одна серьезная проблема. Если есть коррекция на 4-5 процентов, то это как бы не существенно. В чем, на мой взгляд, существует проблема? В 2005 году, как сообщающиеся сосуды: от власти доверие ушло — перешло к оппозиции, примерно так. В 2006 году и 2007 годах в принципе ситуация повторялась. И в 2010 году тоже такая же ситуация была. Сейчас вот если этот сообщающийся сосуд просто, условно говоря, прокололи дырки и это все народное доверие туда вышло.

То есть идет снижение доверие ко всем институтам власти. В данном случае, на что можно обратить внимание? Не растет радикально уровень доверия к оппозиции. Вот это критично. И на вопрос о том, кстати, возможно, вам тоже это будет интересно, «возможны ли события, которые случились в Северной Африке и на Ближнем Востоке в Украине», на конец февраля порядка сорока процентов украинцев сказали, что в принципе «такая ситуация возможна».

И вопрос как раз для дискуссии — а кто в случае чего, если вдруг возникнут какие-то форс-мажорные обстоятельства, подхватит эту протестную волну? Потому что сейчас, если взять доверие населения к партиям, то в принципе все знают, что пять партий потенциально проходят в парламент. И Ольга Николаевна правильно сказала, что никто из них не имеет абсолютного доверия, даже если совокупно им собраться до кучи, то и тут есть большие проблемы. И это уходит, если хотите, в социальную апатию некую. Потому что выборы местные (понимаю, не было стержневых выборов) показали следующее — что в принципе была крайне низкая явка. Сейчас, если ситуацию заводить или будет какой-то форс-мажор, возможно, какие-то моменты, то вопрос возникает — кто возглавит эту ситуацию?

Еще одна тенденция, на мой взгляд, достаточно тревожная, потому что может быть использована как достаточно неоднозначная. Это то, что местные выборы показали, что более чем в десяти регионах победили местные политические проекты. То есть там в принципе есть опора в некоторых регионах на местные политические силы. И как ситуация будет развиваться на 2012 год, покажет время.

Пока о годе правительства и Януковича, и Азарова можно сказать следующее. Безусловно, согласен с коллегами относительно того, что идет снижение доверия, но это не катастрофично, потому что мы видели прецеденты значительно худшие. Но это абсолютно не говорит о том, что картина лучезарная. И еще один момент, на который есть смысл обратить внимание. Безусловно, потерять доверие можно быстро, но вернуть его значительно сложнее. Спасибо.

Юрий Гаврилечко: Евгений Эдуардович, не говорит ли такая ситуация по местным выборам и больше апатия населения, что идет такая тихая «ползучая федерализация» не на уровне государства, а на местном уровне? То есть все люди, начиная от себя и заканчивая какими-то локальными группами, уже не рассчитывают на центральную власть и пытаются надеяться на себя и на свое окружение?

Евгений Копатько: Вы знаете, здесь парадоксальная, на мой взгляд, ситуация. В принципе люди констатируют, что создана вертикаль власти, которая в принципе имеет потенциал для работы, оценить который сейчас пока очень сложно. Это с одной стороны. С другой стороны, вы абсолютно правы, на местах люди решают вопросы во многих регионах самостоятельно.

Еще есть один момент, я просто не озвучил цифры. Я по Киеву провожу исследование и хочу вас повеселить немножко. «Во что верят люди?» — это мы с ребятами из ЦИОМ вместе делали такой опрос по Киеву: «в собственные силы» — порядка 68 процентов, в инопланетную жизнь — 25 процентов, в государство — 19%. Это такой шутейный вопрос был, по стране это экстраполировать нельзя, на мой взгляд, и будет некорректно. Но если серьезно, то в большинстве случаев люди всегда в принципе рассчитывают на свои силы, особенно люди, которые социально активны. Ну, а патерналистские тенденции присутствуют у людей старшей возрастной группы, это тоже очевидно.

Юрий Гаврилечко: То есть, по сути, анекдот начала девяностых, что есть два пути: фантастический — когда украинцы все сделают сами, и реалистический — когда все сделают инопланетяне…

Евгений Копатько: Нет, нет, я ни в коем случае не хотел переносить, чтобы это было предметом обсуждения, чтобы цеплять. Просто, чтобы обратить ваше внимание на то, что в принципе существует некий такой парадокс в оценочных характеристиках. Люди понимают, что есть некая власть, что она в принципе неконфликтна сейчас, — имеется в виду внутри структуры, — но у этой власти есть серьезные проблемы, потому что этот запрос не выполняется по той простой причине, что высокий запрос на реформы, а они идут очень тяжело. Безусловно, коллеги правы, что среди проблем, которые наиболее отмечают люди, это действительно рост цен — считается самой серьезной, с большим отрывом от других идет, на что люди в первую очередь обращают внимание. Отмечают ухудшение жизни семьи, проблемы с работой и так далее, но на первом месте люди отмечают очень высокий уровень роста цен.

Юрий Гаврилечко: Спасибо. У меня теперь ко всем один и тот же вопрос. Как вы думаете, возможно ли проводить реформы при таком высоком уровне негатива к власти и достаточно низком уровне поддержки? Насколько я следил за цифрами, то соотношение тех людей, оценивающих позитивно действия правительства к тем, кто оценивает негативно — один к четырем, один к пяти. 10-11 процентов абсолютной поддержки действий власти и порядка 40-50 процентов негативно оценивают. Возможно ли в такой ситуации проводить реформы, будут ли они эффективны? Может быть, у вас есть такие примеры, и вы можете дать такие прогнозы?

Евгений Копатько: Если позволите, то коротенько в продолжение мысли. Безусловно, проведение реформ с низким рейтингом очень сложно, потому что вообще, когда вначале проводят люди реформы, то они этим рейтингом жертвуют. Он как некая амортизационная подушка выступает для того, чтобы осуществлялись некие такие действия непопулярные и потом можно было бы что-то предпринять.

Но, к сожалению, некоторые еще, например, пенсионная реформа, идет как критика власти, ее еще не вводили, но критика относительно пенсионной реформы, говоря эмпирически, как нереализованной есть. Это косвенно свидетельствует о том, что уже какой-то момент упущен. Но другой ситуации для власти просто не будет.

Ольга Балакирева: Если позволите. Не только можно, а необходимо. Мы были два года назад тоже на одном «круглом столе» как раз с Евгением Эдуардовичем, и я там сказала еще два года назад, что Украине нужно правительство, готовое принести себя в жертву. Я не хочу сказать, что сегодняшнее правительство к этому готово, но действительно у него нет просто другого выхода. Мне кажется, я не буду называть фамилии, но даже в правительстве сегодня есть определенные фигуры, которые это не только это поняли, а которые уже начали выполнять эту роль жертвы, пытаясь проводить непопулярные реформы. И если мы этого не сделаем, мы просто будем в тупике.

Андрей Быченко: Теоретически, конечно, можно проводить реформы, другое дело, что не имея общественной поддержки их проводить значительно труднее, это, во-первых. Во-вторых, все же есть сомнения, что за словами о реформе действительно желание их сделать, поскольку, как я уже говорил, все время в Украине проводились какие реформы. И тот же Виктор Ющенко начинал административную реформу, вот сейчас много говорится тоже об административной реформе, которая не принесла положительных результатов. Поэтому теоретическая возможность существует, а практическая — трудно сказать.

Валерий Хмелько: Я хотел бы обратить внимание на то, о чем говорили уже коллеги. Дело в том, в интересах каких социальных категорий либо социальных слоев проводятся реформы. Потому что, безусловно, если они проводятся целенаправленно в интересах крупного бизнеса, то ему будет лучше и он будет их больше поддерживать.

Но если это ухудшает ситуацию для малого и среднего бизнеса, для наемных работников, — я подчеркиваю, то это не просто временное снижение рейтингов, это перспектива очень опасной ситуации в стране. Потому что или нужно тогда менять законы так, чтобы не выбирали руководителей, чтобы они хотели удерживаться при власти или все же надо делать то, чего требует большинство населения. Понимаете? А большинство населения — это все-таки люди наемного труда и это малый и средний бизнес, который не сильно развит, но все же он есть. Вот на это я хотел бы обратить ваше внимание.

Потому что в отношении пенсионной реформы, мы будем еще смотреть, здесь действительно есть просто … Знаете, я утром слышал по Би-Би-Си передавали, как наши профсоюзы выражают МВФ свое недовольство тем, что они требуют повышения пенсионного возраста для женщин, и обвиняют Международный валютный фонд в том, что тот вмешивается во внутренние дела нашей страны.

Но, пожалуйста, они не навязывают своих кредитов, понимаете? Они понимают, что для того, чтобы по кредитам государство могло потом рассчитаться, а не попасть в ситуацию, в которую попала Греция — фактически это был дефолт, хотя Евросоюз просто протянул руку помощи. Но, простите, не надо тогда обращаться за кредитами, если это возможно. Но когда ситуация такова, что другого варианта нет. Кроме того, Европа же сама живет по другим возрастным меркам, у нас очень заниженные требования. У нас баланс того, что получают те, кто работает, и те, кто получает пенсию, все же в пользу пенсионеров. Я не говорю сейчас о тех, кто получает высокие зарплаты, о тех, кто получает научные пенсии (я просто знаю, потому что получаю ее), либо пенсии служащих. А для большинства людей, если говорить о тех, чья зарплата дает наибольший взнос в Пенсионный фонд, то это наемные работники опять же. Если посмотреть сколько доходов наиболее богатых людей попадают в госказну — в бюджет, то выйдет, что значительно меньше в процентном отношении, чем наших с вами.

Евгений Копатько: Если позволите, еще два слова. Здесь возникает такая парадоксальная ситуация относительно ожиданий социальных групп, чего ждать обществу — увеличения социальных протестов? Безусловно, мы фиксируем то, что социальная напряженность, конечно, существенно выше. Но у меня возникает один вопрос, который я себе задаю: а кто эту ситуацию может возглавить? Даже взять тот Майдан, мы не публиковали эти цифры, но мы задали несколько вопрос, я позволю себе в общем виде несколько слов сказать об этом.

Все поддержали в целом, что этот Майдан был как бы неплох, но когда мы копнули тему глубже — где люди хотели бы работать, так вот большинство не хотело бы работать в малом бизнесе. А когда мы делали еще на выборах фокус-группы, перенесли еще ряд информаций на ситуацию, то, понимаете, очень просто: люди, которые заняты в малом бизнесе, очень не любят своих работодателей во многих случаях, потому что уровень доходов, уровень социальной защищенности в этой среде крайне низок. И та прослойка наемных работников или рабочих, которые заняты в частном секторе, то есть, это явно люди, которые не являются достаточно социально защищенными. Вот здесь тоже есть парадокс в этой ситуации.

И еще один момент — ожидание новых политических сил. Всегда после активной фазы или перед началом каких-то событий существует большой запрос на новые политпроекты. Это всегда, даже когда в 2009 году, Юрий Романенко подтвердит, запрос возник, когда была акция «Геть усіх!», «Дістали», 54 процента был запрос на новые силы по данному вопросу в апреле-марте. Когда началась активная фаза избирательной кампании, этот запрос снизился практически до тридцати процентов. Это, к слову.

Юрий Гаврилечко: Может быть, есть вопросы у журналистов?

Юрий Романенко — директор центра политического анализа «Стратагема»: У меня вопрос такой. Вот вы назвали цифру — 40 процентов населения рассматривает вероятность того, что могут у нас повториться арабские события. Но, по большому счету — и вот как раз мы проводили социологические опросы зимой 2009 года, — тогда 30 процентов были готовы участвовать в акциях протеста, 6 процентов были готовы с оружием в руках защищать свои интересы. Это то, о чем ваши коллеги тоже говорили.

Но на самом деле, на ваш взгляд, есть ли существенное различие между выражением желания и готовностью действовать в принципе? Именно отсутствие готовности в действительности участвовать в подобных событиях, заставляет, скажем, с меньшими опасениями относиться к этим процентам по арабским событиям. Я имею в виду, что не обязательно негативная оценка ситуации и, скажем, заявка, что в том или ином случае могут произойти какие-то дестабилизационные процессы, не обязательно коррелируется с готовностью принять участие в акциях протеста, вооруженном восстании и т.д.

Евгений Копатько: Действительно, такой достаточно объемный вопрос, но я попытаюсь коротко. Меня как раз это и беспокоит, поэтому я и обратил на это внимание, что в принципе, когда падает доверие ко всем институтам власти, вот здесь риски в случае, если ситуация выходит из-под контроля, кто эту ситуацию каким-то образом возглавит и как будут развиваться события. Потому что африканский сценарий, как вы понимаете, не самый лучший сценарий, который может быть применен в Украине, потому что, как по мне, то мы уже исчерпали по всем ресурсам все социальные потрясения вообще.

Но, с другой стороны, если ситуация будет развиваться таким образом, то, безусловно, недовольство властью будет возрастать и это обязательно выльется в какие-то либо локальные, либо профессиональные, я даже не знаю, какие-то протесты, либо региональные. Что еще хуже. Возможно, речь идет не только о фрагментации или то, что Юрий Гаврилечко назвал «ползучей федерализацией», нет.

Пока это в общественном сознании не проявлено. Мы задавали такой вопрос, но порядка пятнадцати процентов респондентов так или иначе готовы были рассматривать вопрос федеративного устройства, но, как правило, эти люди не являются экспертами. И даже не то, что это какое-то намерение, возможно, это было бы даже лучше. То есть как предлагаемая альтернатива, но она на самом деле еще не достаточно артикулирована, потому что не является предметом общественного обсуждения.

Но вопрос о рисках остается открытым. Я полагаю, что риски дестабилизации крайне высоки, потому что если будет ухудшаться социально-экономическое положение людей, то в чем это может выразиться? И эта готовность потенциальная, куда пойдет, и кто этот процесс возглавит? Это самое главное. Вот для меня важно, как будет ли этот процесс управляемым или нет, тогда мы сможет что-либо сказать. А пока очень тревожная тенденция.

Ольга Балакирева: Давайте я несколько слов добавлю. Где-то дней десять назад публиковали многие наши Интернет-сайты, может быть, вы видели — «The Wall Street Journal» публиковал индекс тревожности, где Украина получила двадцать второе место, а на двадцать первом была Ливия, Грузия — на восемнадцатом, Россия — на сороковом.

Меня рейтинг заинтересовал и я попыталась посмотреть, по какой методике он был рассчитан. Там в основу в общем-то было положено три интегрированных индекса, но все они базировались на оценках экономики и социально-экономической ситуации, и в том числе на расслоении. Вот проблема арабских стран в огромном расслоении между верхушкой и правящим классом, они там закладывали коэффициент неравенства Джини в этот индекс и так далее.

У нас вот эта проблема расслоения очень велика, но она не настолько велика. Наша верхняя прослойка настолько мала на сегодняшний день и вот эта глубина сегодня нас удерживает на самом деле. И это одна из проблем. Почему я говорила о соотношении, например, уровня доходов, которые нужны и которые есть на самом деле. Оно уж для нас не столь критично, вот это соотношение в 2,2 раза, если мы посмотрим по ряду других стран и сравним, например, с тем же минимальным прожиточным минимумом в тех же арабских странах. Потому что там количество людей, которые живут за чертой бедности, значительно превышает те показатели, которые сейчас у нас идут в Украине.

К этому я могу еще добавить. Уже два года подряд для Министерства труда и социальной политики дела мы делаем оценку эффективности программ государственной социальной помощи по разным целевым группам получателей. Так вот за последние несколько лет вот эта группа, которая могла бы быть возмутителем спокойствия, — а там и малообеспеченные семьи, семьи с инвалидами, там входят различного рода социальные льготы и по жилищно-коммунальным платежам.

Ситуация у них улучшается и на сегодняшний день, можно даже сказать, что эта помощь позволяет им избежать вот этого спадания в бедность. Но нагрузка на бюджет при этом катастрофическая. И вот это тоже одна из проблем сегодня нашей власти — как сохранить нейтрализацию беднейшей части населения, минимизировав нагрузку на бюджет. Если с этим можно будет справиться… А справиться с этим можно только путем модернизации экономики. Вот почему я и говорю, что нам рано ожидать каких-либо улучшений, потому что при такой ситуации, как сейчас, к нам инвестиции иностранные не будут заходить. Но вот ожидать ситуации наподобие арабских стран в нашей стране, думаю, в ближайшее время пока не приходится.

Юрий Романенко: Я хотел бы развить свой тезис по ходу, пока вы говорили. Смотрите, что получается. Индекс тревожности растет, индекс негативного отношения к власти растет и вообще понимание рисков в обществе растет. Но, как мне кажется, возможно, вы этот тезис сейчас опровергнете, что социология не способна просчитать вероятность социального взрыва именно потому, что он может начаться с банальной бытовой ситуации. Так же, как это, допустим, происходило в арабских странах. И если мы посмотрим историю Украины, то на самом деле такое уже неоднократно было.

Например, середина семнадцатого века — с чего началось восстание Богдана Хмельницкого? С банальной бытовой ситуации — когда один шляхтич не смог решить проблемы с другим шляхтичем, судебная система не срабатывала, государство не срабатывало нормально, хотя перед этим Речь Посполитая находилась в прекрасном состоянии — «десять золотых лет», которые вошли в историю. А после этого наложенная вот эта ситуация — как бы загнанный в угол Хмельницкий, которому не оставалось больше возможностей защитить свои интересы в рамках действующей системы, плюс масса негативного отношения к этой системе со стороны казацкой старшины, крестьян и так далее привело к огромному социальному взрыву.

Семнадцатый — двадцатый годы прошлого века — в общем-то, были схожие процессы. Так и здесь, мне кажется, что социология, захватывая большой массив проблем, не может просчитать именно вот такие бытовые конфликты, которые могут явиться катализатором дестабилизации, накладываясь на радикальные настроения у части населения, и мне кажется очень интересным, что вы обнародовали как раз вот эту цифру с предпринимателями, что 30 процентов из них готовы защищать, в том числе и с оружием, в руках. Это как раз не самая большая группа в обществе, но она имеет мотивацию, и она имеет потенцию осуществить такие действия. Потому что это активные люди, и у некоторых, даже у многих из них, есть оружие. Скажем так — в нашей стране это не проблема.

Так вот именно поэтому, мне кажется, что на уровне логики вот то, о чем говорила госпожа Балакирева и господин Копатько, остальные коллеги, мы понимаем, что предпосылки для такого взрыва, как, допустим, сейчас происходят в странах Ближнего Востока в нашей стране еще не достигли критического уровня. Но на уровне бытовой ситуации такие предпосылки уже есть.

Ольга Балакирева: Вы понимаете, там есть еще один интересный момент. Вы посмотрите, сколько лет при власти были те люди, против которых восстало население. У нас смена власти происходит регулярно, то есть у нас происходит «выпуск пара» время от времени. А там просто получилось, что этот был пар, которые необходимо было спустить после тридцати лет отсутствия каких-либо изменений. Это тоже еще один из аргументов. А относительно социологии — она многое не может предсказать, на самом деле. Более того, я не зря сказала об индексе Джинни, что он во многом базируется на экономических показателях, потому что сегодня целый ряд моментов находится в такой междисциплинарной сфере. А то, что мы не до конца можем все предсказать и увидеть — это точно.

Что я хочу еще поддержать из того, что было сказано? Нет лидера национального, который мог бы возглавить сегодня какие-то из национальных движений. Поэтому, скорее всего, действительно это будет происходить на местных уровнях, на уровне отдельных групп, с теми лидерами, которые являются лидерами для ограниченной части каких-то характеристик населения.

И то, что у нас сегодня нет нормальной оппозиции, это не заслуга власти, это, скорее, беда власти. Потому что нормальная оппозиция при всем притом создает возможности определенного конструктива и нормального здорового противостояния. В нашей стране сейчас нормальным наше общество в политическом плане назвать сложно. Понимаете, когда у нас есть несколько, не знаю даже сколько, нельзя посчитать до конца оппозиций, плюс местные политические проекты, плюс власть связана с бизнесом до такой степени, что уже не понимаешь, где власть, а где бизнес и они даже не пытаются отмыться от этого — это просто несколько больное общество. Но взрыва в ближайшее время национального уровня у нас не будет. Акции протеста будут.

Юрий Романенко: Опять-таки, если развивать эту логику дальше, может возникнуть процесс, когда «сбрасывание пара» перестает работать. Потому что тот факт, что к оппозиции не происходит перетекание симпатий при понижении уровня доверия к органам власти и ко всем ее институтам, показывает, что на самом деле «стравливание пара» уже прекратилось.

Евгений Копатько: Не работает механизм в таком виде.

Юрий Романенко: Да, не работает уже механизм и формируется иная ситуация, когда тех клапанов, которые сбрасывают пар, нет, недовольство растет и вот это создает угрозу, о которой мы говорили.

Юрий Гаврилечко: То есть в любом месте может возникнуть тот самый лидер, который сейчас даже сам не знает, что он таковым есть?

Ольга Балакирева: И пусть возникает. На самом деле, пусть возникает.

Евгений Копатько: Еще один короткий пример приведу одного исследования, это закрытые цифры, но я себе позволю. Когда Виктор Янукович выступал, мы делали социологические опросы, я ее не публиковал, но на одной цифре я акцентирую ваше внимание. На вопрос респондентам: «По вашему мнению, правильно ли было на сегодняшний день проведение в прямом эфире решения Президента Януковича?» и так далее, то есть мы развивали вопрос таким образом. Так вот, в принципе люди согласились (72%), что диалог нужен. И то, что говорила, Ольга Николаевна, что запрос есть на то, что снижается, вернее так — что идет наступление на свободы.

Опять-таки, еще одну цифру приведу. На вопрос: «Согласны ли вы с тем, что имеют место элементы политического преследования» — более пятидесяти процентов согласны. Но еще один пример при этом приведу. На вопрос: «Как вы считаете, есть ли основания задавать вопросы представителям оппозиции» — тоже более пятидесяти процентов говорят «да». Просто, вы знаете, я в эфир эти цифры не даю, чтобы там не говорили, — «ни красным, ни белым». То есть мы мониторим эту ситуацию, но она очень неоднозначная, понимаете, можно и туда качнуть — и туда.

Ольга Балакирева: Я к отстаиванию своей точки зрения. Меня поразила цифра в последней передаче «Шустер-Live», хотя мы понимаем, что звонят те, кто звонит, тем не менее, более девяносто процентов сказали, что они хотят уехать из страны и единицы, там что-то семь или восемь процентов — что хотят остаться в Украине. Вы понимаете, это говорит о том, что люди не хотят менять что-то здесь…

Юрий Романенко: Или не видят такой возможности…

Ольга Балакирева: В данном случае это не имеет принципиального значения. Они не готовы менять что-то здесь — вот это состояние апатии, которое сегодня поразило общество.

Евгений Копатько: Абсолютно правильно.

Ольга Балакирева: В нашем пресс-релизе мы задали вопрос: «Насколько люди способны планировать свою жизнь?» Извините, когда три четверти говорят, что это один-два месяца, или несколько месяцев (три четверти населения!), то это просто нонсенс! Мы там его хорошо не откоментировали, просто дали эту цифру. А на пять и более лет, планирует жизнь всего шесть процентов населения. О чем это говорит? О том, что все живут сегодняшним днем, сегодняшним обедом, ужином, детским садом, еще чем-то и совершенно мало их волнует то, что происходит вокруг.

Евгений Копатько: Вы знаете, последний раз такая ситуация, о которой говорит Ольга Николаевна, наблюдалась в мае 2004 года, когда сильно увеличилось количество людей, которые что-то планировали в своей жизни на долговременную перспективу. Больше у нас такого процентного отношения людей, такого большого процента оптимистично настроенных людей не было по определению. Потому что начались события и катаклизмы.

Журналист: Скажите, пожалуйста, у вас будут более точные результаты?

Евгений Копатько: Да, у нас будет в среду, анонсирую, история, это все даты юбилейные, включая Союз, референдум по Союзу, по независимости Украины в РИА «Новости» в 13.00.

Журналист: А на данный момент?

Евгений Копатько: Я и так привел цифры, которые не публиковались здесь, поэтому как бы есть свежие данные на девятое число по социологическим опросам. В принципе по рейтингам нет смысла делать, тут все социологические данные совокупные есть, там никто не спорит по поводу разрыва между первым и вторым местом. Спорят по первому и второму турам, или от всех, или определившихся, то есть, ни имеет значения. В принципе, мы понимаем расстановку сил примерно так.

Юрий Гаврилечко: То есть, на самом деле, из тех данных, которые сейчас были приведены, можно сделать такой вывод, что люди просто не собираются жить в этой стране, поэтому им не интересно, что здесь происходит?

Ольга Балакирева: Они собираются жить тут, это просто настроения у людей такие. Эти данные не передают того факта, что все сразу подхватили чемоданы и уехали из страны. Это настроение, определенное безразличие к тому, что происходит вокруг и нежелание самим что-то менять. Оно, конечно, отшиблено значительной мерой, но надо его формировать.