Украина — Россия: Киев на растяжке между Таможенным союзом и ЗСТ с Евросоюзом

Первая часть здесь

Участники: Константин Матвиенко — эксперт консалтинговой корпорации «Гардарика»; Владимир Корнилов — директор украинского филиала Института стран СНГ, политолог; Виктор Буток — экономист, Алексей Комаров — менеджер проектов компании «ISTRATS».

Модератор — директор центра политического анализа «Стратагема» Юрий Романенко.

Владимир Корнилов: Можно уточняющий один маленький вопрос. Константин, вы сказали насчет того, что к нам придут носки и техника…

Костянтин Матвієнко: Вони вже приходять, шкарпетки і техніка…

Владимир Корнилов: Какие товары из Азии, а какие из высокоразвитых стран. А в этих высокоразвитых странах, извините, откуда продаются носки и техника?

Костянтин Матвієнко: По-різному, але переважно, справді, безумовно з Китаю. Але в чому тут проблема?

Юрий Романенко: Просто изменилось понятие «высокоразвитые страны».

Владимир Корнилов: А что сегодня продается из высокоразвитых стран, можно спросить?

Костянтин Матвієнко: Так і я запитую про це того, хто говорив, що український ринок відкритий перед товарами з високорозвинених країн. Так які товари з високорозвинених країн заполонять Україну? Ну, ви можете пригадати автомобілі, але…

Андрей  Комаров: Давайте тогда считать все-таки по объему денег.

Костянтин Матвієнко: Чекайте, номенклатура товарів — що саме?

Андрей  Комаров: Автомобили.

Костянтин Матвієнко: Автомобілі, правильно. Але ми такі створюємо мита для автомобілів, що у нас, знаєте, навіть нещасні планшети коштують дорожче удвічі, ніж у Сполучених Штатах, уже не кажучи про автомашини. Ну, так, прийдуть, але є можливість загородитися від цього. Спробуйте загородитися від Митного союзу, від товарів із території Митного союзу у випадку вступу до цього утворення. Ніяких можливостей. І не забувайте, де буде сплачуватися ПДВ. Сплачуватися він буде на території України, а утворюватися на території інших держав.

Владимир Корнилов: А вы думаете, ценообразование на планшеты зависит от пошлин?

Костянтин Матвієнко: В Україні?

Владимир Корнилов: Да.

Костянтин Матвієнко: Зокрема, від корупційної, безумовно.

Владимир Корнилов: Смею вас заверить, ситуация абсолютно та же.

Костянтин Матвієнко: Можу вам розповісти ситуацію з митницею. Ви знаєте, що доходи від митниці у нас нещодавно перевищили доходи від податкової. Це унікальна ситуація, але…

Владимир Корнилов: И в этой связи вот вам ответ на ваш же вопрос. Зона свободной торговли любая: и с СНГ, и с Евросоюзом, заметьте, мы с СНГ сейчас тоже подписываем, почему-то об этом никто вообще не говорит.

Костянтин Матвієнко: Так, так, закінчуйте думку — зона вільної торгівлі…

Владимир Корнилов: А в Таможенном союзе не будет такой коррупционной составляющей как таможня и таможенные пошлины, вот в чем разница качественная.

Костянтин Матвієнко: Але рівень корупції в Казахстані та в Росії не нижчий, якщо не вищий, ніж у Білорусії. Куди вона подінеться ця корупція там? Нікуди не подінеться.

Владимир Корнилов: Так таможни же не будет.

Костянтин Матвієнко: Як це не буде? Вона просто буде в іншому місці. Тобто, її не буде в Україні.

Юрий Романенко: Константин, мне кажется, что на самом деле мы скатились к второстепенным и даже к третьестепенным вещам. Потому что, на самом деле, если Украина не производит эти товары, а мы сейчас ввозим порядка восьмидесяти семи процентов того, что мы потребляем на бытовом уровне, то есть все, что имеет в прибавочной стоимости составляющую каких то технологий, мы все это ввозим.

Недавно проводили, в прошлом или позапрошлом году правительство попыталось провести тендер на производство утюгов в Украине, вы будете смеяться, не нашлось производства, которое бы взялось за выпуск этой «высокотехнологичной» продукции. То есть сами понимаете, какая ситуация.

Поэтому, мне кажется, что вопрос заключается в следующем. Что необходимость вхождения в тот или иной интеграционный блок, зависит оттого, насколько это изменяет нашу технологическую базу в экономике, насколько она становится более инновационной, и соответственно, насколько мы сами можем продвигать свои товары потом на внешние рынки и насыщаем свой рынок собственными товарами. Потому что еще Адам Смит сказал, что «производящие нации процветают, непроизводящие — прозябают».

Костянтин Матвієнко: Ви ж чудово розумієте відповідь на це запитання. Вступ до будь-якого з цих об’єднань прямо не призводить до підвищення технологічності української промисловості. Тобто технологічність — окремо, об’єднання — окремо. Але Україна все ж таки ще зберігає певні технологічні можливості. Ви пам’ятаєте, що все ж таки наші ракети поки що виводять іноземні супутники на орбіту, пам’ятаєте про те, що є попит, до речі, про це ви на сайті «Хвиля» писали, про контракт, який стосувався танків у Таїланд, є ще попит на українське гірниче обладнання, в тому ж таки, до речі, Казахстані. Але Митний союз до цього не має жодного стосунку, позаяк Україні в цьому виробництві є монополістом, то так чи інакше Казахстан буде купувати це обладнання, тому що його просто більше немає в кого купувати. Можна ще в Японії, але це буде набагато дорожче.

Алексей Комаров: ОК, мы можем считать себя монополистами, но на самом деле Россия довольно активно продвигает программу импортозамещения тех производств, которые ей не удалось освоить на территории этого Таможенного союза, будь они в Украине, Казахстане или Белоруссии, Россия активно продвигает политику замещения импортом. В этом случае украинские производства просто будут никому ненужные.Костянтин Матвієнко: У випадку вступу до Митного союзу Росія так само буде просувати політику імпортозаміщення, як і в випадку невступу України, гарантую вам це. Тут я просто можу послатися на виступ у Харкові, здається, адмірала Касатонова, який абсолютно правильно і прямо сказав, що «ми не можемо залишити на території України ті виробництва, від яких залежить наш військо-промисловий комплекс, тому що Україна, навіть у випадку, коли вона являє собою нейтральну країну, все ж таки не являє собою гарантованого союзника Росії». Й тому логічно, що Росія буде заміщати ці виробництва.

Юрий Романенко: На самом деле здесь тоже не все так драматично, потому что Россия не может заместить ряд производств, связанных с авиастроением, с ракетами, и в этом ее критическая как бы зависимость от Украины, которые до сих пор ничем не заменены.

Костянтин Матвієнко: Абсолютно ви праві. І що робить Росія? Росія нам пропонує поглинання нашого «Авіапрому». Що робить Російська Федерація? Поглинає нашу атомну промисловість. Тобто так, там, де вона не може замістити, вона поглинає. Правильно.

Юрий Романенко: Это и логично, потому что когда идет укрупнение хозяйствующих субъектов, то увеличивают их, скажем, устойчивость и конкурентные возможности на рынке. Вопрос опять-таки правда в соотношении, кто какую долю имеет, это вопрос.

Костянтин Матвієнко: Так, але в цьому разі на зовнішні ринки ми будемо мати доступ тільки через Росію.

Юрий Романенко: Алексей, пожалуйста.

Алексей Комаров: На самом деле, если посмотреть на Европу, тот же холдинг IADS в нем имеют пакеты акций и правительство Бельгии, Люксембурга и так далее. Почему подобная модель не может быть применена к Украине?

Костянтин Матвієнко: Тому що Бельгія з Люксембургом належать до Європейського Союзу, а Україна з Росією до жодного наддержавного об’єднання, слава Богу, поки що не входили.

Владимир Корнилов: Вот вы себе и отвечаете не вопрос, зачем Таможенный союз.

Костянтин Матвієнко: Для того щоб створити наддержавне об’єднання, щоб утратити можливість безпосередньо прями контактів з іншими країнами й контактувати тільки через посередника в вигляді Росії? Для цього?

Юрий Романенко: Виктор, пожалуйста.

Виктор Буток: Если позволите, мне очень нравится эта дискуссия, но в чем тут проблема? Еще раз повторю, в чем проблема территории так называемого Таможенного союза. Очень легко было вчера ехать на растущем мировом тренде. Когда за счет финансовых инструментов, за счет избыточной денежной массы товарные ресурсы сами по себе росли в цене и этот растущий тренд вывозил даже самых ленивых, которые работать не хотели.

Мы, по-моему, не понимаем, что за последние несколько лет и уже на несколько десятков лет, как минимум десяток лет, вообще изменилась система координат мировой экономике, всей мировой экономики, любой страны. Сегодня все товарные ресурсы начинают более-менее обретать свою относительно реальную цену. Все.

Теперь, если раньше любой, извините, коммерсант или государство могло сказать, да, подумаешь, плюс-минус пять процентов — это не наши проблемы. Пять процентов сегодня определяют вообще судьбу — будешь ты присутствовать на рынке или нет.

В чем проблема территории Казахстана, России, Белоруссии и Украины точно также? Мы имеем невероятно высокие транзакционные затраты, то есть, это затраты, не связанные с переработкой и производством самого продукта, а это затраты, связанные с обеспечением риска — вплоть до риска потерять свой бизнес и гарантирования исполнения контрактов. Так вот, территория эта в связи с коррупцией, отсутствием какого-либо законодательства имеет очень высокие транзакционные затраты.

Это территория вчерашнего дня. Почему? Потому что ни один нормальный бизнесмен, ни один нормальный инвестор не пойдет, извините, «засеивать» долгосрочными инвестициями это рисковое поле на долгосрочных договорах. Любой из них будет работать только на уровне спекулятивного капитала: создание магазинчика, ресторана, или еще чего-нибудь.

Второй момент, который мы пытаемся решить. А что нам собственно дает вступление в этот так называемый Таможенный союз с точки зрения будущего экономического развития Украины? Оно добавляет плюсы или убирает? Только что сказали о нашем потенциале по самолетостроению и по атомной энергетике. Атомная энергетика очень все просто, сегодня Россия категорически — не впустить «Westinghouse” или еще какую-то другую компанию, кроме «Росатома», чтобы кто-нибудь зашел со своим типом атомного реактора на нашу территорию. Почему?

Потому что через технологию контролируется весь атомный сектор Украины. Плюс через поставку исключительно российских ТВЭЛ контролируется вообще возможность их работы, в любой момент Россия в состоянии закрыть кран на нашей энергетике. А что такое атомная энергетика? Это пятьдесят процентов генерируемой электроэнергии в Украине. Проблемы с ТВЭЛами или еще с чем, мы переходим на что? На тепловую генерацию, гидроэлектростанции, с водой там понятно. И наша энергия тепловая по сравнению с атомной на сегодня в два раза дороже. При стареющих мощностях, результат экономический от них в Украине — вообще коллапс.

Поэтому возможность через такие инструменты контролировать нашу территорию — это ключевая задача России. Там, где они не в состоянии контролировать, нужно выходить на конкурентный рынок, например, самолетостроение. Результат этих двухгодичных переговоров или совместного бизнеса с Россией в самолетостроении — наша украинская собственная программа самолетостроения практически закрыта, потому что не дают возможности шагу ступить без согласия Российской Федерации. Россия тянет свои проекты, у них, как они считают, замечательные проекты тоже в аналогичных типах классов самолетов, только они отстают на два-три года от нас.

И чтобы мы, не дай Бог, первыми не вырвались на мировой рынок, потому что я знаю точно, я разговаривал и с Ближним Востоком, даже с американцами, которые сегодня готовы были со стороны того же «Боинга» зайти в совместные проекты по Украине, но, извините, уже Россия не дала возможности. Ну, и такой состав, извините, манкуртов в нашем правительстве, которые не дали возможности эти проекты реализовать. Мы бы сегодня спокойно вместе с «Боингом» уже давно бы работали на поставку среднего класса самолетов на Ближний Восток, Африку и Латинскую Америку, даже несмотря на то, что там существует Бразилия со своими самолетами.

Что дальше? Я прошу прощения, потому что мы можем это дальше обсуждать. Металлургия. Какой смысл сегодня заниматься России нашей металлургией, если Россия сегодня имеет точно такой же состав производственных мощностей недозагруженных и точно такой же ассортимент. Слава Богу, что выросли сегодня цены, извините, на газ относительно, наверное, потому что может быть, наши коммерсанты, тот же Ринат Ахметов понял, что он с металлургией не очень справляется, начинает уходить в сельское хозяйство, в финансовый сектор и энергетику. Другие, которые понимают, что если они сегодня не впишутся в технологические цепочки, если наши металлурги не будут сегодня сидеть по мировым конструкторским бюро — за конструкторскими бюро, а не сбытовыми организациями, — то будущего у нашей украинской металлургии нет.

Что касается второго сектора, в который нас не пустят, — сельское хозяйство. Да, очень сегодня интересная ситуация и у России, и у нас. Очень хотят организовать единый зерновой рынок, регулировать цены и так далее. Но нам вообще не нужно такое сельское хозяйство, какое сегодня есть и в России, и в Украине. Это так называемая система экстенсивного агропроизводства, которая работает на тяжелой технике, на химии, которая убивает черноземы, при дефиците воды.

В мире существуют совершенно другие технологии. И если мы поймем, что если мы со своими живыми пока еще черноземами будем являться ключевым базовым регионом производства элитного зерна, то бишь, зернового, скажем так, посевного материала для этого региона, если мы не создадим агромосты стратегического взаимодействия с Ближним Востоком, — будущего у нашего аграрного сектора в том виде и с сегодняшними технологиями не будет. Россия нам под новые технологии денег не даст. Спасибо.

Юрий Романенко: Спасибо, Виктор. У меня такой вопрос на уточнение. Когда вы говорили, что присутствие такого крупного государства в том или ином ключевом секторе, в частности в атомной энергетике, это является в том числе геополитического влияния, то разве мы не видим точно такую ситуацию с тем же «Westinghouse”, который является абсолютно таким же инструментом геополитического влияния?

Владимир Корнилов: И точно так же давят и пытаются войти любой ценой.

Юрий Романенко: На самом деле, как мне кажется, нет плохого или хорошего инвестора, есть субъект, которые защищает свои интересы тем или иным инструментарием, как Штаты, допустим, в Египте. Где они контролируют импорт продовольствия в Египет и помимо того, что они давят на них нефтью, Суэцким каналом, они давят еще и этим продовольственным импортом и заставляют принимать решения в нужную им сторону. Точно так же и здесь.

На самом деле идет конкуренция между центрами влияния и наша задача как бы самим потихонечку становится субъектов, с одной стороны. С другой стороны, выбирать ту модель, которая позволяет нам усилить, нарастить позиции. В этом плане, мне кажется, что выбор между «Westinghouse”, условно говоря, и «Росатомом» это выбор ,по большому счету, под какой центр влияния лечь, с одной стороны. Но, с другой стороны, если мы при этом усиливаем свои позиции на каком-то рынке, и можем это сделать, тогда, очевидно, выбор нужно сделать в том направлении, где это может произойти.

Виктор Буток: Это совершенно правильно. Речь же идет как раз о чем? О том, что сегодня вот именно в том составе технологической линии, то есть единый российский реактор ВВР-М и больше никакого при пятидесяти процентах генерации в Украине, мы невероятно зависимы от России в плане поставок ядерного топлива и технологического обслуживания этих реакторов. Если даже будет пятьдесят на пятьдесят наша атомная энергетика состоять из другой, пусть это будет «AREVA”, «Westinghouse”, «Genera Electric”, не имеет значения, даже японские, у нас не будет возможности со стороны одного оператора давить полностью на весь рынок генерации в Украине. Вот это и есть система управления рисками с точки зрения государственной безопасности, не более того.

Владимир Корнилов: Извините, я реплику выскажу. Для меня, честно говоря, стало сенсацией сообщение о «Боинге», в который не пускали наших авиастроителей. Я помню, как Игоря Сикорского пытались затащить всеми уже конечностями в проект «Мотор Сич», когда Ющенко лично привозил представителя Сикорского и как крутили они носом и никаких ни инвестиций, ни проектов, ничего так они и не получили. И наивно было бы предполагать, что завтра мы создадим какой-то очередной проект с Европой, Америкой и завтра эти инвестиции или технологии к нам потекут.

Но вот те разговоры о том, что с Запада все более технологичное, а в России все более отсталое и поэтому мы должны работать с Западом, мне напоминает долгие разговоры и споры, знаете, по поводу нашей единственной несчастной подводной лодки украинской. К которой, нас долго убеждали, рассказывали о том, почему нам нужно закупать более дорогой двигатель в Британии — потому что он высокотехнологичный, а не в той самой отсталой России. Двигатель завезли, а он, оказывается, не подходит к этой подводной лодке — так она и стоит.

Виктор Буток: Извините, пожалуйста, можно я вас перебью. Есть у нас замечательные комбайны российские «Дон» и есть тот же самый «Класс» или комбайны подобного класса каких-либо других компаний. «Дон», который стоит в три раза дешевле, он российский, только он работает по два-три часа на поле, а потом по месяцу стоит, а «Класс», который в течение одного часа может сделать то, что «Дон» не в состоянии за день сделать, хотя да, цена его в три раза выше. Извините, что перебил.

Владимир Корнилов: Извиняю. Только еще раз говорю, что вот эти разговоры мне напоминают вот ту историю конкретно и еще таких историй можно приводить на самом деле немало. И насчет разговоров о ТВЭЛах и «Westinghouse” — все то же самое, посчитайте стоимость проектов и вы увидите, что для Украины в принципе с экономической точки зрения выгоднее работать с «Росатомом», но при этом, мы видим, что исключительно политические соображения. В том числе вот те, которые были здесь высказаны, и в том числе геополитические соображения, порой довлеют над украинскими политиками, над украинским Кабмином разных созывов.

Юрий Романенко: Короткая реплика Алексея, и потом, думаю, вопросы журналистов.

Алексей Комаров: По атомной энергии, если мы говорим о том, что есть риски, то за всякий риск, чтобы его нивелировать, мы должны заплатить — мы должны заплатить высшей ценой электроэнергии. Вот и все. И готовы платить больше.

Виктор Буток: Простите, в чем цена? Если сегодня российские реакторы ВВР вышли уже на цену за три миллиарда, точно так же реактор того же «Westinghouse” или «General Electric” стоит до трех миллиардов. В чем выше цена, вы считаете? На ТВЭЛ точно такая же цена, мировая цена ядерного топлива во всем мире сегодня практически одинакова. В чем дороже.

Алексей Комаров: Все-таки выше, капитальные затраты выше.

Виктор Буток: Я еще раз повторяю, с созданием нового атомного блока сегодня…

Алексей Комаров: Выше, выше. Узнайте, кто выиграл тендер по ВВР, какая установлена цена за киловатт мощности и узнайте, по каким ценам им будут поставлять топливо. И сравните это с последними тендерами «Атомстройэкспорт», который выиграл его.

Виктор Буток: Ядерный ректор AREVA — четыре миллиарда, все остальные…

Алексей Комаров: Больше…

Юрий Романенко: Хорошо, Алексей, зафиксировали. Давайте вопросы журналистов, если есть.

Виктор Буток: Все зависит еще от площадок.

Андрій Волков, «Українські новини»: У мене запитання до пана Володимира і пана Костянтина. Так усе ж таки, наближається річниця Харківських угод, підсумуйте коротко плюси та мінуси, які Україна отримала від цих угод. Дякую.

Костянтин Матвієнко: Ви знаєте, що стосується плюсів, то їх фактично немає. Ми пам’ятаємо заяви про те, що Харківські угоди є прямим шляхом до того, щоб не підвищувати ціни на газ для населення. Але вже у серпні ми мали діаметрально протилежну ситуацію. Крім того, Харківські угоди мали розблокувати проблему кордонів, як морських, так і кордонів по суходолу — «кінь не валявся». Переговори продовжуються, але результат не просунувся ні на йоту.

Що стосується мінусів перебування флоту на території України. До речі, я не вважав би, що це такий уже дуже великий мінус, тому що об’єктивно Чорноморський флот Росії не має серйозного геостратегічного військового значення й він суто символічно перебуває в Севастополі. Це просто так, щоб «позначити територію», що «Севастополь — русский город», як колись приймала Державна Дума це рішення і відповідно тоді ще Борису Тарасюку доводилося звертатися до міжнародних гарантій.

Причина підписання Харківських угод полягає в тому, що й інших програшних для України угод. На відміну від російської влади, яка усвідомлює свій національний інтерес і просуває його на територію нашої країни, українська влада не відчуває себе українською. Відтак вона орієнтована на задоволення власних економічних інтересів, власних дуже швидкоплинних зисків, а не на задоволення стратегічних українських інтересів. Отже, ці угоди є закономірним наслідком, як уже тут правильно говорилося про інтелектуальну недостатність української влади, так і її неукраїнську орієнтованість.

Владимир Корнилов: Вы знаете, я уже, собственно, коснулся этого вопроса. Могу повторить, что это достаточно простые на самом деле арифметические подсчеты. Посчитайте, сколько за три квартала прошлого года Украина, украинские предприятия должны были бы заплатить за российский газ, если бы не было скидки на треть, и сравните с экономическими показателями за прошлый год. И вы увидите, что это был бы коллапс для украинской экономики вообще. То есть, целый ряд предприятий металлургической отрасли, химической отрасли пришлось бы просто останавливать — они бы обанкротились. Что мы уже наблюдали в принципе такой тренд и в 2008 году, когда цены на нефть, а соответственно и на газ, возросли значительной степени. Мы просто уже бы не имели ту же самую экспортно-ориентированную экономику на сегодняшний день.

Просто альтернативу Харьковским соглашениям кто-то видит? В том смысле, что могла ли как-то Украина выдержать ту цену на газ? Отменять договор, заключенный Юлией Тимошенко, по суду? А что взамен? «РосУкрЭнерго» восстанавливать по суду опять-таки? Но это уже смешной сценарий. Я хочу вам сказать, что на самом деле, те соглашения, та скидка на тот конкретный момент, позволили действительно спасти украинскую экономику, позволили получить кредит МВФ.

А вы помните — жестким условием Международного валютного фонда было приведение бюджета украинского к соответствующим параметрам дефицита, в частности, бюджета Украины до трех процентов, кажется, сейчас уже точно не помню. Ну, не важно, по-моему, ставили задачу до трех процентов. И только благодаря этим соглашениям удалось, почему же спешила тогда очень сильно с этими соглашениями украинская сторона — до очередного последнего раунда переговоров с МВФ об очередном транше кредита.

Вот и подсчитайте, сколько бы Украина недополучила за прошлый год, и вы увидите, что это был бы просто коллапс для нашей экономики. Теперь можно задним числом считать, что вот цена все равно высокая. Но она была бы на треть дороже, и мы это понимаем.

Кстати, о границах я вообще не помню, чтобы в Харьковских соглашениях было хоть слово, хоть полслова. А насчет военного стратегического значения Черноморского флота России, знаете, Константин, даже военные эксперты после событий 2008 года на Кавказе, как-то уже те, которые этот тезис часто использовали, стали поменьше его использовать. Но вы, видимо, пропустили те события.

Костянтин Матвієнко: Ні, жодним чином не пропустив. Справді, перебування Чорноморського флоту на території України фактично втягнуло нашу країну у військовий конфлікт Росії та Грузії.

Владимир Корнилов: Но мы сейчас говорим о военно-стратегическом значении Черноморского флота, а не о его участии в тех событиях.

Костянтин Матвієнко: Безумовно. І для України це дуже великий негатив.

Юрий Романенко: Еще вопросы.

Журналіст: У мене питання до Віктора Бутока. Я давно не чув офіційно, щоб хто-небудь із експертів говорив про економіку майбутнього, яка основана на конкурентоспроможності людини. Тому що я координатор «Громадського електронного уряду» й мене ця концепція надихає, в основі якої, звичайно, конкурентоспроможність людини, на рівні конкурентоспроможності людини. На мій погляд, у нас у України з Росією є для цього великі основи. Перш за все, менталітет одного порядку — за сімдесят років радянської влади, яка закладала основи однокласового менталітету. У нас сьогодні всі говорять про гроші, говорять про те, про се, але перспектива, на мій погляд, у конкурентоспроможності кожної людини, але це вже не той дикий, старий капіталізм.

І друге запитання — електронна економіка. А електронна економіка якраз закладає питання підприємництва, й там це потрібно якраз підприємництву. У нас усі основи наявні, вже багато розумних людей це зрозуміли й закладають це питання в своїх проектах. Що ви скажете по цьому питанню? Наскільки ми можемо об’єднатися з Росією й конкурувати в цьому напрямку? Тому що все рівно ми будемо стояти між Росією та ЄС і нікуди нам від цього не подітися. Можливість у цьому питанні вийти як лідер СНД і чи могло б це бути об’єднуючою такою ідеєю, яка могла би стояти питанням модернізації СНД на цих рішеннях.

Виктор Буток: По поводу объединения с Россией… Вы знаете, в моем понимании не стоит такой задачи: с Россией или с Евросоюзом, еще чего-то. Я всем нашим господам руководящим говорю: «Воспринимайте все — Россию, Евросоюз — как фон». Вот для Украины — это фон. И если этот фон способствует нашему продвижению к нашим целям, которых мы хотим достигнуть, давайте его максимально использовать. Если это не способствует, давайте использовать инструментарий, которым мы можем этот негативный фон нейтрализовать.

Наверное, не стоит задача просто информатизации как такой. Информатизация как такая — на сегодняшний день где-то в большом объеме относительно похороненные деньги. Если мы понимаем это как систему оптимизации, чего мы хотим с помощью этого инструментария достигнуть, тогда, естественно, мы пойдем этим путем. Что я сказал? Мы пытаемся решать, я уже говорил, завтрашние задачи вчерашним инструментарием. Например, и в России, и у нас ведущий экономический показатель — это рост ВВП. Ай, как хорошо, мы выпрыгнули аж на пять процентов, а Европа на полтора процента.

Но давайте, например, представим себе ситуацию, с чего складывается этот ВВП. Ликвидация аварий или катастроф — это тоже рост ВВП. А почему нет? Только эти ресурсы уходят, извините, в неэффективный рост. Если мы говорим, что сегодня будем сокращать реализацию энергоресурсов на тот же жилищно-коммунальный сектор, меньше потребления, потому что мы работаем на энергосбережение, мы работаем на эффективном потреблении — ВВП идет вниз, вроде бы минус для государства. Но зато мы прекрасно понимаем, что люди освобождают более-менее свои финансовые ресурсы, в том числе на возможность образования, медицинского обслуживания, создание своего более эффективного потенциала. И таких показателей сегодня достаточно много.

То, что я говорил по сельскому хозяйству. Когда мы сегодня идем по интенсивной системе, то структура затрат, химические удобрения, тяжелая техника — дает сегодня нам более-менее высокий рост ВВП, потому что идет реализация. На самом деле, если мы поймем, что в чистом виде зерно — это не тонна зерна, а это вот та биологически активная энергия, содержащаяся в белке и только она является наиболее ценным и эффективным продуктом от сельского хозяйства, мы перейдем на другие технологии, с совершенно другим составом производства, без химии и так далее. И тогда, мы, естественно, в сельском хозяйстве будем сокращать объемы производства, следовательно, и объемы ВВП, но зато мы перейдем на качественный продукт. И таких показателей сегодня очень много, мы просто ни над единым показателем сегодня в нашем государстве кроме нескольких людей не работаем. Правительство не работает над этим.

Возвращаясь к России еще. Там таких вопросов даже не ставится.

Юрий Гаврилечко, Интернет-портал «Хвиля»: Первый вопрос у меня к Владимиру Корнилову. Скажите, пожалуйста, в прошлом году, когда подписывались Харьковские соглашения, было много ожиданий: и с украинской стороны, и с российской стороны. На сегодняшний момент, является ли украинская власть предсказуемым, доверительным или приоритетным партнером для российской власти? Есть ли такое ощущение и что изменилось за это время?

И второй вопрос ко всем экспертам. Тут говорилось о модернизации, о производстве, о технологиях. Но, если посмотреть на цифры, прямые иностранные инвестиции из США в Украину за двадцать лет меньше полутора миллиардов долларов. Из России — чуть больше, три и четыре десятых миллиарда по последним данным нашего Госкомстата. Опять-таки, ни в документах Таможенного союза, ни в соглашении по Евросоюзу, по крайней мере в тех, что доступны, я не нашел прямых запретов или невозможности вступать и туда, и туда. Почему бы Украина не могла бы пользоваться преимуществами своего транзитного положения? Забудем о производстве на данный момент, давайте что-нибудь заработаем с транзита и эти деньги пустим на производство. Может быть, так стоило бы сделать и поставить такую задачу? Спасибо.

Владимир Корнилов: Второй вопрос, я понял, вы ко всем адресовали? Тогда я, с вашего позволения, тоже на него пару реплик скажу. На самом деле, действительно, нет никаких ограничений юридических на то, чтобы Украина вела переговоры и по зоне свободной торговли с Евросоюзом, находилась в ВТО, вступала в Таможенный союз. Причем, не в один таможенный союз, а в различные. Вот эти разговоры о том, что невозможно вступить, потому что невозможно, абсолютно не имеют никакого основания. Когда спрашиваешь у людей, в том числе у чиновников высшего уровня вроде представителей Министерства иностранных дел, покажите хотя бы одно правило, запрещающее вступать стране, являющейся членом ВТО, в какие-то таможенные союзы… Я могу вам привести массу государств, которые входят в различные таможенные союзы и являются членами ВТО, при этом в таможенные союзы с государствами, которые не входят во Всемирную торговую организацию.

Сейчас Киргизия хочет вступить в Таможенный союз с Россией, Белоруссией и Казахстаном, она, извините, в ВТО лидер по СНГ — она первой вступила туда из государств СНГ. И заметьте, никаких противопоказаний для этого нет и ВТО не выдвигает никаких претензий. Вопрос только действительно в двусторонних отношениях, которые заключила Киргизия в свое время при вступлении в ВТО. И вопрос в качестве тех соглашений, которые вынуждена была подписать Украина — в дискриминационных, прямо скажем, соглашениях, которые она подписала при вступлении в ВТО. Вот это проблема для Украины вообще, даже вне зависимости оттого, будет она вступать в какие-то таможенные союзы или нет.

При этом тем, кто поднял такой шум насчет вступления в Таможенный союз, я хочу им порекомендовать, знаете что? Во-первых, успокоиться в том смысле, что в любом случае переговоры Украины с Таможенным союзом, если они откроются официально, усиливают позиции переговорные нашей страны с ЕС. То есть, заметьте, как сейчас чиновники Евросоюза забегали по поводу того, какие выгодные условия нас ждут в Европейском Союзе. Судя по интервью Пятницкого, так уже стали в лучшую сторону для Украины пересматривать условия по ЗСТ с Евросоюзом. Так что, как видите, в любом случае, какой бы вектор Украина в итоге не выбрала, когда есть два полюса, которые притягиваются, помните стакан воды Болингброка — когда два больших государства претендуют на одно меньшее, у того появляется шанс.

А что касается первого вопроса вашего насчет ожиданий — оправдались они или нет. Мы видим по комментариям высокопоставленных чиновников Украинского государства, что многие ожидания не оправдались со стороны их расчетов, так скажем. Чем это вызвано? Мы слышали, что эти заявления вызваны, в первую очередь, надеждами, во многом наивными, украинских чиновников, которые лоббировали подписание такого соглашения, что цены на нефть, соответственно и на газ, будут падать. Эти ожидания не оправдались и во многом послужили сейчас толчком к росту цен на эти энергоносители события, вам известные, на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Соответственно расчеты того, какая будет цена на газ уже через пару кварталов для Украины, прямо скажем, гораздо более пессимистичные по сравнению с тем, что наши политики ожидали, подписывая данные Харьковские соглашения.

Но, извините, при этом скидка все равно сохраняется. И когда нам сейчас некоторые «горячие головы» предлагают отменить данные соглашения чуть ли не в одностороннем порядке, что очень сложно выполнить с юридической точки зрения и, на мой взгляд, невозможно по сути дела, то пусть задумаются, а что же тогда дальше? Вот сегодня мы отменили эти соглашения, а какая тогда будет цена на газ? Какой договор тогда действует? То есть опять газовая война, опять мы будем брать газ без наличия договора, а Россия будет его перекрывать? Кто-то в этом заинтересован? Смею я вас заверить, ни Украина, ни Россия, ни тем более Евросоюз.

Поэтому вот такие разговоры о том, что мы в одностороннем порядке отменим Харьковские соглашения, это действительно в «пользу бедных». Это очередной дополнительный аргумент, когда некоторые у нас считают, что сильный в переговорах с Россией, но не более того.

Юрий Гаврилечко: Ну, а ожидания российской стороны?

Владимир Корнилов: А ожидания российской стороны в принципе оправдались. Россия решила для себя серьезную головную боль — проблему вывода Черноморского флота в 2017 году. Военно-стратегическое значение Черноморского флота там никогда недооценивали. И в принципе, что немаловажно для Российской Федерации, в России же на самом деле много критиков данных соглашений было и есть, с точки зрения того, что Россия потеряла в финансовом выражении. Я как раз убеждаю ту сторону в том, что данные разговоры не имеют под собой оснований, потому что, если бы грохнулась, простите за такое слово, украинская экономика, то Россия тоже не выиграла бы. Она все равно не поставила бы то количество газа сюда, если бы не подписала данное соглашение, то количество, которое планировалось. То есть она просто бы потеряла одного из крупнейших партнеров, поскольку вот здесь бы экономика представляла собой руины, и работать было бы не с кем и Россия все равно бы потеряла, если бы это соглашение не было подписано.