Коронакризис в Украине. Что делать в экономике?

Коронакризис принес в Украину мощнейшие экономические проблемы, которые, впрочем, дают шанс начать реализовывать принципиально иные подходы к модернизации экономики страны. Об этом мы говорили с соучредителем Украинского института будущего Анатолием Амелиным.

Друзья! Всем привет, дорогие мои телерадиослушатели, подписчики, серферы, бездельники. Мы продолжаем наши беседы карантинные. «Карантинный квартал» в полном разгаре. С Анатолием Амелиным сегодня разговариваем, с моим соратником, соучредителем Украинского института будущего, и одним из ведущих конспирологов, как его пытаются назвать всякие ребята.

И начнем с чего – начнем с того, что больше недели назад ты написал большой пост в Фейсбуке, в котором просто дал разные версии относительно происходящего в мире относительно коронавируса.

Немножко не так. Я задал вопросы. И пост назывался «Что не так с коронавирусом».

Да. И там были такие в том числе конспирологические версии происходящего. Скажу честно, я сам хотел тебя покритиковать и пощипать, но не успел, потому что, как всегда, накинулись люди соответствующие, и дальше начался тако приятный срач, я обожаю такие срачи, поскольку, когда начинает лезть говно изо всех щелей, то ты четко понимаешь ху из ху. Поэтому каждый может зайти на страницу Анатолия Амелина и почитать это все.

Но я поставлю такой серьезный вопрос. Вот на самом деле, после уже достаточно большого массива информации, которая появилась вокруг этой проблемы, ты вообще к какой версии происходящего склоняешься?

Можно у тебя уточнить вопрос. Что ты проблемой называешь?

Коронавирус.

Хорошо.

Вот ты к какой версии происходящего склоняешься? Или к гибридным версиям склоняешься? То есть, это заговор, это управляемый хаос, это стечение обстоятельств, когда он выскочил органичным путем, а дальше уже каждый использовать начинает сам по себе? Вот в твоем понимании, что происходит вокруг этой проблемы?

На самом деле, я не считаю это проблемой. Вирусы все время появляются, проявляются. И те материалы, с которыми я работаю, которые я у себя публикую, они дают базу для вопросов. Во-первых, исследования последние, которые неделю назад появились Стэнфордского университета, говорят о том, что при изучении большого количества людей, взяли там территорию, несколько тысяч человек, сделали замер и выяснили, что больше половины из них имеют антитела к COVID-19, т. е. они переболели без всяких симптомов. А значит, что смертность от этого заболевания гораздо ниже, чем показывает сегодня статистика. Потому что в статистику попадают те люди, которые едут в больницу, с которым что-то случается. То есть, у нас изначально неверные данные.

Второе – когда мы называем коронавирус эпидемией, или хуже того пандемией, залезьте пожалуйста в Википедию, почитайте определение, что такое эпидемия или пандемия, а лучше в справочнике. Потому что не попадает, по крайней мере в Украине точно коронавирус под понятие ни эпидемии, ни пандемии. Более того, мы видим, что да, карантинные меры полезны, они сбили тем роста заболеваемости относительно смертности, соответственно снижена была нагрузка на медицинскую систему.

Но вопрос – насколько коронавирус несет угрозу для человечества, для человека в соответствии с теми мерами, которые предпринимает правительство. Поэтому моя на самом деле версия такова, что коронавирус – неприятная, плохая вещь, как и многие другие заболевания, но действия правительства неадекватны угрозе, которую он представляет. Потому что страх, в данном случае неизвестность породила страх, а страх породил хаотичные действия.

Более того, правительство копирует действия других правительств, пытается что-то повторять, в итоге убивается экономика. В Америка 22 миллиона человек обратились за пособиями. Такого не было никогда. У них полгода назад была самая низкая безработица за последние 30 лет. Сейчас у них огромное количество людей, по сути, зависят от федерального или местного бюджета.

Поэтому я не считаю, что это в чистом виде некое там понятие теории заговора, но я считаю, что очень много неадекватного происходит, связанного с коронавирусом, как с моделями освещения, так и с моделями ограничениями в правах людей. Это, наверное, самая большая проблема. Потому что ряд стран уже этим воспользовались.

Яркий пример это Орбан, которые получил беспрецедентные полномочия. Китай показал пример того, как тоталитарные государства могут быстро справляться с пандемиями, ограничивая потоки людей, ограничивая людей в правах, вводя пример цифровой диктатуры, где контролируется местонахождение человека, его контакты. Целый ряд стран, включая Израиль, Америку, Россию (кстати, Украина тоже разрабатывает такие приложения), которые показывают эту возможность оценить, с кем контактировал зараженный, понять, где он перемещался. И вроде бы, это служит общественным благом.

Но на самом деле, как у топора: им можно рубить деревья, а можно рубить головы. Эта технология может быть использована против человека. Поэтому как после 9/11 выросли полномочия по борьбе с терроризмом и права вмешиваться в частную жизнь людей, уже сейчас коронавирус беспрецедентно поднимает полномочия государств, повышает потенциально уровень тоталитаризма, ну и соответственно создаёт неприятные последствия для каждого человека на земле.

Это не про теорию заговора, это про тренды, которые порождает данная ситуация. Как говорится, ищите кому выгодно.

Смотри. Ты сам вообще по образованию и по призванию экономист…

Нет. У меня четыре образования. Первое – техническое, инженер-механик. У меня есть военное образование, есть экономическое, финансы

В институте ты ведешь у нас экономическое направление, и широкой публике ты стал прежде всего известен за счет экономических прогнозов. И соответсвенно, ваш отдел в ноябре прошлого года давал доклад относительно экономических рисков для Украины. И у вас там в самом худшем варианте вы говорили о том, что безработица увеличится на 500 тысяч безработных.

Но сейчас, кажется, реальность превосходит даже такие в тот момент для многих, казалось, достаточно негативные ожидания. Вот на твой взгляд, как будет развиваться вообще экономическая ситуация в Украине в том контексте, который задает коронакризис?

Если мы вернемся к отчету, о котором мы говорим, мы действительно в прошлом году опубликовали отчет, который касался приближающегося экономического кризиса 2020 года. Мы ожидали, правда, что начнется осенью, но коронакризис стал триггером, который столкнул с места панельки доминошек, которые посыпались по всему миру. И город Ухань, в котором возник вирус, это по большому счету большая производственная база, там офисы 500 корпораций мировых, достаточно крупных, что нарушило производственные цепочки, и информация распространилась быстро. Это было неизвестно, все стали закрываться. Это нанесло ущерб мировой экономике, и соответственно Украине.

Так вот, если вернемся кризису 2008-2009 года, там примерно миллион человек потеряли работу. За последние там 10-12 лет из Украины уехало по разным оценкам до 5 миллионов человек на заработки. Соответственно, мы не ожидали подобного снижения числа работающих, мы ожидали что количество работающих снизится на 300-500 тысяч, это вследствие кризиса.

Карантинные меры, которые были в Украине предприняты, это правительственное решение, оно изменило модели поведения бизнеса. Потому что, если мы говорим в чистом виде экономическом кризисе, ты мы бы шли потому сценарию, которые представили в институте. Но карантин привел к тому, что 75% компаний согласно опросам украинских так или иначе предпринимают действия по сокращению издержек на персонал, или сокращают людей, или переводят на неоплачиваемые отпуска, или сокращают рабочий день. И в том или ином формате мы ожидаем при продолжении карантина в формате скрытой безработицы количество людей вырастет на 2 миллиона человек. Повторюсь, это не следствие столько кризиса, сколько карантинных действий по указу украинского правительства.

Таки образом, это будет иметь, конечно, негативные последствия. Опять-таки, по мартовским прогнозам, у 60% украинцев запас прочности заканчивается к середине-концу апреля. Это означает, что у людей будут пустые холодильники, это означает, что людям будет нечего есть, это означает что могут начаться социальные протесты, и противники действующей власти точно этим воспользуются. И уже сейчас я смотрю статистику, растет количество ограблений и нападений на заправки, скоро будут продовольственные магазины грабить, т. е. это неприятная ситуация, вырастет нагрузка на правоохранительную систему.

Почему так происходит – потому что решение, которое принимает правительство, мне трудно понять, на чем оно основано, потому что буквально на прошлой неделе опять появилась информация, что не было запроса со стороны министерства здравоохранения, т. е. решение принимал Кабинет министров самостоятельно, я не знаю основываясь на какой информации, прямо на страхе, что в Украине все заболеют, и будут переполнены больницы.

Ты в начале же это обозначил, что правительства повторяют друг за другом. Китай задал формат, потом Италия всех напугала, дальше все начали обезьянничать. А поскольку Украина всегда последние 30 лет обезьянничала, и две позиции – позиция страуса, не замечать проблемы, и позиция обезьяны, которая пытается имитировать.

Вот мы ровно же этим занимаемся. С одной стороны имитируем, с другой стороны врачи уменьшают статистику, тесты меньше проводят…

Юра, ну я в том случае хотел бы об Украине думать несколько лучше, чем просто там обезьянка или страус. Хочется верить, что мы делаем выводы из событий, которые происходят, включаем критическое мышление, мы задаем вопросы.

Кстати, тот текст, о котором мы с тобой начали, я задал вопросы что не так с коронавирусом. Он породил огромное количество хейтерства. И более того, несколько СМИ сделали какой-то чекинг, при чем настолько ужасный, где, по сути, чекинг превратился в фейкинг, перекручивание информации. Сегодня сбросили ссылочку, на Громадском радио оказывается была целая передача посвящена моему посту, они разбирали пару часов этот текст. Это просто какой-то…

Могли бы тебя позвать, это было бы веселее. Но я просто к чему говорю – то, о чем ты говоришь, это вопрос веры, потому что мы должны верить в то, что Украина не обезьянка, или не страус…

Не верить, а ставить задачу. Мы ж с тобой в институте будущего занимаемся программированием. Украина должна не верить, а становиться субъектом. Чтобы быть субъектом, нужно иметь цели, волю и яйца.

Ну, конечно. Но в этой ситуации обезьянка и страус. Вот эта пара они суть украинской политики, что внешней, что внутренней. И соответственно, исходя из той мрачной экономической реальности, которую ты обрисовал, это по всей видимости будет менять всю ту логику наполнения бюджета, экономического роста. Никакого роста в этой году, очевидно, не будет.

Какое будет падение, допустим? Потому что нужно строить прогноз, исходя из того, что ситуация может быть еще хуже. Потому что если пойдет вторая волна, Меркель сегодня сделала заявление о том, что это все надолго, то, следовательно, будут какие-то еще волны, возможно они будут маленькими, но все вот по такой синусоиде будет развиваться. Удар со стороны этого вирусняка, экономика замирает, потом отходит, начинается рост, какие-то телодвижения и т. д. Вот, мне кажется, так ситуация будет развиваться.

Вот вы какие макроэкономические показатели на этот год вы видите по том, что интересует, например, людей. Людей интересует курс гривны, стабильность финансовой системы, вот такие вещи. Как вы это видите?

Я кратко и тезисно отвечу. Первое – в формате продления карантина, который сейчас, мы ожидаем падения украинской экономики на 5-10% в год. Почему такой разбег? Это зависит в том числе от глобальной экономики, элементом которой является Украина, и зависит от антикризисных мер, которые может украинское правительство предпринять. Было объявлено, в том числе господином Шмыгалем о том, что создается и экономической совет, создается мозговой центр, задача которого: а) подготовка антикризисного плана для минимизации последствий для экономики, для граждан от карантинных мер, и задача б) – это разработка экономической стратегии. Поэтому вот внешней адженды, от позиции Кабмина зависит то, насколько мы просядем. Мы можем сильнее просесть, мы можем меньше просесть.

Что касается людей, курс доллара. Мы ожидаем среднегодовой курс доллара в коридоре между 20-30 гривнами за доллар оп итогу этого года, к сожалению, по поступлениями валюты в Украину. Есть определенные сложности у металлургов, они возможно будут ухудшаться, потому что многие страны, войдя в карантин, в том числе остановили инфраструктурные проекты, было принять форс мажором, и у нас потихонечку снижается спрос, по крайней мере на украинский металл.

В аграрном секторе ситуация может теоретически выглядеть изначально лучше, потому что люди также будут питаться Украина экспортирует достаточно простые продукты питания, массовое производство, потребление и т. д. Но, зима безводная может привести к засухе. И уже сегодня аграрии говорят, что урожайность точно будет меньше прошлогодней. А это будет не только в Украине – это будет во всем регионе. Соответсвенно, сбалансируется спрос-предложение, цены могут даже на аграрную продукцию вырасти, но это не приведет к значительному росту поступлений, потому что объем экспорта будет все-таки ниже.

По курсу сказали, по безработице сказали. Если осенью будет вводиться дополнительные карантинные меры, то конечно можно повторить то падение, которое проходит Украина сейчас. Ну здесь предсказывать мы не можем.

Повторюсь – достаточных знаний о том, что такое коронавирус, что это за зверь, как он лечится, протоколы лечения однозначно еще нет. Есть успешный опыт применения целых групп медикаментов в разных странах от малярии, от других болезней, которые показывают позитивных эффект, но слишком молодой вирус, тем более есть страны, в которые переболевшие люди заново начинают болеть. Вроде бы есть антитела, потенциальный иммунитет от этого вируса, но тем не менее люди заболевают. Поэтому нужно чтобы прошло время, мы оценили, чем это нам все-таки грозит.

Что делать? Вот смотри, Шмыгаль заявил о том, что правительство создаст 0,5 миллиона рабочих мест, но это кажется голословным по той простой причине, что мы понимаем, что экономика неоднородна, что рабочее место новое в металлургии он намного дороже чем место где-то в кафетерии каком-то. Даже цифры сегодня приводили – 80 тысяч в металлургии стоит одно рабочее место создать.

То есть, это все, во-первых, затратно, во-вторых, это требует понимания приоритетов, куда направлять ресурсы, откуда их брать самое главное. Потому что ты прав, поступления уменьшились, экспорт упал, заробитчане ужались. Я думаю, что поступления от заробитчан…

Ты, кстати, видел, в прошлом году у нас был рекорд – 15 миллиардов долларов от заробитчан в Украину зашло. Это подушка, которая Украине кстати помогает не свалиться слишком глубоко.

Ну, это была подушка, потому что в этом году она очевидно будет меньше. Я думаю, что она буте меньше наполовину где-то так. И соответственно, какие меры в этой ситуации адекватны? Потому что вот сегодня Национальный банк снизил учетную ставку до 8%. Как ты, допустим, такую меру оцениваешь? И каки меры еще бы могло предпринять правительство?

Когда Шмыгаль говорит о том, что плитку будут укладывать, ну, мне кажется, что это как-то беспомощно выглядит. Оно может быть и создаст какие-то рабочие места, но это это рабочие места, которые не генерируют достаточную добавочную стоимость…

Тут вопрос в другом. Рабочие места, они создают возможность людям получать зарплату, получая зарплату, люди эти деньги тратят в магазине, а потребление – это фактор, стимулирующий экономику. Более того, работающий человек, человек, который работает, получает зарплату, он делает вклад в ВВП. Если он не работает, то сидит на бюджете, получает социальное пособие, наоборот потребитель. Поэтому главная задача сейчас для правительства, я со Шмыгалем соглашусь, это создание рабочих мест.

Я скептично отношусь к полумиллиону рабочих мест, но в принципе несколько сотен тысяч, ну 200-300 тысяч точно можно попробовать создать. И тот проект, который с прошлого года активно реализуется, т. н. «Большая стройка», он может быть расширен, увеличен, и в том числе часть заробитчан, которая вернулась, а цифра сегодня называлась от 300 до 500 тысяч человек…

Ну, полмиллиона вернулось, да.

Да. Но как минимум там третья часть их них может быть трудоустроена на украинских инфраструктурных проектах. Но это не все. Мы с тобой ездим по Украине, вот сейчас карантин, я меньше, ты больше, а центр города, центр района как правило достаточно убитый, плюс изношенная инфраструктура. Что мешает, у нас сейчас весна, запланировать и профинансировать мероприятия, связанные с обновлением городской инфраструктуры, обновлением инфраструктуры для отдыха граждан. Это также будет создавать рабочие места на время карантинных мер, после карантинных мер, на время кризиса, пока мы не пройдем эту стадию.

Где взять деньги – главный вопрос. И тут начинается палитра возможных решений. Самое основное что предлагается, это конечно помощь внешних партнеров-доноров. К сожалению, кризис привел к тому, что нам трудно будет выходить на внешние рынки заимствования и занимать, потому что нет доверия ни к кому, и тем более к Украине, которая недавно даже обсуждала публично тему «а давайте объявим дефолт».

Второй источник – это внутренние займы, что более реалистично, можно выпускать как гривневые ОВГЗ, так и долларовые, я думаю на них будет определенный спрос, в том числе со троны иностранных игроков. Обслуживание долга внешнего в этом году, мы считаем, Украина справится. Даже если не дай Бог у нас не будет соглашения с МВФ, Украина пройдет год без дефолта. Но желательно все-так там соглашение достичь, найти компромиссы, получить это финансирование, получить дополнительный источник для резервов Центрального банка, рефинансирование долгов. Но все-таки это не дает денег для экономики.

Нам нужно привлекать инвестиции, работать с донорами, как например в 2016 году привлекали бонды под гарантии американского правительства. Получение подобного рода гарантий были бы очень полезны Украине. Объем помощи украинской экономике. По итогам этого года предварительно ожидается дефицит бюджета в районе 300 миллиардов гривен. Тот секвестр, который пытались проводить, он серьезно на это не повлиял. Если украинская экономика просядет на 5-10%, то объем помощи должен быть примерно сопоставим с этой посадкой, т. е. нужно говорить о 5-10 миллиардов долларов помощи украинской экономике.

Что это может быть за помощь. В первую очередь это украинский бизнес нужно стимулировать не сокращать рабочие места. Это какие-то льготы по оплате НДФЛ-ЕСВ, т. е. можно компании, особенно малый бизнес освободить от уплаты этих налогов на какое-то время, пока действует карантин, чтобы людей не увольняли, чтобы удаленно работали или поучали зарплату, чтобы они не сидели опять-таки на шее у бюджета.

Второе – это дополнительные налоговые стимулы для экономики. Третье – это кредитование срочное, дешевое. Программа «5-7-9» там уже перезагружена.

Не все так идеально на самом деле. Общался вчера с банкирами, и они говорят – мы готовы выдавать, у нас денег много, «5-7-9» шикарный проект. Проблема с заемщиками: 99% среднего бизнеса в Украине оптимизируют налоги. Когда они приходят в банк с отчетностью, банк говорит – извини, с такой отчетностью я тебе кредит дать не могу, мы оцениваем риски высоко. Поэтому здесь вопрос не столько к банкам, сколько к украинским компаниям, которые не готовы работать прозрачно чтобы получать кредитование.

Но послушай, они не готовы работать прозрачно, потому что это создает проблемы с государством, оно на тебя вешает такую налоговую удавку, навешивает такие количество проблем со стороны контролирующих органов, что…

Проблемы со стороны смотрящих – да. И ты, кстати, ответил на еще одну опцию, которая должна быть сделана – это отсутствие проверок в течение этого года, как в малом, среднем, так и в крупном бизнесе. Бизнес не нужно кошмарить, он должен работать, а не заниматься какой-то фигней. Когда мы говорим о налоговой нагрузке, я с тобой поспорю – в Украине не самая большая налоговая нагрузка. Здесь в принципе в том формате работать можно.

Другое дело, что такое налоги. Если налоги – это плата государству чтобы нас не трогали – это одна история. Если налог – это плата за качественный госсервис, тут возникает вопрос – мы налоги платим, а сервис мы не получаем, соответственно, нам нужно переформатироваться. Я работаю в бизнесе, всегда платил в белую налоги, поэтому я знаю, о чем говорю.

Смотри. Можно спорить по повод того, большая или маленькая налоговая нагрузка, но речь же то не в этом. Речь в том, что тебе, например, из оборотки часть могут через вот эти накладные по НДС они заблокировать в любой момент, и значительная часть твоего оборота может просто подвиснуть – и все.

Так это немножечко другая история. Это вопрос регуляторки и беспредела налогового. Эти вещи должны быть ликвидированы в первую очередь. Давай продолжим по мерам, которые должны предприниматься.

Давай.

Плюс то, что было опять-таки озвучено премьер-министром, это план антикризисных мер. И я услышал от него, что у нас должна быть разработана стратегия долгосрочного развития Украины. Зачем это нужно. Когда мы говорим о привлечении инвестиций, внутренних или внешних, у бизнеса должна быть предсказуемость, предсказуемость государственной политики и приоритетов экономического развития. Ни иностранный инвестор, ни внутренний не готов строить завод (отдельные смельчаки строят, включая нашего Игоря Лиски), но тем не менее, завод строится сколько, проект там год, строительство год или два, пока будет выведена на проектную мощность, пока выведена на окупаемость, проходит 5-7 лет. А у государства горизонт планирования один год.

Поэтому как минимум наличие долгосрочной стратегии дает возможность Украине быть более предсказуемой для иностранных и внутренних инвесторов, это будут более комфортные условия для привлечения инвестиций. Ну, давай не забывать, что у нас еще есть судебная система, которая помимо беспредела налогового, также может вносить свои коррективы вместе с госрегистраторами, которые могут менять незаметно собственника. Проблем много, но пока задача антикризисного плана поддержать бизнес, создать рабочие места, наполнить бизнес ликвидностью, и в том числе возможно изменить формат госзакупок, делая приоритет по отношению к отечественным производителям.

А где развитие внутреннего производства? Вот в этом всем есть внутреннее производство? Потому что, когда у нас говорят о том, что придут инвесторы, мне кажется, что в ближайшее время серьезный инвестор сюда пока не пойдет. Во-первых, потому что огромные риски, во-вторых, потому что эта неповоротливая…

В ближайшее время это сколько?

Ну в ближайшие годы. В ближайшие 2-3 года сюда никто не пойдет.

Я думаю, правильно говорит про ближайший год. Если провести хорошо домашнюю работу, то начиная со следующего года можно уже заключать хорошие контракты крупные, это инфраструктурные проекты, это энергетические проекты.

Смотри. Хорошо. То есть, инвестор будет внимательно смотреть, если такие будут, они всегда смотрят…

На адекватность правительства.

Да, и на адекватность бизнеса. Они смотрят, насколько украинцы сами готовы рисковать своими деньгами, верят или не верят в свою…

Юра, какой объем ежегодный капитальных инвестиций в Украине?

Да небольшой.

Больше 22 миллиардов долларов. И эта цифра растет из года в год. Я еще за прошлый год статистику не смотрел, по позапрошлому году было 22 миллиарда долларов капинвестиций, т. е. украинский бизнес инвестирует, и не только бизнес, это и государственные проекты по ремонту дорог…

Смотри, это на порядок меньше, чем 25%, которые считаются нормой. Вот 25% для таких стран как Чехия, Словакия, это…

Ну, не на порядок, это примерно в полтора раза меньше. Но не на порядок.

Это существенно, потому что это недофинансирование экономики, которая не модернизируется, не обновляется, и поэтому мы на остатках вот этих вот живем. Китай до 40% допрыгивал, вот когда…

Это была целенаправленная государственная политика. Во-первых, у Китая, как ты знаешь, есть долгосрочная стратегия на 50 лет, в рамках которой они создавали стратегию 50 глобальных лидеров, т. е. они в том числе финансировали и дотировали свой бизнес, чтобы он выходил на внешние рынки. Например, компания, выходящая зарубеж, получала компенсацию по кредитам. Практически под нулевой кредит ты мог построить будущую китайскую компанию в любой стране, при условии, что там ты, по сути, там ставишь китайский флаг. Это часть политики Китая.

Кстати, упоминая Польшу, мы с тобой любим эту страну, ты, наверное, видел, что в 2011 году они утвердили стратегию до 2030 года экономическую, и каждые 5 лет они утверждают план по девяти направлениям деятельности. У Польши тоже есть системная стратегия и план развития. У Украины такого плана не было никогда.

Да. И я вот к чему подвожу – что само время обязывает пересмотреть старые подходы. Потому что если мы просто ударились в стену сейчас из-за коронакризиса, который вызвал все эти экономические последствия, то самое время задаться с учетом тех факторов, которые мы озвучили, что можно сделать самим, и делать ставку прежде всего на то, что мы способны делать сами.

Потому что я сейчас поставлю текст Паши Вергивского новый относительно модернизации, как на проходила в Корее. И там есть просто очень характерный пример. В 1967 году, когда корейцы захотели построить металлургический завод у себя большой, то у них, естественно, не было средств, у низ тогда был легпром, рыбу добывали, и практически все, остатки металлургической промышленности, которую японцы построили в свое время в начале ХХ века. И более того – эта промышленность осталась в Северной Корее. Поэтому в Южной Корее практически ничего не было.

Они обратились к Мировому банку. Мировой банк оценил их риски, посмотрел, что они слабенькие, и отказал. Они собирались возить сырье из Австралии, потому что своего металла тоже у них не было. Короче говоря – для нас это была бы полная жопа, потому что мы бы видели одни издержки.

Но корейцы подумали, и обратились к японцам, которые решили войти вот на этот рынок, и в конечном итоге им удалось договориться, и государство сыграло ключевую роль, потому что оно вложило государственные средства в строительство этого завода, и планировало кластеры, которые были сопутствующими, потому что они сразу планировали в течение 20 лет развитие автомобильной промышленности. И в результате это все позволило со временем вот этой сталелитейной компании войти в пятерку наиболее серьезных игроков на этом рынке.

Я два момента хочу добавить. Я не знаю, была ли у тебя в институте, у меня был такой предмет, назывался «Размещение производительных сил». По сути пример, который ты приводишь по Южной Корее, и они за счет одного предприятия, которое там появлялось понимали, как будут появляться сопутствующие кластеры. То есть, эта наука была, но она, к сожалению, в Украине сегодня отсутствует. Повторюсь – у нас даже нет стратегии. А эти вещи должны быть взаимоувязаны.

Второй момент. Хочу тебе напомнит, что Южная Корея не просто так пришла там к Японии и там у них все получилось. Южная Корея входила в сферу интересов англосаксов после Второй мировой войны, после разделения ее на северную и южную. И они в то время получали до 9% ВВП от Америки в виде помощи, т. е. не инвестиции, не кредиты, а именно помощь безвозмездно в виде технологий, денег, материально-технических средств и т. д. Поэтому там не все так была однозначно и просто, потому что и была геополитика, и было умение вести переговоры. Кстати, был тоталитаризм, демократии в то время там не было.

Не тоталитаризм – авторитаризм. Это разные понятия.

Авторитаризм. Смягчаем.

Но просто понимаешь, когда ты там говоришь, что были англосаксы, теще какие-то факторы – это все да. Но это не отменяет собственной головы и собственной характер. Потому что та же Южная Корея в ходе кризиса 1997 года отказалась действовать в рамках тех сценариев, которые навязывали те же самые англосаксы через МВФ. И они в конечном итоге выиграли от этого. Сначала они приняли решения МВФ-овские, потом они пересмотрели и начали делать прямо противоположное спустя год. То есть, нужно четко понимать критерии.

Должна быть собственная прагматичная политика. Абсолютно верно. Когда им было выгодно, они запрыгнули в поезд с англосаксами, проехали до станции, на которой им было комфортно выйти, и дальше продолжили свой путь. В чем проблема? Украина просто до сих пор не сформулировала свой путь, в чем он заключается.

Поэтому я общаюсь с крупными инвесторами, и они говорят – а вы вообще куда, на запад, на восток? Вы технологизируете свою экономику или вы остаетесь сырьевой? Что вы делаете с людьми? Вы людей выпускаете из страны, или вы стимулируете создание рабочих мест? Нету ответа на вопрос. Официального имею в виду.

Да. Поэтому я все время пытаюсь тебя подвести. В рамках вот этого центра, который пытается выстроить правительство, в которое входят различные think tank, включая Институт будущего, есть ли постановка вопроса вот относительно этого, что должны прежде всего исходить из того, что мы можем сделать сами, и на какую ресурсную базу мы должны при этом полагаться. То есть, развивать вот эти приоритетные направления.

Я могу тебе открыть секрет.

Давай.

Первое. На самом деле, к работе над стратегией еще не приступили. Но те тезисы, которые обговариваются на закрытых совещаниях, они подтверждают идею, которую ты озвучиваешь: мы должны иметь свой прагматичный путь, с поддержкой национальной экономики, на ее развитие, тем более мир сейчас для этого создает беспрецедентные возможности.

Страны закрываются, страны регионализируются, страны уходят от по сути партнерства, максимально защищают свои рынки.

И для Украины это великолепная возможность буквально за несколько лет включить программу модернизации, перезапустить систему госаппарата, перезапустить систему защиты инвестора, перезапустить систему в целом экономическую.

И поэтому я тебе говорю, что если правильно затроектировать, и будут, сорри, яйца, то можно начинать со следующего года говорить уже о системном росте украинской экономики и роста интереса к стране со стороны крупных инвесторов. А может и нет.

Только главное по ходу еще не развалиться, когда вот эту всю красоту начнем строить. Главное по ходу не развалиться, учитывая масштаб вызовов, и учитывая тот срач, который ц у на постоянно идет в верхах.

Ты знаешь, украинцы привыкли жить в хаосе, и выживать в хаосе. В то время, как мир сваливается в хаос, для нас это привычная среда обитания.

Послушай, мы можем себя тешить тем, что мы в хаосе себя хорошо чувствуем. Но это отнюдь не означает, что…

Я не сказал чувствуют. Я сказал, что мы привыкли. Он нас не пугает.

Ресурсная база для такой хаотичной системы, которая есть в Украине, она могла существовать только в условиях внешней стабильной системы, относительно которой этот хаос с высокими транзакционными издержками не был критичен. А сейчас внешние издержки становятся критичными, а накладываясь на внутренние издержки, коррупцию и все остальное, и срач…

Юра, рассчитавшем только на себя, на собственную прагматичную адженду.

Да. На этом я думаю будем заканчивать. Это не последний разговор с Анатолием Амелиным. Подписывайтесь, ставьте лайки, комментируйте, проклинайте, но сохраняйте критичность, о которой говорит Анатолий.

Ну все, тогда пока.

Пока.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram