Отопительный сезон в Украине будет очень сложным: как выбраться из газовой ловушки

Отопительный сезон в Украине на фоне резкого роста цен на газ обещает быть очень проблематичным. Владимир Майстришин рассказывает о том, как Украина могла бы выбраться из газовой ловушки с помощью новых технологий. Он показывает на пальцах, как альтернативная энергетика позволила бы экономить Украине миллиарды долларов и резко увеличить энергоэффективность экономики.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Продолжаем наши беседы. Сегодня у нас в гостях человек, которого я уже представлял – Владимир Майстришин.

Он очень светлый человек, который знает очень много не только про все политические пертурбации в Украине за последние 30 лет. Потому что он был народным депутатом, много чего видел и много кого знает. Он давно занимается проблемами украинской теплоэнергетики. Очень глубоко в них забирается, в энергосберегающих технологиях. Сегодня это очень актуально.

Украина входит в отопительный сезон с очень огромными проблемами. И эти проблемы имеют свойство накапливаться в энергетике.

Мы видим, что сегодня с "Энергоатомом" происходит, у которого растут долги, как "снежный ком", что происходит с тепловыми электростанциями, которые уже не имеют достаточно топлива и там процентов на 30 отставание от графика есть.

Газовые хранилища.

Пустые. Потому что русские не закачивают и европейцы не покупают. И, я думаю, что создается ситуация, когда россияне будут использовать новые возможности, связанные с обходными газопроводами, чтобы Европу "вжухать" и нас.

И вот на днях было решение, которое много пиарили, относительно снижения цены на электроэнергию, и вокруг этого выстраивается пиар-компания со стороны президента. Но, все это за счет ремонта энергосетей, насколько я понимаю. И мы понимаем, что там, где тонко, будет рваться.

Вы сейчас как раз занимаетесь проблемами энергоэффективности и теплоэффективности, как вы оцениваете ситуацию накануне отопительного сезона? Где вы видите, помимо того, что я сказал (или догадываюсь, потому что, все-таки, я не профессионал в этой сфере)?

Спасибо, что вы интересуетесь этой темой. Она не просто актуальная, она для населення є складною. В якому плані? Що будь-які розмови про енергоефективність впираються на те, що енергоефективність – це така штука… Найкраща енергоефективність – це виключити комфорку.

Колись навіть, такий був термін – енергозбереження. Що таке енергозбереження? Це зберегти енергію, не використовувати її. Енергоефективність, більш правильний термін. Наприклад, сьогодні Фонд енергоефективності в країні, стоїть, ним ніхто не користується. Там (можу помилятися) біля 3 млрд доларів і населення закликають ним користуватися, а воно не хоче. Чому? Тому що це треба із кишені виймати. Має бути співфінансування. Тобто, ми маємо бути відповідальними за своє буття і із своєї кишені також витрачати певні кошти.

В какой пропорции?

Як мінімум, 20% ми маємо дати своїх коштів, а там і до 30%. Колись був такий відомий філантроп, українець, українського походження Петро Яцик, він казав: " любімо Україну до глибини своєї кишені".

Тобто, тут ти маєш виймати ці гроші, тоді 70% і більше, може давати цей фонд. Але ним ніхто не користується. Ці кошти мають витрачатися тільки на утеплення будинків, на так зване, ОСББ, на "хазяйське" таке: утеплення будинків, вікна, двері, під’їзди, встановлення індивідуальних теплових пунктів. Але на сьогоднішній день ці гроші ніхто не використовує, а це десь 30% енергії можливо можна було б заощадити.

Як то кажуть, це не швидко, це треба було робити давно ще. А що робити зараз людям, коли на порозі зима? І вона буде в будь-якому разі, якби жарко зараз не було. І люди мають розуміти, що буде складна ситуація. Дивіться, сьогодні ринкова ціна на газ (перший раз ми відчуваємо, що таке ринкова ціна на газ) в Європі сьогодні це вже 600 євро за 1000 кубів.

20 тис. грн. фактично.

Да. І комерційні структури такі вже закупки роблять. На вересень місяць, вже дійсно, під 17 тис. 1000 кубів. Поки що, я бачу ситуація тримається для населення. Тобто, для населення 7,99 грн так і залишається. Наскільки втримається ситуація весь опалювальний сезон?

Нещодавно президент заявив, що тарифи на тепло зростати не будуть. Він закликає мерів міст не підвищувати тарифи. Добре.

Але причому тут мери міст, коли вони не мають можливості купляти дешевий газ, правильно?

Я якщо дозволите, займу таку цікаву позицію. Я вже згадав президента, я б йому порадив, як мінімум, коли він втрутився в електроенергію, сказав, що "за ініціативи президента (там, по-моєму, прес-служба заявила) тариф на електроенергію зменшився". На мій погляд, це була помилка.

Свого часу мене запрошували експертом до Зеленського і я туди не потрапив. То, я зараз пораджу, краще цього не робити. Тому що, як тільки зараз будуть зростати тарифи, люди будуть знати до кого звертатися. То, не є функція президента в даному випадку.

Але разом з тим вже було заявлено, тариф на електроенергію, який ви тільки що згадали, спочатку був низький, потім підвищили, тепер понизять, якась ситуація йде. Але як тариф на тепло зменшувати мерам міст, директорам теплокомуненерго, не підвищувати тариф маючи на вході іншу ціну на газ…

Пам’ятаєте була зустріч президента з службовцями, які відповідали на це питання. Він робив такі заклики, справедливо, він має як президент давати якісь орієнтири, але ти маєш дати можливість в який спосіб це зробити.

До прикладу. Всі тарифи, які сьогодні поки що встановлені (минулої зими були встановлені) за ціни газу 5-6-7 грн, по-різному. Наприклад, в місті Одесі тариф був встановлений за ціною газу 5 грн. Сьогодні мають, навіть, понижений тариф на газ – 8 грн. Як їм зробити новий тариф, не підвищувати порівняно з минулим. Не зрозуміло.

Я вже не кажу про те, що бюджетні організації не входять до інших складових. НАК «Нафтогаз» буде видавати ціну газу сьогодні, поки що для розрахунку, 15 грн. Тобто, в два рази дорожче.

Бачили, можливо, Київ на минулому тижні затвердив тариф для населення дійсним, він його не збільшив суттєво. Там на 120 грн трішки більше, по-моєму. Але не суттєво більше. А для бюджетних організацій в два рази більше. Ніколи такого не було, щоб для бюджетних організації більше.

А що це означає? Це означає, що дитячі садочки, школи… Наприклад, дитячий садочок вже не зможе виділити гроші більше на харчування, буде виділяти більше на енергію і т.д. Не все просто, десь воно має братися.

Це головна проблема. Я просто глядачам роз’ясню, тому що, вони може не знають. Головна проблема полягає в тому, що президент враховує, що у нас є газ внутрішньої добичі, який повинен іти населенню, і в принципі, його повинно було вистачити, якщо раціонально використовувати. Але його не досить для всіх.

І ми знаємо, що на ринку, де працюють всі інші, там ринкова ціна на газ. І от, коли Коболев в березні домовився з Фірташем, і вони викинули на ринок 5 млрд куб, то вони рахували так, що цей газ притримують, і він по низькій ціні потім буде йти у розподільчі сітки.

Але як виявилося, бізнес (Фірташ у даному випадку) пустив цей газ у своїх потребах. Тому що, в нього хімічні підприємства є, чи продали часникам якимось. І фактично, цього газу вже не має.

Виникає питання, звідки він взявся? І його не вистачить ні для населення фізично (дешевого цього газу), ні, тим паче, для теплокомуненерго.

Давайте трішки цифр. Газ власного добутку державної організації "Укргазвидобування", це в межах 16 млрд куб. Для потреб опалення вся Україна споживає в межах 5 млрд куб. Тобто, у нас залишається майже 11 млрд газу для інших споживачів. Це населення інше, тому що, все інше населення, ми разом з теплокомуненерго як раз і споживаємо в межах 16 млрд.

Тобто, для промисловості залишається "хвостик", який там є: комерційні структури, які добувають газ. До речі, цікава цифру, яку треба озвучити, що кожна друга нова газова скважина в світі, яка сьогодні добуває в газ, знаходиться в Україні. Тобто, йде дуже серйозна добича газу в Україні сьогодні.

Ахметовська структура дуже серйозно підвищила

Кожна друга скважина в світі працює в Україні. Але "Укргазвидобування" суттєво не збільшує.

Навіть, зменшила.

Скажемо, застабілізувала від зменшування. Тобто, комерційні структури добувають сьогодні газ, і вони йдуть на збільшення. Тобто, якщо фіксуємо оцих 16 млрд "Укргазвидобування", умовно, вистачає для всього населення. В тому числі, домогосподарства, сільські місцевості, хто опалюється, і теплокомуненерго.

І НАК "Нафтогаз", якщо принципово говорити, скакав, що "ми даємо газ по 7,99 грн тільки тим, хто не збільшує витрати газу за середні, за минулих три роки. Минула зима була ще більш менш холодна, а позаминула – взагалі тепла. Тобто, ми маємо базу досить низку. Якщо не дай Бог, буде зима більш холодна, то збільшені об’єми газу треба буде закупляти на зовнішньому ринку, які будуть коштувати 15 і більше гривен за кубометр.

Теплокомуненерго сьогодні поставили в досить таку складу ситуацію (хотів би, щоб ви всі розуміли, що відбувається). Їх примусили підписати угоду з
ТОВ "Нафтогаз Трейдинг" (товариство з обмеженою відповідальністю). Чесно кажучи, треба пробити, хто там за цим товариством. І на умовах досить жорстких.

Тобто, ви маєте почати опалювальний сезон 15 жовтня, до цієї дати сплатити 30% із заявленого об’єму передплатою. Далі, ви маєте з цих 70% перед 20 числом наступного місяця заплатити. Тобто, мова йде про оплату газу наперед.

Але ж ми розуміємо, якщо опалювальний сезон починається з 15 жовтня, рахунки виставлять, умовно, в кінці листопада, то теплокомуненерго отримає кошти 1 грудня.

І далі, що цей ТОВ "Нафтогаз Трейдинг" потребує? Окрім того, що ви маєте заплатити кошти наперед не всі, ну передплату, а потім оплату по факту, інакше, відключать. Я собі не уявляю, як це буде відключатися. Але вони потребують в першу чергу, відкрити рахунки в "Сбербанку Украина" і при цьому виставити гарантії. Тобто, сесія має виставити банківську гарантію.

Ми чітко показуємо, що місцевий орган самоврядування має зробити заставу свого або бюджету, або майна, і сплатити за газ. Отака схема. Перший раз, до речі, ми входимо в зиму по такій схемі.

Тобто, видно, що в місцевому самоврядуванні побачили, що гроші там є, і відповідно, вони будуть переходити через НАК "Нафтогаз". Ми з вами знаємо, що НАК "Нафтогаз" за минулий рік був найбільшим платником податків в Україні. Відповідно, ця збільшена ціна від ціни "Укргазвидобування", собівартість по різним оцінкам десь в межах до 2 грн. Продаючи по 8 грн, ці 6 грн є додаткове податкове обтяження.

Навантаження.

Наших споживачів газу. Тобто, він є податковим агентом. Замість того, щоб збільшувати податки офіційно, ми їх через газ обліковуємо і збільшуємо.

Я скажу ще, що ми зараз говоримо тільки про газ, але в цій студії я не один раз вже говорив (це як день сурка, постійно кажу про це), але ніхто нічого не робить. Дивіться, всі сьогодні говорять про те, що "давайте шукати газ".

Що буде, коли "Північний поток-2" ввійде в силу повністю у випадку, коли ви зменшите об’єми прокачки по нашому газогону. Або ми маємо збільшити плату за транзит газу, суттєво. Тому що, сьогодні ми маємо десь в межах 6 млрд кубів технологічного газу для прокачки по газопроводу.

Якщо не буде такої прокачки, яка буде вартість технологічної прокачки по величезним газопроводам маленького об’єму? Чи це взагалі можливо? Відповіді поки що немає. Там водень і т.д. – це від "лукавого". Якщо у нас буде час, можу розказати. Водень – це така бульбашка, яка нічого не несе в собі.

Але разом з тим я сторонник іншого – газозаміщення. Дивіться, з приходом влади ще Яценюка (прем’єра), після 2014 року, ми почали (усі напевно пам’ятаєте) "Програму-2020". Питання в цю програму 2020

По збільшенню видобутку газу в Україні, хто не пам’ятає, до 27 млрд кубів

І тоді не жаліє свого "живота", всім виставили отакий прайс на ціну. Ціна газу була 1,50 грн і ми "бам-бам", до 7 грн. Тобто, ми збільшили, якщо порахувати загальне споживання населенням газу. І ця збільшена ціна – 300 млрд, приблизно за цей час ми сплатили з вами на збільшення добутку.

Більше, ніж 10 млрд доларів

Приблизно. Там складно обрахувати, але приблизно така ціна. Питання, які результати? Ми зменшили падіння, не більше того. До того ж там цікава цифра, що ми збільшили технологічний відбір. Тобто, на власні потреби "Укргазвидобування", транспортування і т.д. збільшили. Хай органи розбираються. А я про інше.

Чому ми тільки газом думаємо? Я в даному випадку представляю альтернативну енергетику. Тобто, біомаса. Сьогодні я вам скажу так, що в Данії, буквально на минулому тижні була інформація, що вони біогаз… Для всіх поясню: сільгоспрештки збираються, всі пам’ятаємо, купа із сіна така колись була, обтягують якоюсь плівкою, і ставлять трубки, отримують цей газ. Все.

Далі, коли воно перетравилось, є гарним або добривом, або кормом для тварин і т.д. Це є природна нормальна природна штука. Датчани на минулому тижні доповіли, що вони за цей звітній період (не пам’ятаю, чи за місяць, чи за півроку), добули біогазу більше і використали, чим природного газу.

Уявіть собі, у нас сьогодні за даними енергоефективності, якщо б ми налагодили цю систему, і дали з цих 300 млрд, хоча б 100 млрд дотацій, уявіть собі, ми могли б оцим біогазом замістити всі потреби теплокомуненерго України. 7,3 млрд можна зібрати з сільхоспрешток сьогодні цього газу.

Мені німці казали, що можна збільшити до 10 млрд. 10 млрд кубів можна в Україні виробляти. А 10 млрд кубів – це те, що ми купляємо в Росії.

І це можливо експортувати. Оцю нашу трубу використати для транспортування. Розумієте, я вже скажу про водень. Тобто, нас "розводнять", таке словоблудие. Пам’ятаєте про цих їжаків? Як миші прибігли до сови ви маєте стати їжаками.

Як ми цей водень будемо добувати? Яка буде собівартість цього водню? Так в Європі є програма підтримки водневої технології. І за цей "зелений водень" готові платити гроші. Але його потрібно транспортувати туди.

І, по-перше, якщо хто вчив хімію, то він знає, що водень в три рази легший, чим СН4. Відповідно, якщо ми сьогодні прокачуємо (давайте, 80 млрд, які ми прокачуємо для росіян), і даємо 80 млрд, умовно, 100 одиниць енергії. Для водню треба прокачати в три рази більше, щоб отримати той же самий об’єм енергії. І, уявіть собі, це має бути 240 млрд.

По-перше, воно не пройде, скажімо так. По-друге, затрати на це все величезні, тому що труби не передбачені для роботи…

Вже вчора з’явилася на деяких Телеграм-каналах інформація, що 1,5 млрд доларів треба тільки на те, щоб ГТС привести до необхідного стану.

Останні цифри 15 млрд.

Я думаю, що це дуже мало.

От я займаюсь паливними системами, і я можу точно сказати, що факел горіння газу – це 1100-1200 градусів. І то, в ньому утворюються канцерогени, онкозахворювання від них дуже серйозні. При температурі вище 1200, уже аврал.

Наприклад, Київська ТЄЦ номер 5 зараз ставить нові пальники, щоб зменшити рівень канцерогенів. Тому що, ситуація складна в 1200 градусів. Водень горить при температурі 2600, факел – 2600. Тобто, рівень канцерогену, ми думаємо, що він "зелений", а там тільки вода утворюється. Ні. Якщо пряме спалювання, там "страхи Господні", коли він горить. Якщо це паливний елемент для автомобілів, там все нормально. Там йде хімічний розклад.

А в закритому?

Там же іде поступлення водню і хімічний процес виділяє електроенергію, там не має факелу, і там дійсно, вода тільки виділяється. В автомобілях все нормально. А коли ми будемо спалювати водень на своїх "горелках"… Питання не вирішено. Знаєте, не досліджено до кінця.

Іншими словами, я за біогаз, я за рівність енергії у всіх рівнях. Сьогодні про це ніхто не говорить. Говорять: "давайте шукати газ". Давайте. У Швейцарії вже не має, там ми закупили в минулому році, і якщо "Північний поток", не буде, і що далі.

Ще невеличка така інформація. USAID американська допомога Україні, я сьогодні є керівник двох проектів ….., це методологія – розробка.

Наприклад, використання економайзера в Україні. Що заважає сьогодні використовувати конденсаційний економайзер в Україні?

Що таке економайзери, поясніть глядачам?

Ми сьогодні гріємо атмосферу біля котельні. І, якщо в теплову мережу в якийсь проміжок часу ми віддаємо 60 градусів теплоносій, щоб зігріти навколишні будинки у батареях, то димова труба виділяє тепло 150-180 градусів.

Тобто, ми трубу гріємо більше, ніж батареї в сусідніх будинках. І цивілізований світ, який кругом нас: Європа, ті ж брати з Балтійських держав, вже давно в таких же самих умовах, як ми. У них така сама теплова мережа, такі ж самі котельні, вже давно поставили, так званий, конденсаційний економайзер.

Тобто, це певний пристрій, який відбирає тепло із диму і віддає його у будинок. І це заощаджує в межах 10% до 20% газу. Окупність таких пристроїв менше трьох років. Уявіть собі, ми могли б після встановлення, умовно, повального встановлення економайзерів, заощадити півмільярда кубів.

І в приватні будинки теж можна ставити?

Ні. Це на котельнях, там, де є джерело оцього тепла. Це один проект і ми зараз фіналізуємо його. Я надіюсь, що він скоро буде публічним. І там буде методологія, що робити, щоб вони масово встановлювались. Поки що законодавчих змін не має, треба буде через Верховну Раду провести в том числі, щоб воно запрацювало.

І другий дуже цікавий проект, це так звані, "низькотемпературні теплові мережі України". Що треба зробити, щоб вони мали розповсюдження? В чому суть?

Сьогодні ми подаємо в теплову мережу, умовно, 60 градусів і зворотній теплоносій приходить 45 градусів. Якщо холодно, ми подаємо 70, і зворотній теплоносій повертається 55 градусів. Тобто, воно все підіймається.

Різниця між ними дуже маленька. До прикладу, місто Київ мають виробництво тепла 2000 гігакалорій і більше, в годину. Має різницю температури всього 7-8 градусів. Та ж Литва, допустимо, має різницю температур при тих же умовах, 50-70 градусів. Уявіть собі, в рази більше.

Тобто, діаметри труб, які від цього треба, вони або зменшуються, або тобі не треба перекладати. Тобто, ми сьогодні кажемо (і цей ми звіт зробимо, він також буде публічним, яку методологію ми там застосовуємо): "не йдіть шляхом збільшення діаметрів труб – это не путь, там рыбы нет".

Лучше наоборот.

А залишайте ті ж самі труби, збільшуйте ефективність їх. І от приклад, як це робити.

Я більше скажу, ми кажемо, що якщо підете шляхом "низькотемпературних теплових мереж" (а це можливо в Україні, вже не хочу до кінця розкривати всю тематику, тому що вона можливо трішки складна), то ми можемо підбирати тепло, скидувати тепло в міста. Якщо у нас температура зворотного теплоносія сьогодні десь, 45-50%, якщо його понизити до температури 25-30%, то ми можемо збирати з водоканалу, очисних споруд тепло, хлібозаводи і всі інші підприємства, які сьогодні викидають тепло, яке ніхто не бере в теплову мережу. Не тільки тому, що воно нікому не потрібне, і ніхто не цінує, а тому що певні кошти треба вкласти, а воно низького потенціалу.

Але низький потенціал – це не важливо. Головне, щоб ти забрав це тепло, а потім далі його можна перетворити, і це перетворення. нічого не коштує. Я іншими словами скажу так, що теплова мережа України має повторювати теплові мережі розвинутого світу, який каже, що "теплові мережі є абсорбентом скидової теплоти". Вони не тільки газове тепло мають транспортувати, виробляти, це куча тепла, яке треба зібрати, віддати громадянам і понизити тариф. Не дивитися тільки на газ.

Проще говоря, это тот пример, который вы у себя в Фейсбуке приводили, что у вас на Оболони есть градирня, которая вырабатывает какое-то количество тепла

Мегаватт тепла и мы выбрасываем его

И оно уходит в воздух. Вы бы могли его выбрасывать даже бесплатно в общую систему, потому что вы все равно его выбрасываете. Единственное, что нужно, чтобы были какие-то затраты на подключение в общую сеть, и тогда это тепло начинает работать.

А по уму, вы еще можете на этом какие-то деньги зарабатывать. В результате, все зарабатывают. Потому что, город получает возможность получить снижение цены

Тарифов.

Соответственно. Вы компенсируете затрату на электроэнергию или что-то

Прокачку.

В принципе, все выиграют.

І населення.

И население, естественно, выиграет.

Це приклад правильний. Сьогодні ми випромінюємо у повітря 1 мегават тепла в годину. Що це означає? Це означає, що ми могли б три квартали на Оболоні, умовно, 30 будинків могли б гарячу воду отримувати не по ціні, яка сьогодні є, а зі знижкою 20%.

И круглий год

Да. От, як приклад, що таке мегават, поруч у нас є завод пивзавод Оболонь, у якого отак от цієї теплоти, яку вони також випромінюють. Поруч є Епіцентр який кондиціонерами викидає тепло і гріє кругом, не знає, куди діти.

Тобто, розумієте, якщо по-хазяйські до цього віднестися, то ми б мали ту схему, яка сьогодні працює в тій же Швеції (я вже втомився про це розказувати).

В Швеції на системи опалення використовуються тільки 3% всього газу. Ми сьогодні 99%, а вони три. За рахунок чого вони обігріваються? Холодніша держава, чим ми, це точно.

100%.

Але за рахунок чого? Сміттєспалювальний завод збудували за межами міста, на відстані 2 десятка кілометра це точно. Даруйте, якщо помиляюсь. І вони труби кинули. І сміттєспалювальний завод, маючи можливість, щоб ці викиди не… Це біля Стокгольму, я там був. І вони кинули труби. І вони зігрівають теплом.

Не заважаючи на те, що 20 км – це досить великий відрізок.

"Північний потік" коли закінчується транспортування? Через два роки?

В 2024 році.

По-моєму так. І нам треба вже зараз думати, а що ми будемо робити, коли? Варіанта, що ми зупинимо Північний поток…

Фантастика.

Але треба робити. Я от сьогодні раджу тим людям, які приймають рішення, подивитися на цю проблему. Тому що, з іншої сторони, газ, газом, але якщо ми тільки підемо в альтернативну енергію і відкриємо її доступ, то ми створимо купу робочих місць. Тому що, газовий котел створює одне робоче місце, а альтернативний – в 6 разів більше. Тобто, збирання цієї сировини, переробка, транспортування… Ми всіх займемо роботою. А так ми тільки платимо за газ. Куди? Швейцарії за газ, Словаччині, куди ще?

І таким чином, туди треба дивитися. Сміттєспалювальні заводи сьогодні, чому не будуються? Тому що одна із причин, слабка економіка. Де взяти гроші на будівництво заводу? З тарифу на збирання сміття? Так ніхто не хоче збільшення цього тарифу.

Дайте можливість сьогодні сміттєспалювальному заводу виробляти тепло і передавати його в місто. Ми побачимо економіку відразу.

Та ж Швеція, якщо нею закінчити, у них, навіть, всі автобуси міського транспорту заправляються синтез метаном з біогазової установки. Під час спалювання, у них є певне бродіння, вони очищають і заправляють автобуси. Вони гордяться тим, що: "Бач, я викинув сміття і автобус катається на цьому". Вони сьогодні пішли у вирощування пшениці і стали аграрною незалежною державою.

Сьогодні вони експортують зерно. Уявляєте, Швеція експортує зерно? Чому? Тому що зробили величезний податок на викупне паливо на метан, і за рахунок цього податку, витіснили газ і сказали: "що спалюєш солому, робиш біогаз…".

Податку немає.

Так. Всі розрівняли поля, засипали ці камінці, вирівняли і вирощують пшеницю. І перестали імпортувати пшеницю. Почали експортувати її. Розумієте? А ми це точно, Тягнибока згадаю: "Богом даній землі", маємо це зробити.

Тим більше, що ми дуже багато кукурудзи виробляємо і все це потім лежить, всі ці стеблі. І, я пам’ятаю, як раніше було, коли вся ця кукурудза ішла на синус, і ми лазили по цим синусним ямам, і запах цього сіну, і там було завжди тепло.

А зараз, і це пов’язано з цепочками, тваринництво. Тому що тут якщо розвивають тваринництво, воно теж дає можливість збільшити цю біомасу, яку використовують. Тому що відходи тварин теж використовуються.

Я вам ще скажу так, що ми захімічили свою землю дуже серйозно. І пора вже повертатися до біологічних добрив, які сьогодні є. Тобто, у разі використання біогазу, ми відразу отримаємо гарне добриво, корма для тварин і т.д. Ця проблема лежить отам. І, нажаль, ми поки що тільки носимося з газами, і якщо не буде газу, не зрозуміло, що робить.

И это все упирается. Мы только что закончили эфир с Вадимом Аристовым, как раз в "общественное благо". Понятие "общественного блага". Потому что, когда ты начинаешь этими категориями мерить, чтобы смотреть, как уравновесить все, как различные интересы увязать в общий какой-то узелок, то тогда у тебя это все начинает работать. Потому что ты начинаешь думать о том, как дать рабочие места, как уменьшить стоимость тепла, как дать людям жить, а не только, как возможность какой-то олигархической структуры, либо какому-то местному бизнесу из теплокомуненерго заработать и сидеть на той монополии всю жизнь.

Так от, повертаємося до Володимира Олександровича – президента нашої держави. Ті, люди, які йому радять, я би порадив їм сказати: "дайте інформацію Володимиру Олександровичу про цю тематику". Тому що, зверніть увагу, скажімо так, "не царское это дело, регулювати тариф на електрику".

А від нього чекають магістральних рішень. Все, розбиваємо монополію теплокомуненерго, дозволяємо всім теплам добиратися до споживачів. Все. Теплокомуненерго сьогодні і виробляє, і транспортує, і продає. Нормальне, хай ця тепломережа залишається за теплокомуненерго, точніше, за комунальним підприємством міста. Але дайте можливість вливати це тепло іншим.

Хай комунальне підприємство займається транспортуванням і продажем. Ніхто на це не претендує. Хай вони займаються населенням, правильним обігрівом, і здешевіють покупкою іншого тепла, і зменшують тарифи для населення. От цього рішення чекають від нашого президента.

Тегну-президента когда поставлю энот материал, тегну Ермака, Кирилла Тимошенко, кого там еще. Нужно еще им говорить о том, что на этом можно и зарабатывать хорошо. Ты, ломая старые монополии, с которыми они втягиваются, на самом деле создаешь для своих бизнесов, связанных с тобой, пространство для заработка долгосрочного.

І інвестиції. Ми говоримо про залучення інвестицій. Вони мають бачити, який вихід із цієї ситуації, не тільки вхід. Ви почали у своїй підводці говорити про електрику, давайте, трішки перейдемо на цю тематику.

Нам дійсно буде складна зима. Дійсно, є проблема з вугіллям, з газосховищами, заборгованістю газу і т.д. Які можливі варіанти? Те, що буде погано, сумнівів немає. Нажаль, воно буде. Але я би відкинув це.

Що треба робити? Треба терміново розглядати питання з залучення інвесторів під енергетичну безпеку країни. В першу чергу, під електричну безпеку. От, "Укренерго", в мене була можливість спілкуватися з керівництвом, і як раз говорили, що вони сьогодні готові дати можливість площадки ставити, так звані, резервні електричні потужності. Тому що, сьогодні за рахунок того, що сонце, вітер, "зелені" ввійшли досить серйозно, вони придушили атомні станції. І, ви знаєте, що атомні станції не можуть балансувати. Тобто, вони працюють рівним графіком. І, якщо в тебе зверху хтось придавлює, то твій графік опускається. І раніше це було 56%, 57%.

55%.

Сьогодні вже ми притискаємо, а це найдешевша сьогодні електроенергія. Що треба зробити? І вугільні станції вони, на жаль, також мало маневрені.

Тобто, якщо ти кажеш, що тобі треба пік споживання чимось покрити, то ти маєш залучити вугільну станцію. Але вона тільки покриває пік і каже: "я тут зупинитися не можу, мені також не менше 50% треба працювати". І таким чином, вона знову під’їдає атомну станцію. Щоб так не йти в глибину, який варіант?

А газовые дорогие? Потому что, газовые, как раз, быстро включаешь, но дорогой газ, когда он будет сейчас по 600 евро или по 500

Але разом з тим, мова йде про електробатарейки, які треба ставити, і край треба вже ставити сьогодні, навіть, не завтра. "Укренерго" готове за це платити. Їм треба 600 мегават, щоб було зрозуміло, для балансування

Батарейок?

Це акумулятори, які вночі заряджаються і підгружають атомні станції

Это то, что ДТЄК недавно поставил первую станцию

1 мегават. Илон Маск в Австралии поставил 100 мегават за 100 днів, і по-моєму, 100 млн. Така цифра була. 100 на 100 на 100. І нам таких батарейок треба 600 мегават. І на сайті Укренерго ця інформація є, будь-ласка, ставте. Але питання, як будуть платити, чи будуть платити?

Какие гарантии?

Це конче потрібна інформація. Я розумію населення, там певне здешевлення тарифів. От ви кажете про паростки веєрних отключений, не комфортно в 21 столітті при ліхтариках ходити по вулицях, якось не комільфо.

Більш того, у нас всі можливості є. Нам залишилося тільки продумати гарантії і зобов’язати всіх платити за це. І інвестор підтягнеться. Сьогодні в світі купа грошей. Питання в іншому, зробити так, щоб ці гроші прийшли до нас. Навіть, власний інвестор пішов би сюди. Але тут треба дивитися про механізми, не тільки залучення інвестора, а оці "інвест-няні", вони мають забезпечити не тільки залучення інвестора, а ще й його супроводження, щоб він дійсно отримував ці кошти. І не тільки "інвест-няні", а вся система має бути "інвест-нянею".

Чтоб не получилось, как с "зеленкой". Сначала создали коррупционную схему, ее раздули, потом в нее полезли все, кому не лень и европейцы залезли, а потом оказалось, что мы начинаем нарушать энергобаланс, и не понимаем, как балансировать, и атомку загнали в долги и т.д. И эта зима, в результате, у нас вырисовывается проблематичная.

Розумієте, я переконаний, що в нас ця зима багато чого навчить, і ми маємо через це пройти.

Генератор покупать?

На чому? На білоруському бензині?

На дизелі.

Він також білоруський. Розумієте, нас залучать до консорціуму газотранспортної мережі, і каюсь, питання газового консорціуму звучало ще в 2003 році.

Росія-Україна-Європа.

І я також, будучи народним депутатом, був залучений до цього всього обговорення, і якось воно так виглядало: "та ми самі, ми якось". Каюсь, що також не агітував "за". Я не був активним противником, але "за" не агітував. Хоча треба було агітувати "за". Сьогодні на інших умовах, я думаю, нас все-таки пані Ангела завтра приїжджає?

Післязавтра.

Я думаю, що вона привезе цей проект консорціуму, і там буде Росія, Україна, і надіюсь, Германія. Тому що без поставщика продукту, магістраль не може бути повноцінною. А продукт є тільки в Росії. І ви знаєте, що Росія представлена сьогодні у всіх проектах в Європі, в тому числі, в магістральних газопроводах. Як би нам це подобалося чи ні, але скоріше за все, такий варіант буде. Скоріше за все, ми будемо проти. Але потім, ця зима нас якось так направить в це русло.

Нам потрібно впроваджувати, збільшувати газову добичу, і ми знаємо, що це можливо. І нам потрібно готуватися до того, що буде. … Це до речі казав Сан Санич Чалий в студії, коли ми розмовляли про ситуацію в зовнішній політиці. Вік якраз казав про те, що "ми можемо вийти на домовленості з росіянами, використовуючи третій енергопакет, якщо газ будуть рахувати у нас на кордоні, і тоді європейські компанії зможуть напряму закупати у росіян, і так може іти транзит. Але невідомо, чи згодяться на це росіяни.

Розумієте, ми чомусь газову цю ситуацію вичленили. Скажіть, будь ласка, у нас торгівля з Росією йде?

Є.

І, по-моєму, вона третя в нашому балансі. Чому ж ми кажемо, що решта ми торгуємо, а отут газ, тримаємось до останнього. Слово до останнього якраз правильно звучить. Ми зараз можемо залишитися із своєю трубою. Ми маємо долучатися до міжнародних цих проектів. Якби нам це не було прикро, і не хотілося бути самостійними.

Водень (ми вже говорили про це) – і не швидко і не технологічно.

На цьому ми закінчимо. Спасибо Владимиру Майстришину за такие развернутые экскурсы в самые различные сегменты нашей энергетики и энергоэффективности. Думаю, что не последняя беседа. До новых встреч! Пока!

Да. Спасибо вам!