Владислав Иноземцев: Украинские олигархи и Путин хотят играть по старым правилам

В недавнем интервью Forbes первый вице-премьер российского правительства Игорь Шувалов отметил: «Мы хотим усиливать наши связи с Востоком, но не хотим, чтобы наши отношения с Западом ослабели». Игоря Ивановича можно понять: торговый оборот между Россией и ЕС – более 400 млрд долларов.

Однако, вполне возможно, сбыться его чаяниям не суждено: украинский кризис подтолкнул Европу к усиленным поискам замены российского газа. Тем более что реальная доля нашей страны в энергобалансе ЕС не так уж и велика – около 7%. В качестве новых источников энергоносителей для Европы называются США, Алжир, страны Персидского залива, Юго-Восточной Азии, Австралия. Таким образом, в ближайшие годы «Газпром» рискует потерять и в цене, и в объемах газа, поставляемого европейским соседям. А вместе с ним рискуем все мы, ведь федеральный бюджет наполовину зависит от нефтегазового сектора.

Поэтому российские власти бросились в объятья Китая: в мае ожидается визит Владимира Путина в Поднебесную, во время которого должен быть подписан долгожданный договор о «газовом» сотрудничестве двух стран на десятки лет вперед. Загвоздка, однако, в том, что Китай уже покупает газ в Средней Азии, в том же Персидском заливе, в той же Юго-Восточной Азии. А к 2020 году может начать и добычу собственного, сланцевого, газа. В то же время из России в Китай еще предстоит протянуть газопроводы, а это колоссальные затраты, измеряемые миллиардами долларов. Будут ли наши услуги конкурентоспособными на китайском рынке?

Вопросов предостаточно. Мы постарались ответить на них вместе с известным экономистом, директором московского Центра исследований постиндустриального общества Владиславом Иноземцевым.

«Мировой резервной валютой ни рубль, ни юань не будут»

— Владислав Леонидович, сейчас, когда отношения России и ее главного внешнеторгового партнера – Европы – натянуты, власти успокаивают нас планами переориентации на Китай и вообще «не-Запад», включая Иран, Индию, ЮВА, Латинскую Америку. Первый вопрос в связи с этим: насколько эти радужные обещания соответствуют действительности?

— Это типичные заявления, которые делаются, чтобы показать, что у нас есть альтернатива, что все неплохо, что мы найдем варианты и прижимать нас к стенке бесполезно. С политической точки зрения такие заявления понятны и правильны. Можно ли реально совершить такой переход? Нельзя сказать, что это совсем невозможно, но крайне сложно. На сегодняшний день мы имеем с Китаем самый большой торговый дефицит. Это значит, что мы не пропадем в части поставок оттуда достаточно высокотехнологичной продукции, которая может заменить европейский и американский импорт. Я скорее соглашусь с тем, что и мы сможем экспортировать в Китай то, что сейчас отправляем в Европу, хотя приготовления займут несколько лет.

Но все дело в цене вопроса. Везти в Китай нефть по железной дороге крайне дорого, маржа будет гораздо меньше, чем при поставках в Европу. А газовая труба в Китай длиннее, чем труба в Европу. Кроме того, Китай пока не соглашался на европейские цены на наш газ. И надо учитывать, что они жесткие торговые переговорщики, с ними не будет просто, это очевидный факт. Также очевидно, что если страна жестко привязана к какому-то рынку сбыта, она рискует столкнуться с проблемами. Таким образом, торговля с Китаем будет для нас менее выгодной, менее прибыльной, чем с Европой, но определенным заменителем Китай стать может. Впрочем, об этом имеет смысл говорить, если китайцы, как грозятся, подпишут с нами в мае газовый договор.

— Еще один «китайский» вопрос: насколько «отзывчивым» к нам окажется «не-Запад», на который так уповают в Кремле, учитывая зависимость Китая от западных рынков сбыта и старания США по возобновлению устойчивых отношений с Ираном?

— Вариант Ирана я, честно говоря, вообще не рассматриваю, потому что с точки зрения экономических планов это ноль. Ориентироваться на Иран, бросая Европу, глупость несусветная. Китай же заинтересован в России, потому что он достаточно активно пытается ослабить свою зависимость от Америки, ведет себя все более независимо и даже агрессивно. Так что политическая ставка здесь не бессмысленна. Но при этом надо отдавать себе отчет, что в паре с Китаем мы будем на позиции младшего партнера, на вторых ролях. Готов ли к этому Путин, который хочет быть первым?

— Наши известные конспирологи, типа Михаила Хазина или Евгения Федорова. утверждают, что события на Украине продолжают «линию хаоса», начатую Америкой в Югославии, Афганистане, Ираке, Ливии, Сирии ради сохранения господства своего «экономического ядерного оружия» — нефтедоллара. Но украинский кризис, говорят они, это начало отсчета истории новых резервных валют – юаня, а то и рубля: мол, будем торговать газом и нефтью именно в этих единицах. По вашему мнению, кто-то из весомых экономических игроков действительно готов перейти в торговых расчетах на юань или рубль?

— Во-первых, я готов согласиться с тем, что перечисленные события способствуют поддержанию доминирующего положения США в мире, усилению их гегемонии. Хотя уверен, что когда Буш входил в Ирак и Афганистан, он действовал так же, как сегодня Путин на Украине, то есть меньше всего думал об экономике и, в частности, о курсе доллара.

Во-вторых, и юань, и рубль, безусловно, будут использоваться в мире, но ограниченно. Кстати, китайцы постоянно ведут соответствующую работу: заключают договоры о расчетах в юане, предоставляют кредиты в юане. Рубль в свою очередь считается достаточно важной валютой в зоне СНГ. Но мировой резервной валютой ни рубль, ни юань не будут. И дело тут не в том, в чем идет мировая торговля, это абсолютная условность. Дело в том, что основное количество долгов в мире, порядка 75%, сделано в долларах, и российские компании не исключение. Поэтому все участники экономической деятельности – государства, корпорации, отдельные граждане, – имея обязательства в долларах, заинтересованы в них и обеспечивают постоянный и огромный спрос. Именно поэтому когда в 2008 году разразился кризис, доллар резко подорожал, хотя кризис пришел из Америки. Так что пока юань и рубль не приобретут такое же положение в долговых расчетах, как доллар, говорить о них как о мировых валютах бессмысленно.

«Если бы Европа хотела отомстить, она могла бы сделать это хоть завтра»

— Владислав Леонидович, известный журналист-международник Федор Лукьянов считает, что на фоне кризиса на Украине США подталкивают Евросоюз, испытывающий сейчас проблемы дезинтеграции, на создание не только военно-политического, но и экономического блока – Трансатлантического партнерства, где Америка выступала бы, прежде всего, источником технологий, а Европа – относительно дешевой рабочей силы, кстати, из той же Украины. Насколько велика вероятность создания такого блока? Или Европе интересно наше Евразийское экономическое пространство?

— Наше Евразийское пространство они видят в страшном сне. Что касается Америки, то я согласен с Лукьяновым в том, что она сближается с Европой, это связано с экономической оптимизацией. Европа и Америка – две крупнейшие экономики мира, которые давно и уверенно взаимодействуют, особенно после кризиса 2008 года. Убежден, что этот процесс будет продолжен.

Но не согласен с тем, что Америка спровоцировала для этого кризис на Украине. Его спровоцировала бездарная политика Януковича, его очень неудачные маневры в конце прошлого года. Кризиса бы не было, если бы Янукович более дипломатично и мягко прервал процесс подписания соглашения с ЕС. К Майдану привела ажитация, сначала вызванная европейскими ожиданиями украинцев, разогретыми самим Януковичем, а затем возросшая в связи с резкой его переориентацией на Россию. Экономическая интеграция Америки и Европы — сама собою, кризис на Украине – сам по себе.

— Исходя из усиливающегося партнерства США и ЕС: за последний месяц многократно говорилось о том, что Европа, даже при всем желании, не сможет «отвязаться» от российских поставок энергоносителей, по крайней мере до конца этого десятилетия, поэтому сейчас Россия не понесет серьезного наказания за присоединение Крыма. Но значит ли это, что по истечении этого срока Европа все же сделает это — и «отвяжется», и накажет, и нам нужно быть к этому готовыми?

— Если бы Европа хотела «отомстить» и поставить Россию в очень тяжелое положение, она могла бы сделать это хоть завтра. Да, 30% европейского импорта газа покрывается сегодня за счет России, но газ потребляется неравномерно. Сейчас, весной-летом, потребление газа в Европе упадет как минимум на 17%, и импорт из России на какое-то время, до октября, не так уж и нужен, Европа может отказаться от него буквально с завтрашнего дня и таким образом жестоко наказать Россию. Потому что технологически мы не можем резко прекратить поставки, взять и заглушить наши газовые скважины и ждать, пока изменится ситуация. Консервация вызовет катастрофические последствия и колоссальные затраты, не говоря уж о потерях бюджета. Если бы Европа проявила большую решительность, смотришь, и скидки на российский газ для Украины снова возникли бы, и политические переговоры пошли бы по-другому. Но Европа не желает обострений; видимо, сказывается общий настрой на то, чтобы жить спокойно.

В перспективе европейцы, думаю, все-таки откажутся от нынешнего объема наших услуг — снижая общее потребление газа, диверсифицируя источники, в том числе и благодаря «Южному потоку» (газопровод из России по дну Черного моря – ред.). В общем, создавая условия для переизбытка предложения и снижения цен. Но это вопрос не политической мести (это не их методы), а экономической целесообразности.

«Запад меньше всего заинтересован в мощном военном конфликте на востоке Украины​»

— В продолжение темы «кругом враги». Наши «ястребы» полагают, что Запад, конкретно США, ЦРУ, специально разжигают беспорядки в восточной части Украины, чтобы спровоцировать военное вмешательство России, а потом, воспользовавшись этим, обрушить на нас «разрушающие», как пообещал Обама, экономические санкции и перенести границы НАТО в Украину, Молдову, Грузию. Как вы полагаете, Владислав Леонидович, отражает ли такая точка зрения реальность? Другими словами – стоит ли опасаться эскалации на украинском востоке со стороны Запада?

— Думаю, что не отражает или отражает в очень малой степени. Запад меньше всего заинтересован в мощном военном конфликте на востоке Украины: ему нужна там стабильность. Полагаю, то, что сейчас происходит на украинском востоке, больше напоминает крымский сценарий с «вежливыми людьми» и деструктивное влияние России там гораздо больше, чем западное.

Что касается того, что «мы не можем не реагировать на вызовы», то я вообще не вижу такой ситуации. Запад признал новое украинское правительство, и я не усматриваю причин, почему и нам его не признать: Украина – это чужое государство. У нас в свое время тоже был очаг сепаратизма в Чечне, но никто из наших соседей не вводил туда свои войска, мы сами подавили там сепаратистское движение.

Если вы беспокоитесь о своих гражданах на Украине, то проведите операцию по их эвакуации – таких примеров предостаточно. Если вы имеете в виду русскоязычное население, то поддержка сепаратистов — граждан чужой страны, говорящих с вами на одном языке или принадлежащих к одной с вами нации, это довольно сомнительная практика. Мы живем не в Средние века, а в цивилизованном мире, и если граждане с оружием в руках выступают против своего государства — это внутреннее дело этого государства, кем бы они ни были. В конце концов, откройте границы, дайте людям пособия и возможность уехать, примите их как беженцев. Но ведь мы не хотим, мы предпочитаем дестабилизировать ситуацию на территории самостоятельного государства.

— У нас в Екатеринбурге есть район, Сортировка, где компактно проживает множество китайцев. Получается, в случае чего и Китай вправе «откусить» нашу Сортировку? Не говоря о «временно утраченных территориях» на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири, где китайцев куда больше.

— Более того, в конституции Китая написано, что КНР защищает всех китайцев, а не только своих граждан. Но в нашей конституции такой статьи нет, по крайней мере пока. То есть то, как мы поступаем с Украиной, просто антиконституционно.

— Есть и такое мнение, что Путин готовит аннексию Восточной Украины, едва ли не вплоть до Приднестровья. А насколько экономически привлекательны эти территории для России? Недавно я прочитал, что Донбасс сейчас дотационный регион только потому, что многие тамошние корпорации зарегистрированы в Киеве и офшорах, а сами дотации на две трети разворовываются, то есть Донбасс может быть экономически эффективным.

— Думаю, Владимир Владимирович в данном случае, как я уже сказал, рассуждает не в экономических терминах, а в терминах «спасения Родины», «долга перед соотечественниками» и так далее. Он у нас не экономист, и, мне кажется, вопрос экономической целесообразности в Кремле вообще не поднимался.

Но если все-таки говорить в этих категориях, то давайте сравним количество шахт в Донецкой области и в нашей Ростовской. В Донецкой области их в 15 раз больше, в Ростовской шахты по преимуществу закрыты из-за нерентабельности. И если мы присоединим Донецкую область, думаю, с учетом перепроизводства угля в России, с учетом интересов российских компаний шахты в Донецке объективно тоже надо будет закрывать.

Конечно, мы их будем дотировать, боясь социального взрыва. Но надо понимать, что затраты на Крым, Донецк, Луганск и другие территории Украины, которые мы, видимо, мечтаем присоединить, это копейки по сравнению с тем, чем аукнется нам ухудшение отношений с Западом. Я как экономист ставлю вопрос: сопоставимы ли выгоды от приобретения нами новых территорий (даже если они есть) с потерями от утраты европейского рынка? Если рассуждать экономически, надо в первую очередь обсуждать именно это. А если все равно, тогда надо честно сказать: нам плевать на экономику, будете жить впроголодь, покупать китайские товары и перестанете ездить в Европу, главное, что Киев должен быть русским.

— А восточноукраинским олигархам — Порошенко, Ахметову, Таруте – где будет комфортнее, в европейском экономическом пространстве или с Россией, ЕвразЭС и Таможенным союзом?

— Проблема Украины заключается в том, что ее элита всегда была двурушнической, если пользоваться словарем 30-х годов. Они всегда хотели извлекать выгоду от сотрудничества и с Россией, и с Европой, ничего не решая принципиально и окончательно. В течение последних 10 лет они вполне могли бы построить заводы по сжижению газа на Черноморском побережье, и проблем с поставками топлива на Украину не было бы совсем. Разговоров о том, чтобы переключиться с России в плане энергетики, было масса, но сделано не было ничего. Они предпочитали торговаться с Путиным, выбивать скидки в обмен на сохранение российского Черноморского флота в Севастополе, тем не менее покупать российский газ по более-менее приличной цене, чтобы удовлетворить Москву, предпочитали раздавать взятки, дотировать Донбасс и зажимать местный бизнес – и все для того, чтобы поддерживать свое изначально шаткое положение.

Вместе с тем откровенный переход к России означает для украинских олигархов крах их бизнеса: он вряд ли может конкурировать с крупными российскими компаниями. В перспективе им выгоднее уйти в Европу, хотя бы только для того, чтобы избежать каких-либо санкций и легализовать свои состояния. Но немедленный уход в ЕС тоже не лучший вариант для них, потому что Европа потребует серьезных затрат на переход к европейским стандартам, включая экологические. Если говорить о текущих интересах, на ближайшие несколько лет, то полагаю, что пока им лучше всего сохранить статус-кво. Киев будет им благодарен за то, что они удержали Восточную Украину, и продолжит субсидировать местную экономику. Россия будет им благодарна за то, что они в какой-то мере поддерживают пророссийские силы, и продолжит закупать их продукцию. Думаю, сейчас и украинские олигархи, и Путин как раз нацелены на то, чтобы продолжать играть по прежним правилам, хотя это становится все тяжелее.

— В любом случае олигархи скорее заинтересованы в гражданском мире в своих «вотчинах»? А то ведь у нас начали представлять их, в частности днепропетровца Коломойского, чуть как не пособников украинского фашизма.

— Ну, это смешно. Любой бизнесмен заинтересован в стабильности, это абсолютно очевидно.

«Итогом будет увеличение оттока капитала, сокращение инвестиций, но не восстание»

— Владислав Леонидович, в завершение – несколько вопросов о внутрироссийских делах. Некоторые «впечатлительные натуры» в ответ на санкции США и ЕС призывают вернуться к автаркии: потребляем то, что производим. Мол, да, контакты с внешним миром будут сведены к минимуму, пострадают гражданские права, зато мы возродим духовность, образование и науку, промышленность. Как вы относитесь к такой программе?

— Эти разговоры можно воспринимать вполне серьезно, так как это в значительной мере позиция российского правящего класса. Я вполне допускаю, что курс будет двигаться в этом направлении. Насколько он будет успешным? Пока нигде и никому это, в конечном счете, успеха не принесло. Тем более что положение российской экономики не дает возможности, мягко говоря, абстрагироваться от всего остального мира: у нас огромная зависимость от импорта, особенно в технологической сфере, в комплектующих. Одним словом, я не думаю, что на этом поприще нас ожидает успех, но того, что шаги в этом направлении будут, я не исключаю.

— Как вы полагаете – «национализированные» по случаю присоединения Крыма российские элиты способны на модернизацию страны? Или изоляция для них будет поводом продолжить присвоение и эксплуатацию национальных ресурсов?

— Я очень осторожно отношусь к реальной перспективе модернизации, но в принципе частичная изоляция, с которой мы можем столкнуться, способна вызвать определенные возможности для развития и обеспечения технологической независимости. Однако это частный вопрос. Если мы не запустим внутри страны рыночные механизмы, это ничего не даст.

— А мы их запустим? Ведь связанные с ними демократические институты могут оказаться губительными для нынешней российской элиты.

— Знаете, одно с другим не связано. Есть масса рыночных экономик – и Южная Корея, и Сингапур, — где не было никакой демократии, тем не менее рыночные реформы были там довольно успешными.

— И самое последнее. «Припомнят» ли элиты Путину свою «деофшоризацию»? Или его авторитет настолько неоспорим, что им ничего не остается, как подчиниться и «встать под знамена»? Другими словами, столкнемся ли мы со своим «Майданом»?

— Думаю, не первое и не второе. «Деофшоризация», конечно, не вызовет восторга у элит — только обиду, недовольство и желание избежать контроля. Итогом будет увеличение оттока капитала, сокращение инвестиций. Но не восстание. Кто-то уедет, но кого-то задобрят бюджетными деньгами и другими вариантами поддержки, и вот этот круг еще больше сплотится вокруг Путина. Заговора против него и серьезных политических последствий не будет. Для этого нужен очень сильный экономический спад и яростное недовольство не узкого круга обиженных, а масс. Так что в ближайшие два-три года можно «спать спокойно».

Источник:  «Znak.com» 16 апреля 201