Что Украине делать с Россией: постРоссия и другие стратегические задачи Украины

Юрий Романенко вместе с Олегом Хомяком и @Наталія Мосейчук размышляли относительно будущего Украины и России. В этой беседе выдвигаюся тезисы о том, что является критерием победы Украины в войне с Россией. Почему выход на границы 1991 года не будет являться стратегической победой Украины. Почему смена режима Путина и приход в России более прозападных сил приведет к установлению в России фашистского режима через 10-15 лет. Почему Украине предстоит фундаментальная перестройка государственности и решение этой задачи является ключевым элементом решения уравнения нивелирования российской угрозы. Почему Украине предстоит заняться Центральной Азией. Почему установление в Беларуси лояльного режима является ключевой задачей Украины для обеспечения своей безопасности. Что такое ПостРоссия и построссийское пространство. Какая постРОссия нужна Украине.

Наталья Мосейчук: Ви на каналі Наталі Мосейчук. Сьогодні такий день. В інші часи сказали б російською знаменательный. Знаковий, я б сказала зараз, тому що сьогодні день народження Путіна, так що після ефіру не забудьте поставити свічку за упокій, що називається. А ми говоримо сьогодні про день народження, про те, як змінився сам Путін, як з молі зробився диктатор, як міль змінила Росію. Ми про це поговоримо з Юрієм Романенко. Це співзасновник Інституту майбутнього. І з Олегом Хом'яком. Це політичний психолог. От у нас сьогодні така трійця. Вітаю, друзі.

Юрий Романенко: Добрый день.

Олег Хомяк: Доброго дня.

Наталья Мосейчук: І я запрошую підписуватися на канал Юрія Романенко і на канал Олега Хом'яка в YouTube. Будь ласка підписуйтесь. І на наш канал так само. Наталії Мосейчук. Я вже сказала глядачам, що це перший день, коли ми так сильно звертаємо увагу на день народження російського президента Путіна і я сподіваюся, що останній, коли така увага приділяється цьому дню. І я б воліла з вами поговорити про президента і пацієнта, говорячи про те, що буде говорити Юрій, і про те, що буде говорити Олег з точки зору медичної і психологічної теж на нього треба подивитися.

Але спочатку те, що мені, наприклад, підняло сьогодні – це ролик, яким привітали Путіна українці, а ви ж знаєте, що ми класно робимо меми, як виявилося за останні сім місяців. Тому давайте подивимося. Ви теж будете бачити, друзі, його.

Юрий Романенко: Смешно.

Наталья Мосейчук: Я переходжу з вами на російську мову, тому що хоронить именинника будем в основном для русской аудитории сегодня. А с ними надо вести беседы, поэтому, знаете товарищи, что мы вам скажем? Что вашему деду там уже давно прогулы ставят, как это принято у нас говорить. Вы его подтолкните к очевидному исходу.

Ну, что, друзья, я знаете, с чего бы хотела начать? У нас очень много будет сегодня такого черного юмора, наверное, и таких черных подходов к теме, но я бы хотела, чтобы это осталось в истории, именно этот фрагмент нашего разговора. Хотела Вас спросить, как вы думаете, а как будут хоронить Путина? И поверьте, вот я когда-нибудь поставлю вам ваши ответы через месяц, два, три, год. Вам будет интересно посмотреть, угадали ли вы, как будут хоронить Путина. Мы же много похорон видели, правда? Вот Кремлевской стене, на (неразборчиво 3:30) и по-всякому, и Горбачева мы видели. Вы никогда не задумывались, что будет с этим? Как Россия выкрутиться?

Юрий Романенко: Кто первый начинает?

Наталья Мосейчук: Открыты микрофоны. Открыты. Как хотите.

Олег Хомяк: Я могу сказать, хоронить будут официально с почестями, а потом, как всегда, обычно, из Мавзолея отправляют куда-то в другое место. Скорее всего, так будет. То есть официально, как всегда будет. Похоронят, скажут о том, что (неразборчиво 4:04) президентом, а потом будет разоблачение культа личности.

Юрий Романенко: Я думаю, я только хотел сказать, что будет, как со Сталиным. Будут эти бабы сумасшедшие рвать на груди вот эти футболки, рубашки, что там. Биться в припадках. Многие мужчины тоже будут скупую слезу сбрасывать, а потом начнется. Будет своя оттепель, культ личности, но самое главное, они ничему не научатся. Я думаю, что после этого, вот они же вечно по кольцу это все ходит. Опричнина, Иван Грозный, "Гойда" Охлобыстин кричит. Это все 500 лет назад было. Эти все звериные инстинкты институционализированные, то есть они являются частью общей исторической памяти и постоянно воспроизводятся.

И со Сталиным точно также. Вот с утра сегодня смотрю ролик Соловьева о том, что он там визжит, что кто-то должен ответить за вот эти провалы на фронте, что они уже слишком явные, чтобы их игнорировать, и поэтому нужно вернуть 58 статью. Помните у Солженицына, кто читал "Архипелаг Гулаг", 58 статья, где предатели Родины определялись, которая шилась вообще любому человеку. Не туда посмотрел, анекдот рассказал, как у моей тещи папа анекдот рассказал про Советский Союз и залетел в ГУЛАГ.

Наталья Мосейчук: "Воронок".

Юрий Романенко: Да, "воронок приехал". Так что у них все предсказуемо. У них все абсолютно предсказуемо, поэтому работа с этим варварским пространством для нас должна быть, исходя из их предсказуемости, исходя из тех угроз, которые они явно и очевидно для нас несут. Поэтому наша работа должна быть нацелена на десятилетия, пока вот мы не угомоним вот то, что там, на востоке находится. Именно поэтому мы не должны иметь никаких иллюзий, что со смертью Путина, с приходом, не знаю, к власти Навального, Латыниной, любого симпатичного персонажа…

Наталья Мосейчук: Ходорковского. Я вчера смотрела его у Латыниной и, честно говоря, я поняла, что надо выключать, иначе я падаю с ним в бездну.

Юрий Романенко: Ходорковского и так далее, всех этих товарищей, что ничего не изменится. То есть, они будут воспроизводить модель, которая сидит у русских в подкорке.

Наталья Мосейчук: Они сами не понимают ни черта про свою страну, Юра. Вот я на них посмотрела вдвоем, они про свою страну ничего не понимают.

Олег Хомяк: (неразборчиво 6:44) ситуация, когда они внутри.

Юрий Романенко: Да, поэтому их нужно, как и немцев после Второй мировой войны, из ситуации внутри в ситуацию во вне переводить, когда у тебя переломан хребет, как у государства, а вот эту гадину, нужно ей переломать хребет, и только тогда можно будет их вывести терапевтическими методами. Когда оккупационная власть будет внедрять в школу правильные программы обучения, работать с мозгами и так далее, тогда сможет произойти перелом. А пока пока они не сломаны до конца, они будут мутировать постоянно, и еще больше всем нести соответствующие угрозы.

К сожалению, они так запрограммированы. Они вот эту клаустрофобию, которая у них зашита со времен Московского царства, они от нее никак не избавятся. Смотрите, это, на самом деле, ты, как психолог, можешь это хорошо объяснить, что клаустрофобия маленького Московского царства, которое постоянно находилось под угрозой внешних ударов, она преодолевалась экспансией. То есть, у них говоря языком Арнольда Тойнби на этот вызвал был найден ответ - безграничная постоянная экспансия во все стороны, прежде всего, в сторону кочевников, которые постоянно приходили с Востока. Вот они периметр свой отодвигали на Восток. И вот у них вот эта идея периметра сидит в головах. Чуть что страна, которая занимает 1/9 суши, начинает говорить языком, что типа: "А-а-а, нам угрожают. Нам нужно дальше какая-то буферная зона, чтобы нас не атаковали". Это чисто психология. Вот Олегу пас.

Олег Хомяк: Да, тут я совершенно согласен с Юрой. То есть там изменения невозможны до тех пор, пока это называется "Россия" и идентификация "россияне". Когда Путин помрет, катастрофа будет для всех, потому что Путин и есть для всех символом России. Почему не возможны изменения? Потому что Россия, когда была создана Российская империя, она же была создана вот на этом противоречии Московского царства, которое закрытое, и прозападные акценты Петра I.

Вот эта вся история их, причем до Петра I эта травма Смутного времени, когда их чуть поляки не захватили, то есть у них это глубинно сидит в идентичности. Каждый человек, взрослый человек имеет свою определенную идентичность. Она состоит из этих травм, переживаний, опыта, который он пережил. Изменить практически нереально, кроме серьезной работы.

Если у россиян, то у них в основе лежит травма Запада. То есть Запад, который в смутное время, а потом при Петре Первом победил. Это же вся московщина это переживает, как победу то, что сделал Петр I. И вот этот вот микс странный, такой жесткий, который, как вот Юра сказал, колеблется все время от либеральности, накопления ресурсов на Западе и потом дальше предъявление своих требований.

Поэтому до тех пор, пока это Россия, как Россия, эти изменения невозможны, потому что такая идентичность. То есть, единственный вариант - это должно быть каким-то образом дефрагментировано так, чтобы названия Россия не осталось в принципе ни с одним кусочком этого образования. И соответственно новые идентичности должны быть сложены, иначе это будет продолжаться действительно до бесконечности.

Наталья Мосейчук: И что же вы предлагаете? Какой кусочек названия? Не называть же их угро-финны. Они все равно должны у кого-то оторвать что-то, правильно?

Олег Хомяк: Можно красивое название – Московия.

Юрий Романенко: Я предлагаю их называть построссияне. То есть вот было постсоветское пространство. А мы на переходной период вот построссияне и построссия. И мы должны понимать, что мы должны работать с различными группами социума там. То есть ,там есть национальные меньшинства, которые хотят свою государственость, которые постоянно давят. Российская империя постоянно давила. То есть, все эти якуты, буряты, я не знаю там, дагестанцы чеченцы и так далее. Вот эти все народы, они же находятся под гнетом. Их используют.

Олег Хомяк: Сибиряки.

Юрий Романенко: Сибиряки. Да, это отдельный этнос, по сути. Это нужно понимать.

Наталья Мосейчук: Сибиряки это мы. Там “нас” больше уже, в Нижневартовске.

Юрий Романенко: “Нас” больше, но у них идентификация своя. Это не украинцы, нужно понимать. Там есть что-то от нас, но это уже не украинцы. Поэтому нам необходим вот этот системный подход к ним. То есть, мы должны их изучать, мы должны понимать, какие группы элиты на местах, мы должны понимать, какая у них экономическая база, мы должны понимать, как их мотивировать. И мотивировать, понимаете? Вот мы должны им объяснять картину мира, как они могут ее достойно занять.

Наталья Мосейчук: Юра, у меня два замечания, две реплики. Смотрите, во-первых, те, кто сейчас нас смотрят, а этому разговору будет, конечно же, внимание, хотя бы потому, что мы с вами разговариваем сейчас на русском языке. И люди, в общем-то, наши, по-украински, однодумці, но у них будет к нам…

Юрий Романенко: Единомышленники на русском.

Наталья Мосейчук: Единомышленники. Но у них будет одно замечание, они будут говорить: "Слушайте, а зачем вам нужна Россия? Что вы вообще там забыли? Зачем вы с ними работаете?". Не называя фамилий, очень много наших с вами знакомых будет говорить: "Слушайте, от них надо отгородиться стеной, забыть вообще. Забыть, проклясть эту территорию и сделать все возможное, чтобы оттуда никто не приходил. Не надо с этим работать". Дескать это мы убаюкиваем сами себя, мы самообманываемся таким образом, распространяя, думая, что мы на что-то там влияем. Нам будет говорить: "А кто вас слушает? Юра Романенко, посмотри, сколько у тебя россиян? Много ли?".

Да, друзья, кстати, распространяйте это видео. Возможно, у вас россияне, так или иначе, есть в друзьях, знакомых, и чтобы туда наша беседа тоже пошла. Вот мне хотелось бы, чтобы Вы ответили на этот вопрос.

Юрий Романенко: Смотрите, мы должны сразу сказать, что нам нужна не Россия. Нам нужна постРоссия, которая будет иной. Она не будет в таких территориальных границах, как сегодня. Это первый тезис важный.

Второй тезис – все, кто хотят огородиться от России рвом с крокодилами и так далее, должны понимать, что это сработает в краткосрочном плане, но в долгосрочном не сработает. Россия оказывалась в состоянии автаркии на протяжении своей истории неоднократно. Она может находиться в этом состоянии десятилетиями, а то и столетиями. Соответственно история говорит нам о том, что, находясь в состоянии автаркии, Россия всегда, я подчеркиваю, всегда после того, как она приходила в себя, она дальше начинала новую экспансию и это экспансия была еще более успешной, чем раньше. Вот поэтому мы ни в коем случае не должны оставлять Россию предоставленной самой себе. Это нам нужно понимать.

Третий тезис - победой в этой войне для нас будет не заключение мира на условиях, допустим, 1991 года. Это промежуточно, на самом деле, для нас должно быть. Для нас это промежуточная выгода. То есть, вот мы, допустим, вернули Крым, Донбасс и все? То есть, территориальные границы 1991 года, на Майдане фейерверк, миллион людей кричит "Ура!", все плачут, вверх летят чепчики и так далее. Но с точки зрения долгосрочнойстратегии Украины — это промежуточная должна быть победа.

Для нас победой будет ситуация, когда Россия, как фактор угрозы, перестанет существовать. У нас должен быть буфер безопасности на сотни километров на востоке. Вот они же боятся НАТО. Мы же переворачиваем ту логику, которую они применяли относительно нас, теперь на них. Потому что их действия создали такую мотивацию у нас. До 2014 года такой мотивации не было. Теперь у нас есть мотивация. У нас есть факты и у нас есть понимание того, чем они являются и почему мы их должны опасаться.

Говорил Путин о том, что натовские ракеты не должны размещаться на территории Украины, потому что короткое время подлета. Теперь и мы говорим, что русские ракеты не должны находиться допустим ближе чем на 500 километров. Чтобы "Искандеры" вообще не могли в 500 километровой зоне находиться. То есть должна быть демилитаризация России, должен быть отвод от нашей границы и стратегической авиации, и всего остального.

Наталья Мосейчук: То есть, мы зеркально по отношению к ним поступаем?

Юрий Романенко: Да, исходим из этой логики. Потом четвертое - в этой логике нам важно и я это подчеркиваю, не допустить, чтобы Россия прошла через формат, назовем это ходорковщины или навальщины, когда приходит к власти либеральный лидер, и получается как Веймарская Германия… Как Меркель сегодня заявила, что "Ой, без России выхода из Холодной войны не может быть".

Какая холодная война? Тут десятки тысяч убитых, может быть уже за сотню тысяч, а нам рассказывают непонятно про что. Поэтому для нас важно, чтобы Россия на выходе из этого промежуточного этапа войны, второго этапа, потому что на самом деле первый этап начался в 2014 году, вялотекущий, теперь вот большая фаза, потом опять будет вялотекущий. Так вот, чтобы она была закапсулирована в границах вот этих, которые будут, и оказалась в ситуации КНДР. Для нас лучший статус России – это КНДР Евразии. когда она не имеет доступа к технологиям, глобальным рынкам и ей, как Советскому Союзу, иногда заслоночку открывают, она получила возможность какую-то нефть в обмен на продовольствие продать, и все.

А вот Украина должна использовать это время 15, 20, 25, 30 лет - вот это наша долгая игра, наша долгая стратегия. Мы должны использовать это время для того, чтобы стать одним из центров Восточной Европы, влиять на Центральную Азию, выстраивать там систему союзов вместе с англосаксами, вместе с турками, вместе с Польшей. Понимаете, нам нужно решить вопрос Беларуси. Пока Беларусь путинская, пока Беларусь пророссийская и нависает над нами с севера мы тоже не в безопасности. Поэтому вопрос смены политического режима в Беларуси по окончанию войны или в ходе войны - это ключевой вопрос для нашей стратегической обороны и вообще нашей стратегической перспективы.

У нас не должно быть ничего подобного под нашими границами. Вопрос уничтожения ПМР, возвращения ее в Молдову, чтобы Молдова существовала в тех территориальных границах, которые были определены в 1991 году - тоже очень важный вопрос. Потому что пока есть эта заноза ПМР у нас в тылу, наша Одесса всегда будет подвергаться угрозе, что в любой момент оттуда может выползти какая-то ДРГ и нанести удар по критической инфраструктуре в критический момент.

То есть, мы должны вообще поменять нашу логику и уйти от этого хутора, который, к сожалению, сидит у большинства в головах, понимаете? Стратегия вся начинается с понимания целей и стратегии, как ты эти цели достигаешь. И вот эта война она нас должна окончательно вывести из этого состояния хуторянства, что дайте нам развивать только вот то, что у нас есть, мы такие хорошие демократичные и хорошие люди, которых дайте просто… Не трогайте нас.

Наталья Мосейчук: Відчепіться від нас, якщо гірше не сказати.

Юрий Романенко: Нет, ребята, после всего, что произошло эта логика ущербная. Если ты не понимаешь контексты глобальных игр, если ты не понимаешь, что происходит на мировых рынках, если ты не понимаешь тенденции (технологические, экономические, милитарные), если ты не участвуешь в этом, если ты не проникаешь в различные группы элиты в тех странах, которые для нас значимы, а может быть и не значимы, но могут быть потенциально значимы. Например, Курдистан. То ты будешь в такой ситуации, когда очередной маньяк приходит и тебя начинает насиловать.

Вот едешь по Буче, смотришь на этих людей и ты понимаешь, что это просто изнасилованная территория, где люди до сих пор отходят от шока, от того, что там произошло. Мы, как и евреи, больше не должны допустить ситуации, когда нас можно вот так прийти и попытаться изнасиловать. У нас должна быть своя военная промышленность, независящая от американцев. Извините, конечно, американцы хорошие, союзники и все такое, но Фикрет Шабанов… Я всем советую посмотреть два эфира у меня на канале, они просто блестящие, они, может быть, сложные для понимания, но это просто блестящий расклад понимание того, как вообще работает мировая система. Вот он же правильно говорит, что мы инструмент сегодня в достижении стратегических целей для американцев, европейцев и других серьезных ребят.

Вот поэтому, когда война закончится, у нас будет очень простой KPI, в правильном направлении мы идем или нет. Мы политикам будем задавать вопросы. Сколько ракет мы построили, которые допустим с дальностью полторы тысячи километров, которые позволяют накрывать на Урале заводы построенные? Есть ли у нас эти ракеты? Сколько нужно на это ресурсов? Сколько систем ПВО строится? Наших систем, мы способны их построить. Сколько дронов у нас? Сколько ударных дронов мы производим? Сотнями? Тысячами? Мы их производим или нет?

Это откроет нам абсолютно другие возможности. Этот KPI должен стоять перед каждым политиком. И каждый избиратель должен спрашивать об этом, потому что, пока мы не решим вопрос безопасности, никакого развития здесь не будет. Люди будут просто думать о том, что их могут изнасиловать в Буче или где-то там еще, и они будут бежать в Европу, там устраиваться. Украина превратилась сегодня в крупнейшего донора в Европе.

Наталья Мосейчук: Юра, я вам скажу что то, что вы сказали, это очень важный тезис. И, как мне кажется, что на всех наших эфирах и ваших эфирах, людей, которых называют лидерами общественного мнения, людям надо предлагать эти тезисы. То есть, о чем вы должны спрашивать у политиков после войны. Вы должны их спрашивать, сколько патронных заводов, сколько дронов, сколько ракет и какие у нас линии безопасности. Вот в общем-то надо переключить людей на оборону.

Юрий Романенко: Сколько современных университетов.

Наталья Мосейчук: В том числе. То есть, понимаете, нам надо уводить людей от вот этих, как мне кажется, знаете, когда мы подсматриваем за политиками, условно говоря, вообще уже ерунда - там какая сумка Шанель у нее в Верховной Раде или там, прости Господи, с кем она спит или он спит, понимаете? Как это у нас принято.

То есть у нас же, вы помните, о чем мы говорили перед войной? Мы уводили вообще общественное мнение и общественное зрение от нужных углов. Хоть сейчас и говорят: "Ой, вы нас не предупредили о войне". Ребята, а многим вам было интересно вообще слышать о войне? Вы же немножко о другом хотели слышать. Вы хотели подраться и, если хуже не сказать, посперечатися по поводу там некоторых других вещей. Назовем это так, чтобы не привлекать придурков, что называется, которые сюда сейчас придут в комментарии и будут рассказывать.

У меня теперь вопрос к Олегу. Олег, скажите, пожалуйста, я не знаю, Юра историк, может он знает этот случай, когда в Грузии, когда Хрущев после знаменитого 20-го съезда сказал, что Сталин - враг народа, то в Грузии вышли демонстрации, и был расстрел народа. Потому что народ сказал, что наш Коба не враг народа, наш Сталин друг народов СССР и он самый лучший человек в мире. И вот эту демонстрацию расстреляли. Я этого не знала, например. Я к тому, что, как долго шлейф Путина будет таким, каким его создавала пропаганда 22 года, и как долго это все будет разрушаться или как быстро это все будет разрушаться?

Олег Хомяк: Это может вообще никак… Если это не трогать, это никак не разрушится в принципе, потому что мы… Вот вы один пример привели, я еще один пример приведу. Вторая мировая война, 1946 год, Холокост вроде бы уже прошел и несколько ситуаций в Кракове в Польше связанные с насилием над евреями со стороны поляков. То есть, это нам сейчас кажется странным, потому что прошло там столько-то лет обработки этой темы.

Если эту тему не трогать, тему Путина, для страны и для людей, которые попали в переживание проигрыша, это получается, как единственная зацепка сегодняшней России вернуться в прошлое. В прошлое, потому что вот оно как-то несло с собой идею, силу. Это Иван Грозный, Сталин и так далее. Не важно, какой ценой. Просто там ощущение силы есть.

Вот к предыдущему вопросу, стоит ли трогать Россию? Если Россия проиграет, и мы отгородимся? Там будут проигравшие, они гарантированно, это странно может звучать, но они гарантированного поднимут опять умершего к тому времени Путина, объясняя это тем, значит царедворцы обманули, лидер погиб, а он на самом деле знающий, мудрый и так далее. То есть, это никогда само по себе не умирает.

У немцев только в 60-х годах окончательно денацификация закончилась. То есть, на самом деле, просто победить - это практически перенести войну в будущее. Должна быть какая-то программа, связанная с депутинизацией, дерашификацией этих территорий. Это все равно, вот если, например, отгородиться, это вот вы купили квартиру, хорошо обставили квартиру, вам совершенно безразлично, вы не хотите иметь дело ни с какими соседями. Эти соседи пьяные в какой-то момент начинают ломиться в квартиру. Вам приходится звонить в полицию и опять то же самое.

Поэтому я в этом смысле не отношусь к человеческой натуре, как к чему-то изначально позитивному, устремленному к благу. Люди в большинстве своем - это инертная глина. Если вы оставили людей с травмой. Есть такая даже шутка. Как воспитать садиста? Нужно взять нормального человека, долго его мучить, очень сильно мучить, доводить до смерти, но не убить и потом оставить его живым. Это готовый садист. То есть, по сути, люди, которые пережили травму и, вот к предыдущему еще вопросу, им не создан новый образ, новая идентичность, новое видение новое устремление.

Потому что все происходит ведь как? Я просто перестаю быть тем, условно говоря, россиянином, и становлюсь, например, сибиряком. А у сибиряка совсем другая история, можно придумать. Я начинаю идентифицироваться опять же с выдуманной историей, но другой. И это меня уже прошлое российское не касается. Это вот было тогда, там и так далее. Если этого не сделать, у россиян остается одна тема - это россияне, Россия. Там все то же самое – Путин, Сталин, Грозный и тому подобное. Это все вернется.

Наталья Мосейчук: Гойда…

Олег Хомяк: Да. Ключевой момент - это в мозгах, это идентификация, меняется идентификация. Тут нужно понимать. Давайте откровенно говорить, всякий нормальный человек он в каком-то смысле запрограммирован этими социальными конструктами. Есть люди, которые могут как-то заниматься собой и отстраиваться, но обычно нормальный человек, это массовая психология. Он запрограммирован на определенную идею. Пока эта идея не снята, компьютер не почищен, новая программа не загружена, она просто будет восстанавливаться. Самовосстановление программы. Вот такая логика. Поэтому те, кто считает, что можно было бы просто отгородиться, это такие люди, которые переносят гибель, войну для собственных детей, то есть, в будущее, то, что будет с детьми.

И тоже такой интересный вопрос получается. Если вот то, что Юра рассказал, для того, чтобы сделать всю эту тему с Россией, мы не можем просто отгородиться, нужно влиять. Для того, чтобы это сделать, мы должны стать другим государством. Это автоматически. Это Юра рассказал. И это все верно, но это предполагает действительно радикальные изменения. Не только Россия должна исчезнуть и измениться. Украина должна старая исчезнуть. Должна появиться новая, может быть, даже по-новому назвать. Украина-Русь, Русь-Украина, еще как-то, но это должно быть принципиально новое государство. Потому что невозможно влиять на Россию, оставаясь тем, кем мы были. То есть, мы были, условно, государством на содержании, что собственно и до сих пор есть.

Потенциал есть. Пока это не произойдет (неразборчиво 28:39) от России внутрь. Это внутри надо все перевернуть, ведь чтобы эти вопросы задавать, о которых вы говорили, о патронных заводах и так далее, я даже не представляю, это же должны кто-то… публичные личности делать, президент, элита должна…

Наталья Мосейчук: Вы. Это должны делать вы.

Олег Хомяк: Мы тоже. Но это должно все измениться. Вот я, когда думаю об этом, это очень радикальные изменения, очень серьезные изменения. Это покруче, чем думать о России, об изменении России. И это важнее. И вот я посчитал важным, чтобы появились какие-то группы с той же элитой, которые правительством спонсируются, властью, которые вот эти штуки разрабатывают. Это радикально…

Наталья Мосейчук: Вопрос. Извините. Олег, Юра, вот это должен появиться такие группы, которые все разрабатывает. У меня уже очень много недель на кончике языка вопрос - а у нас кто-то занимается вообще вот политикой будущего? Вот вы сооснователь Института будущего, занимается кто-то? Потому что, как вы кушаете "Пражский торт", принесенный Дацюком, я вижу, очень замечательно, и так тепло, уютно, что прямо не хочется оттуда уходить, что называется. А в глобальном масштабе? Мы же воюем, у нас волонтеры занимаются своим, государство занимается войной. Все крутятся в войне, сейчас все усилия туда, а вот в будущее кто смотрит? Кто-то разрабатывает, какими должны стать мы? Какие вопросы должны задавать мы? Какой должна стать Россия у нас под боком? Кто эти люди, которые занимаются этим? Условный Горбулин у нас пишет какой-то большой труд на эту тему?

Юрий Романенко: Вы же слышите, что я задаю эти вопросы? Я задаю вопросы эти на достаточно глубоком уровне. Вот и эти группы есть, начнем с этого. Второе. Эти группы не всегда могут обозначаться. Мы должны понять. И вот эта украинская привычка вываливать все наружу и говорить о том, что вот мы там что-то делаем, она всегда приводила в нашей истории за последние 30 лет, и не только за последние 30 лет, она приводила к фиаско. Потому что стратегические планы не вываливаются. Штаты не вываливают свои стратегические планы. А когда вываливают, то они действуют очень тихо.

Например, план Госдепа по перестройке большой Ближнего Востока, 2003 год, вон они ее вывалили, и там была дорожная карта, как должна измениться архитектура Ближнего Востока. Они к ней движутся, они выложили. Там кто-то начал говорить об этом, потом они забыли. Если посмотреть на логику действий, то все похоже на то, что они движутся к этому. Там появится Курдистан независимый, который я уже упоминал, который будет играть очень важную роль. Потому что он находится на территории четырех крупных государств. И, контролируя Курдистан, можно будет контролировать соответственно то, что будет с этими четырьмя крупными государствами – Турция, Иран, Ирак и Сирия.

Так вот, поймите, самое главное, что произошло за эти 30 лет, и то, что произошло из-за войны, что в Украине родилась элита. Я это ответственно говорю. Эта элита, происходит сейчас процесс ее становления. Она в армии, она в теневом государстве. У нас есть Deep State, вы это тоже должны понимать. Свой Deep State, благодаря которому Украина и устояла в первый месяц, потому что шла координация на среднем уровне между людьми, которые были просто горизонтальные.

Наталья Мосейчук: Юрий, я даже боюсь задавать вам вопрос о фамилиях. Люди это не вытерпят. Это очередной срач будет. Потому что кому-то эта элита назовется илитой, кому-то она начнет казаться зеленой, кому-то пурпурной, и опять начнется... в эту бездну.

Юрий Романенко: Смотрите, плевать. Это не имеет никакого значения, потому что значение имеют только организационные структуры, которые способны достигать своих целей, поставленных перед собой. Так вот, в Украине сформировалась элита, которая имеет большие цели, и которая хочет их реализовать, и уже реализовывает в тех или иных аспектах. Та элита, которая правила на протяжении последних десятилетий, все, ее уже практически нет. Она сходит на нет. Олигархи и все остальное. Те, кто сегодня правит, они тоже сойдут. Какие-то сегменты дееспособные останутся, большая часть недееспособных сегментов уйдет. Потому что не можем мы уцелеть в будущих раскладах, если мы будем таким же государством. Вторая республика должна умереть после этой войны. Вот она должна умереть. Должна появиться Третья республика, как я неоднократно говорил.

Наталья Мосейчук: В пользу вашей теории, Юра, говорит только одно - что вы об этом говорили еще до войны.

Юрий Романенко: Да. Вот когда вы говорили о том, что не говорили о войне, я говорил о войне с 2006 года. Были материалы, доклады и так далее. Они не привлекали внимание той элиты правящей, потому что у нее узкое мышление, концентрация на своих интересах и так далее. Но вот эта ситуация войны, она всех поставила, но не все преодолеют вот необходимость перейти в новую жизнь и перестроить свою жизнь, отказаться от того, что тебя держало, якорило на протяжении десятилетия.

Например, сегодня все смеются над Добкиным, что он надел форму ЗСУ, а я считаю, что это крутейший момент. Независимо от того Добкин хочет начать новую карьеру политическую или вот какие-то свои мелкие какие-то мотивы, но сам факт что пророссийский политик пошел в ЗСУ. Я не знаю, он пошел в ЗСУ или что он там делает, но то, что он в украинской форме носит мины- это вот этот сдвиг, который произошел у нас в Украине. Что в украинской политике нельзя больше быть пророссийским, в принципе нельзя. И все, кто будет потом…

Наталья Мосейчук: Юра, можно я пять копеек вставлю? Даже не мины и даже не форма на Добкине, а знаете что? Даже не форма, и даже не мины, и даже не его фотография на танке, а то, что воин, который его снимает, он к нему обращается Маркович. Это значит, что его таким, какой он есть, приняли. Ему разрешили продолжиться, ему разрешили быть. И в этом есть такое наше, знаете… украинская добропорядочность какая-то. Я не знаю, взгляд боюсь поймать Олега, может быть, Олег глубже смотрит в эту историю, я вижу в ней человеческое такое, знаете, я вижу в ней плюс, но я вообще люблю очень смотреть и находить эти плюсы в том, как мы меняемся.

Для меня вот это вот единение людей, объединение против врага, когда он к нему Маркович, для меня это много говорит. Потому что Маркович был сволочью редкой, ну, согласитесь. И с беркутней он тоже фотографировался и уважал. Ну, что там будем говорить? Но сегодня он Маркович и таскает мины. Не знаю, как Олег. Вот очень интересен этот эпизод. Извините, Юра, я перебила. Олег, как вы относитесь к этому?

Олег Хомяк: Символически это, конечно, если медийно, то такой хороший кадр. То есть, один из тех, кто был из России за Россию, сейчас в другом виде, и при этом совершенно не пиарится особо. И это уже не первый персонаж из пророссийских, который вот так перестроился. То есть, на мой взгляд, это хорошее симптомы, хорошие знаки о том, что происходит вот эта интеграция, сплочение и, соответственно, очищение страны от того, что наносным является.

Дай Бог, чтобы дальше это происходило, выросло, во что говорит Юра, по поводу создания стратегии. Тут еще важный момент, все-таки действительно, тут я соглашусь, неважно, о чем говорит толпа. Толпа навсегда будет говорить о чем-то. Важно там есть ли те, кто мыслит. Потому что те, кто мыслит, они понимают, как реагирует толпа и могут толпой управлять. Если ты мыслишь, реально мыслишь, то ты реализуешь результаты своего мышления. Толпа, не толпа. Кто-то хочет обсуждать сумки - для этих тоже найдется место в эфире. Это мелочи. Это все суета. Главное, чтобы была вот эта идея ключевая, в которую могут включиться думающие люди.

Если Юра говорит о том, что это работа идет, дай Бог. То есть, это ключевой момент. Если мы без него останемся, то это будут реализовывать наши союзники, англосаксы. Они будут свои программы реализовывать, потому что мы обсуждаем, как мы делаем, но на самом деле мы же, понимаем, что мы только часть большого процесса. Мы есть союзники. Если мы не будем в этом участвовать, они свои задачи решат, мы останемся.

Наталья Мосейчук: Уже решают.

Олег Хомяк: Да. Уже видно, что они решают, поэтому либо мы смотрим на союзников и становимся такими же с точки зрения ума, соберемся и берем опыт, начинаем на той же волне действовать, и у нас есть шансы проскочить, попасть в некоторые новое будущее. Либо построим огороды, как начинали этот вопрос, и на этих огородиках будем сидеть. Союзники уйдут дальше, а мы останемся в забытье.

Юрий Романенко: Я подхвачу пас Олега, потому что нас хороший тандем получается. И смотрите, на самом деле, Олег то, что говорит по поводу англосаксов, там свои игры происходят. Заявление Илона Маска, это уже можно определенно говорить, это не то, что он там пыхнул там чего-то или встал не с той ноги. Это часть игры политической, республиканцев в частности. Они качают ситуацию по полной программе. Поэтому, будем говорить открыто, наши союзники будут принуждать нас к миру, такая тенденция пошла. Поэтому демократы говорят: "Давайте, ускоряйтесь. Давайте, бегите вперед". Потому что они понимают, что после выборов в Конгресс ситуация может радикально измениться, поскольку республиканцы могут взять управление над обеими Палатами, и соответственно возможности сузятся. И соответственно может произойти фиксация линии разграничения на тот момент то, что мы будем контролировать.

Наталья Мосейчук: Да-да, русские устами Матвиенко уже с другой стороны заходят

Юрий Романенко: Теперь второй важный тезис, который из этого вытекает. Представим, что в России придет другой политический режим, уже идет борьба. Тело Путина еще теплое, но уже идет борьба за его наследие. И это четко видно. Вот когда Соловьев кричит про 58 статью, когда Гиркин кричит про поражение, когда Кадыров выступает, когда даже Матвиенко кричит - это все по поводу борьбы за наследие Путина. Они ищут свое место в раскладе. Они ищут место в Веймарской республике новой, в которой то, что хочет Запад, часть западной элиты, особенно европейская элита, особенно Франция, особенно Германия, они хотели бы, чтобы Россия вернулась опять в игру. Это то, что Меркель сегодня сказала. Чтобы можно было дальше работать.

Соответственно тот политический режим, который установится в России, либеральный, более либеральный, чем путинский, который будет ненавидеть большая часть населения. Только 5% или 10% только будет к нему нормально относиться. Он будет промежуточным, условно на 5 на 10 лет. Как ельцинский режим в 90-е годы. Вот Ельцин победил, стал главой государства и вот эти 10 лет, когда западный капитал заходил, это все происходило.

Вот этот сейчас сценарий. Части элиты России и части элиты Запада, они пытаются качнуть. Это будет очень опасный для нас сценарий. Мы должны это понимать. Потому что в этом сценарии Украина остается опять на периферии. Мы остаемся один на один со своими проблемами. У них Россия будет опять набирать силу и вопрос времени, недолго, у нас 10-15 лет, для истории это вообще ни о чем, когда Гиркин или кто-то вот из такой когорты, они выскочат. А может даже быстрее. Они опять придут к власти и опять начнут, используя ресентимент, они опять попытаются разыграть все, как они сейчас пытались разыграть. Просто это был косплей.

Т есть проблема Путина в том, что он создал "Империю косплея". Вот они косплеят постоянно Третий рейх, Советский Союз на самом деле таковыми организационно не являясь. Потому что у Сталина, помимо того, что он очень хотел большую, глобальную игру, ее реализовывал, у него были соответствующие действия. Гулаг, как часть необходимо инфраструктуры. НИИ, как часть необходимой инфраструктуры. Рабочая сила, которая загонялась специально в рамки, и так далее. Это была система.

Наталья Мосейчук: Партия была.

Юрий Романенко: Партия, как приводной ремень этого всего. Вот эти же все ордены меченосцев, как он говорил. Она действительно была орденом, она действительно давала жизнь человеку, который в нее попадал, потому что большинство партийцев они вне партии не представляли, как можно жить.

Наталья Мосейчук: Но "Единой Россией" у него косплеить не получилось.

Юрий Романенко: Конечно. Они реально косплеили, я постоянно привожу эту фразу чешского журналиста, что Россия постоянно производит видимость великой державы, а больше она ничего не производит. Это он лет 15 назад сказал. И это очень точное определение, потому что они настолько заигрались в этот косплей, что они сами начали в него верить. Вот и с девяти направлении они, когда не заходили, то у них в голове не складывалось, что может быть как-то по-другому.

Точно так же, как у них сейчас не складывается, что можно нанести тактический ядерный удар и за этим последуют большие проблемы. Они же реально в это верят, что тактический ядерный удар - это приглашение к политическим переговорам.

Наталья Мосейчук. Точка. Они думают, что это точа. Они косплеят Америку в Японии.

Юрий Романенко: Нет, это точка. То есть, точка - это заключение мирного соглашения, которое фиксирует новые границы, которая фиксирует их претензии на новую архитектуру безопасности, и так далее. То есть, вариант A, B, C, D, что там прилетают тактические ракеты типа "Томагавк", тактические ракеты с ядерными боеголовками и так далее. У них в голове не складывается. Они в этом плане поэтому и опасные. Поэтому вот такой сценарий, который я нарисовал, он абсолютно точно говорит. И я, опять-таки, здесь полностью солидарен с Олегом, по поводу другой Украины, что у нас нет просто никаких других вариантов, чтобы всех твари, всех сволочей, которые не задаются этими вопросами, которые мы поднимаем в этом эфире и в других эфира, Без эмпатии, потому что наш наша политическая элита она безэмпатична.

Ну, нельзя было убивать миллионы людей в прямом смысле этого слова, лишая их доступа к системе медицины, убираю всякие социальные блага, демонтируя, ликвидировать на протяжении Десятилетий. Это все происходило только потому, что эти люди думали о том, что бабло побеждает зло. Для них это самая главная ценность - свою хатиночку вот эту построить где-то во Франции или где-то еще.

Как следствие в Украине простому человеку очень сложно жить. С одной стороны - это страна огромных возможностей, если ты представитель среднего класса, если у тебя есть образование, если ты ориентируешься в каких-то тенденциях, у нас великолепная страна. Но для людей, которые не способны позаботиться о себе, потому что им не хватает…

Наталья Мосейчук: Которым нужен патронат.

Юрий Романенко: Да, которым нужно патронат. Если, допустим, в Германии или в Штатах, или в Швейцарии, или в Италии, понимая суть и природу таких людей, государство создает соответствующие условия, чтобы они просто достойно жили. Вот я в Италии, допустим, прихожу в кафешку с утра, я ездил как-то, и я просто приходил с утра, чтобы посмотреть, как ведут себя пенсионеры. Вот заходит человек, он пьет это капучино за 1,5 евро или за 2 евро, читает газетку бесплатно, которую ему положила эта кафетерия, и они между собой общаются. У них не болит голова. Да, у них не такие высокие пенсии, как у нас многие могут подумать, но этих пенсий достаточно, чтобы человек не находился в состоянии когнитивного диссонанса. И не падал в обморок от мысли, что если я завтра заболею какой-то элементарной болезнью, которая требует хирургического вмешательства, то это откинет его на 10 лет, потому что все его сбережения будут потрачены.

Так вот, это все из-за отсутствия эмпатии. И наша эта ситуация показала, что значительная часть общества она пронизана эмпатией, но с другой стороны, не будем себя обманывать, значительная часть общества ведет себя так, как будто у нее нет этой эмпатии. Более того, ее у них нет. И нам предстоит еще внутренняя борьба с этим. С приоритетами по поводу того, какими мы должны быть. Это работа психологов, вроде Олега в том числе, чтобы объяснять обществу, почему достойная жизнь должна быть A, B, C, D, прежде всего, в голове.

Олег Хомяк: Я страшную вещь скажу - для построения новой Украины нам нужно будет описать вот эту 30-летнюю Украину, как ужасную Украину. Чтобы построить новое, нам надо будет указать и показать, что мы жили 30 лет в ужасе. Это единственный вариант, когда ты старый отвергаешь.

Юра чуть-чуть только рассказал, какие-то моменты, а вот там достаточно много можно описаний сделать, показать это ужас, который закончился вот таким итогом. И нам там держаться не за что, нам нужно создавать новое. Это одна из трансформации, чтобы, может быть, не было иллюзии о том, что создать новое — это все сели и подумали о прекрасном и побежали туда.

Наталья Мосейчук: Перебью. Смотрите, опасность, emergency. Мы на пути к новой Украине. Вы говорите, что надо перечеркнуть то, что было сзади, но часть общества найдется обязательно и политиков, это самое ужасное, это вот сволочная самая тема, потому что они будут говорить, что: "А доллар по 8 был, а доллар по 12 был. А у нас были Минские соглашения, когда не было войны, и мало стреляли".

Ребята, у нас уже это пишут, у меня в комментария. Пожалуйста. " А чем хороша эта война?! Какое общественное самосознание? Да лучше бы у нас ничего не пробуждалось, но лучше бы у нас были Минские соглашения, и не было бы этой вот полномасштабной войны". Понимаете? Обязательно будет. Вот Юра говорит, что часть политикума все, можно забыть, на олигархов, на политиков.

Юра, не обольщайтесь. Не обольщайтесь, не живите в иллюзиях. У нас эти политики они останутся, поверьте, это их последний шанс остаться. Они не ради денег. Они не ради Конча-Заспы. Денег у них достаточно.

Юрий Романенко: Наташа, мы же с вами реалисты, мы же не по поводу розовых пони и так далее. Я прекрасно понимаю, прекрасно знаю, когда вы намекаете на порохоботов и всех этих тварей остальных. Но я вам скажу следующее, что с фронта придет такое количество заряженных людей…

Наталья Мосейчук: Знаешь, как они их будут использовать? Боже, как мальчики. Почему вы не видите дальше своего носа? Вы просто не представляете, эти уже уцепились. Уже потенциально они в них вцепили свои когти, как вот эти курицы, знаете.

Юрий Романенко: Именно поэтому Олег и говорит, что самая страшная борьба у нас впереди, потому что нам придется от этого всего избавляться. От Второй украинской республики и всех ее страшных язв и пороков. Вот именно поэтому эта страшная борьба намного важнее, чем даже борьба с Россией. Потому что, если мы ее не пройдем, если мы от этого всего не очистимся, не избавиться, то на следующих этапах после того, как Россия придет в себя… Она еще не проиграла, но если она вот проиграет, и она придет в себя, то придет сюда. И мы к этому опять не будем готовы.

Поэтому будет страшная борьба за власть. Я сразу говорю, наперед, - здесь в Украине будет страшная борьба за власть. Будет страшная борьба с предрассудками, которые привели нас в это состояние. Потому что не нужно иметь иллюзию, что только элита во всем виновата. Как и в России Путин опирается на русский народ, ведь если бы не было русского народа со всеми вот этими фобиями и ресентиментом, то никакого Путина бы не было. Потому что, как я приводил пример, в своем ролике по поводу того, что Россия попала в ловушку. Если ты не крыса, то ты в ловушку для крыс не попадешь, а если ты крыса и видишь, там положили кусочек или там мясо, ты туда забежишь, и как Россия на Украину кинулась.

Поэтому у меня нет никаких ни малейших иллюзий, что у нас сложные времена еще впереди, что наши западные союзники, которые вполне нас могут кинуть на один со своими проблемами. И нужно очень хорошо понимать это. И соответственно, именно поэтому я все время веду дискурс по поводу того, что мы должны быть жестче к самим себе. Жестче. Не бояться называть проблемы своими именами и не бояться эти проблемы преодолевать. Вот поэтому я согласен с Олегом в том, что нам абсолютно плевать по поводу того, что там кричит толпа. Они всегда кричат. Он здесь абсолютно прав. И люди, которые действительно хотят лучшего этой стране, они должны понять, что придется идти часто против толпы и ее мнения. Ну, и что? Ну, так часто в истории происходит. Хочешь создать что-то сложное, то ты сначала всегда идешь против толпы, когда ты хочешь построить что-то.

Наталья Мосейчук: Я вам напомню известный слоган. Понимаете, у нас против толпы… Когда мы пошли против толпы?

Юрий Романенко: Законы толпы везде.

Олег Хомяк: У нас по-другому. У нас политики следуют законам толпы. Речь не о том, что против толпы, а идет речь о том, чтобы умело манипулировать толпой ради понятных целей. Если они есть. А ведь этот кусочек, который мы сейчас обсуждаем, он такой сложный достаточно, эмоциональный. Это же ведь в этом большом некоем статическом плане мы опускаемся на кусочек его реализации, а она не простая. Это не фантазии красивые. Это придется столкнуться с тем, что вы сказали, что будут те, кто будет пытаться поднимать "доллар за восемь" и тому подобное.

И вот это все должно быть еще в программе преобразования, что ты столкнешься с жесточайшим сопротивлением. Я как психолог, психотерапевт, я работаю с людьми. Нет людей, которые, даже приходя, не сопротивляются процессу. Приходят с запросом, но тут же сопротивляются. И это для меня не в смысле, что человек неправильный. Это нормально. У человека мозги перестраиваются. То есть, это происходит только в таком очень жестком варианте. Но если это происходит, я знаю, что оно происходит в таком жестком варианте.

Я понимаю, что тот, кто этим будет управлять, должен быть готов вот к таким вещам, о которых вы описали. У него должно быть понимание, как он с ним справится, иначе если это романтики, они впадают цинизм сразу. "Народ не тот", как мы помним Ющенко. То есть, народ не поддержал, обманул. Или попадают в цинизм, что "А что еще делать с этим народом? Значит, будем управлять так, на что он реагирует.

Но и тот, и второй вариант это от недостатка, грубо скажем, от недостатка ума. Потому что, если ты что-то планируешь, то ты должен понимать, что ты что-то меняешь. Если меняешь, ты сталкиваешься с сопротивлением. И только преодолевая сопротивление, ты доказываешь тем самым жизнеспособность чего-то. Если не можешь доказать, все. То есть, все умерло.

Наталья Мосейчук: Хочу обратить ваше внимание, что у нас тема была вообще-то день рождения Путина. Мы пришли на поминки и начали говорить о своем. Я сижу и думаю, хороший, наверное, знак. Ну, а что обсуждать? Покойник потел, не потел перед смертью? Мы сели и начали говорить о будущем. На самом деле хорошо. Я вам напомню, вы сказали, что русским смотреть. Поэтому развели, что называется, как лохов. Поэтому давайте что-то для русских скажем. А то как-то невдобно получилось.

Олег Хомяк: Если говорить для русских, мы сейчас об Украине много поговорили. Я бы поговорил о том, что для россиян нужно вот так же для России думать о серьезном преобразовании, сломе. Только если для Украины нормально оставаться Украиной, то для них оставаться Россией - это опять вернуться в империю. То есть, Турция - это не Османская империя. Турция - это нечто иное, чем Османская империя. Это было создано по-другому. Именно это позволило создать другое государство.

Юрий Романенко: Великобритания тоже.

Олег Хомяк: Я имею в виду следующее, что может быть слова звучат как-то там эмоционально, России не должно быть и так далее, но это не в смысле того что я кого-то там не люблю. Хотя может, и не люблю кого-то. Не важно. А в смысле именно технологическом. То есть, в уме, если это прописано, оно будет работать так. Если название старое, оно сразу ассоциируется со старыми вещами. То есть, пока такая технология не будет сделана и в России, все остальное, Ходорковский, не Ходорковский, не важно, система сожрет всех. А там одна система.

По поводу Украины. Есть сегодняшние 30 лет. И вот если человек немыслящий входит, она его сожрет, какой бы он не был честных правил, побуждений и так далее. То же самое в России будет. Поэтому когда мы смотрим вот российских некоторых лидеров, то есть, тех, что можно понять, они вообще понимают, о чем идет речь? Кстати, Юра знает этого социолога Кордонский?

Юрий Романенко: Да, Симон Кордонский.

Олег Хомяк: Редкий человек, который описал устройство России. Я пытался найти в Украине такого, кто об Украине написал. В Украине мы такого не знаем ничего. Вот это для меня на уровне детального понимания системы, потому что с таким описанием понятно, что нужно менять. Если описание нет, объекта нет, ты не понимаешь, что с ним делать. Есть такой небольшой анекдот, связанный с постановкой цели. Там главный герой живет в Европе, он получают приглашение от своего друга, который в глубинке Африки живет: "Приезжай ко мне, я там покажу много чего". А как добираться? Короче, садишься на самолет из Европы, перелетаешь в столицу африканскую, там тебя будешь ждать письмо. Он садится, прилетает в африканскую страну, там письмо, а ему нужно перелететь на местном авиарейсе еще в какой-то городок. Так его ждет следующее письмо. Он находит повозку с лошадьми, которые его ждут. Его везут несколько дней, привозят в еще какое-то место. Дальше везут. В конце будет стоять джип, полностью снаряженный, с картой, ты найдешь. Через несколько дней его привозят к этому джипу. Отличный джип, все есть. Значит те, кто привезли, развернулись и уехали. Он садится в джип разворачивает, действительно прекрасная карта. На карте указана точка "Здесь живу я". И тут главного героя прошивает ужас - на карте не указано, где находится он.

Поэтому все рассказы и представления о том, куда нужно попасть совершенно бессмысленные. Ты никуда не попадаешь. Это к вопросу детального описания, что для Украины, что для России. Потому что можно очень много действительно думать о хорошем, но вот то, о чем говорил Юра, когда и я предложил, давайте подождем 30 лет еще и опишем. Причем откровенно напишем, так чтобы вздрогнули.

Помните, как Советский Союз распадался, если говорить об изменениях, трансформировался. Это же была первая стадия всех изменений. Называется интеллектуальная экспансия, когда делается новое описание. Если мы не хотим, чтобы повторилось то, что есть, мы должны создать новое описание того, что было. Такое, чтобы нас не потянуло обратно. То же самое в России должно быть. Вот Юра говорит ПостРоссия. Я бы, наверное, говорил построссийские территории. Точно там не должно быть России.

Наталья Мосейчук: Подразумевается, да. Слышите, Олег, а у меня к вам вопрос. Юра, извините, пожалуйста, потому что зрители очень хотят именно у Олега спросить. А вы когда смотрите на Путина нынешнего, наверняка вы присматривались все эти годы, каким он был, каким он стал, и зрители спрашивают - а вот что-то свидетельствует о том, что человек уходит? Не в физическом даже плане, а уходит там его эпоха, что он не успевает за новым временем, что в общем-то это конец. Потому что вот мы говорили с Юрой, я тоже обращалась, говорила, Юра, чтобы не было иллюзии у нас, потому что все говорят и американцы, и англичане, что все, дескать, вы победили, Путина уже нет, там раздраи в элитах и так далее. Вот я очень боюсь, знаете, когда у нас обманутые ожидания. Что вы видите, когда вы смотрите на него?

Олег Хомяк: Смотрите, Путин по психотипу, может быть в курсе, есть такой термин "темная триада" - нарциссизм, материализм, психопатия. Ну, вот это Путин. Путин психопат, но не в смысле психиатрический больной, а по структуре. Такие люди никогда не сдаются. Никогда не сдаются. То есть, единственное, чего они боятся, это смерть. Они готовы умереть последними, если перед этим уничтожить всех остальных. То есть, Путин будет до конца идти. У него просто в психике нет других вариантов.

Меняется ли он или не меняется? Если его еще с периода взять, когда он был при мэрии Петербурга, понятно, он там мягче был. Но там, кстати, если посмотреть интервью Путина еще при Собчаке, там он уже говорил о том, что это большая трагедия - распад Советского Союза, и Ленин как раз заложил неправильные основы. Это было еще, когда он был при Собчаке. Все остальные заявления если посмотреть, просто убрать наши эмоции, вот его заявления, то он все раскрывается и раскрывается. Но у психопатов это такой психопатический пик, когда они так ситуацию обыграли, что ощущают контроль и власть. И вот на этом пике они начинают творить вещи именно психопатические.

Естественно, весь остальной окружающий мир постепенно начинает приходить в чувства. То есть начинает понимать, с кем имеет дело. Это для обычного психопата заканчивается плохо. В смысле он проигрывает. Но Путин, умрет или не умрет? Когда-то умрет. Я предполагаю, что следующий шаг, который он успеет сделать, это максимально закрыться внутри России, закапсулироваться, если ему это удастся, и протянуть там какое-то время. Эти люди не сдаются. То есть, они не меняются, они не идут на компромиссы, они могут выжидать, но они всегда остаются собой. Это психопат.

Поэтому мы, единственное, на что можем надеяться, у нас только два варианта - или он вдруг умрет, либо там переворот какой-то будет. Если этого не произойдет, он скорее будет. То, что Юра говорил, закрывать страну изнутри, потому что ему нужна территория, над которой он сохраняет контроль и власть.

Наталья Мосейчук: Все признаки КНДР у него уже есть. Люди уехали из страны под опасностью мобилизации. Все, кто мог думать вообще-то и ходить. Осталось это "стадо", которое можно загнать в армию, в общем-то, и дать им таким образом зарплату и жратву, и одежду. Ну, в общем-то, вот КНДР вам и есть. Да еще и ядерные боеголовки. Юра, а вот этот разговор, который мы за эфиром еще начали говорить, по поводу того, что там у них сейчас происходит в Москве. Можете рассказать зрителям.

Юрий Романенко: Сначала давайте закончим вот этот блок. Что такое Россия и ее проблема ключевая? Смотрите, Россия - это в истории ощетинившийся еж. На границах постоянно вот какая-то армия, все стоит: "Вот все, сейчас вам дадим гадам. Вы получите. Вы нас должны бояться", а внутри пустота. То есть, внутри пустота, потому что территория там не развивается, люди живут плохо, особенно в какой-то глубинке и так далее.

Вот и у них эта внутренняя пустота – это проблема, которая не позволяет им нормально чувствовать и чувствовать вкус жизни. Она им нормально жить не позволяет. И вот когда мы говорили про Великобританию, про Турцию, которые в прошлом были империями, то россияне должны понять, что жизнь после империи, на самом деле, это не катастрофа. Как правило, в общем-то, жизнь потом налаживается, и эта жизнь становится даже вкуснее и лучше. Допустим, Австрия когда-то была ключевым элементом большой империи Габсбургов.

Наталья Мосейчук: Германия тоже была империей.

Юрий Романенко: Испания была империей. После империи жизни не заканчивается. После империи жизнь может, наконец, обратиться вглубь, в себя. Ты можешь перестать беспокоиться: "А как же нам еще что-то завоевать, и пытаешься вот это все хозяйство удержать". И просто переходишь к внутреннему переустройству, и концентрируешься на этом. Вот это тот путь, который предстоит пройти России. Неизбежно. Это вопрос времени. Через 5, через 10, через 50 лет, но они к этому придут. Наша задача заключается в том, чтобы провести работу относительно того, что это нормально, и опрокидывать их в это состояние.

И вот теперь уже переходим к иллюстрации. Иллюстрация, которую я сейчас приведу, это как раз цена империи, когда начинает касаться тебя. Потому что, когда в 2014 году они все там кричали "Крым наш" в России, то, по большому счету, 99,9% населения это никак не касалось. Это им ничего не стоило. Ты просто сидел перед телевизором. Ты просто смотрел с утра до вечера эти блоки новостей, по которым показывали этих "зеленых человечков". И ты делал себе тату "Крым наш", бегал с флажком, просто под бутылку водки со своими друганами эти все дела обсуждал.

И, конечно же, абсолютное большинство россиян подерживало идею, что аннексия - это правильно, это хорошо, это чего-то там решает, чего-то там позволяет. Но сегодня тезис "Крым наш" требует буквального действия с их стороны. Потому что, оказывается, что для того, чтобы подтвердить тезис "Крым наш", нужно отдать свою жизнь в буквальном смысле этого слова. Потому что, если ты живешь сейчас в Крыму, и ты там бегал с этим русским флажком, аквафрешем, в 2014 году, то военкомы, которые приходят к тебе, они не спрашивают ты там за крымнаш был или был за Украину. Их вообще это не интересует. Они смотрят на тебя просто, как на мобилизационные ресурсы, и забирают тебя туда, кидают в окопы под Херсон или в Запорожскую область, или куда-то еще, и ты просто дохнешь, потому что тебя не экипируют, тебе ничего не дают, тебя ничему не учат. Ты просто должен грудью своей широкой защитить “Русь-матушку”, потому что ее руководство решило оторвать еще и кусок территории Украины или всю Украину, чтобы вас потешить, ваше самолюбие, а свою власть, которая направлена на то, чтобы грабить вас с утра до вечера, удержать таким образом.

Потому что, если мы посмотрим, как в России за последние 22 года Путина, очень четко видно, что как только рейтинг начинал идти вниз, то сразу появлялась какая-то война. Вот как на войне с течением пришел, вот так через это… 2008 год война в Грузии, 2014 год. Каждый раз этому предшествовало снижение рейтинга. То есть, для них война - это просто инструмент удержания власти. Они все время движутся между коллапсом, потому что когда население обращает внимание на внутренние проблемы, будь то 1613 год или будь то 1917 год, то начинается коллапс.

Поэтому для того, чтобы преодолеть коллапс, они не находят ничего лучше, чем предложить экспансию, чтобы эксплуатировать какую-то великую идею построения коммунизма, если брать коммунизм. Или идею построения Российской империи. Или идею православия, которое нужно распространять на Восток и так далее. Поэтому все это всегда в конце концов все равно приводит к коллапсу, но за коллапсом следует новый этап экспансии. Это нужно понимать. Именно поэтому русские должны понять, что экспансия должна быть направлена внутрь, на обустройство. Вопрос, как нам обустроить Россию или как мы называем построссию, для них должен быть ключевой. Потому что необустроенность порождает агрессию, порождает вот это желание этих удмуртов, буратов, кто там в Бучу пришел…

Их же там в этой 64-й Уссурийской бригаде конченной… Ну, их же там просто унижали. Она же считалась одной из самых неблагополучных в российской армии, потому что там была дедовщина, там были убийства, там было много чего. И вот когда эта шантрапа оказалась в Буче, то, что она начала делать? Она начала судить, она начала самоутверждаться садистским способом, потому что это был маленький момент для них торжества. Потому что та маленькая власть, которая у них появилась в этот момент, она заставляла их реализовывать эту власть самым садистским образом. Потому что, как правильно опять-таки Олег говорил, хочешь воспитать садиста, все время проводи опыты садистские на человеке. И вот эта 64-я бригада - это пример того, как такие методы реализуются на практике и к чему это приводит. Вот и все. Поэтому россияне должны понять вот эту простую мысль - придется отказываться от империи, придется отказываться от имперскости и придется сосредоточиться на самих себе.

Наталья Мосейчук: В Москве что происходит?

Юрий Романенко: В Москве военкомы лазят везде и забирают забронированных людей. Те прячутся. И в семьях пошел страшный срач, потому что те, кто кричали, что "Крым наш ", матери, отцы, вдруг оказались в ситуации, что их чада, которые там, обычно молодежь не поддерживала, либо не поддерживает…

Наталья Мосейчук: Им пофиг было.

Юрий Романенко: Да. Что любимые чада теперь должны отправляться туда, к нам то есть. И в российских семьях пошел страшный срач по поводу этого, что ведь все, пришел момент истины, нужно рисковать. Так вот, этим российским семьям советую следующее. Во-первых, обратите внимание на свое правительство. Начинайте с того, что выдвигайте претензии своему правительству и задавайте им вопросы. Не просто задавайте вопросы, а выходите на улицы, защищайте своих чад.

Но если ваше чадо отправилась сюда в Украину, всеми способами ищите контакты с украинской армией для того, чтобы выходить на нее и переходите организовано на нашу сторону. В плен. В плену вам точно хуже не будет, чем в России, но вы точно будете живы. А если вы этого делать не будете, то вопрос времени, когда вас убьют, потому что украинская армия очень эффективно убивает, как показывает статистика. Вот и все. Других вариантов у вас нет. Или меняйте свое правительство или переходите на сторону украинской армии и идите спокойно с чистой душой в плен, что, если вы не хотите убивать, если у вас нет этих мотиваций, если вы не понимаете, зачем вы там оказались в этом окопе, то конечно не нужно воевать. Просто идите к нам с белым флагом, ищите у Зорькина в Интернете.

Я думаю, что будет кампания, она уже развернулась. Сегодня было заявление нашего министра обороны Алексея Резникова. Он обратился к российской армии, и он очень много правильных акцентов сделал. Я советую вам всем в интернете это посмотреть. И вы должны понять, что мы не хотим вас убивать, когда у вас нет мотиваций соответствующих к Украине. Если вы готовы сдаться, просто сдавайтесь. Это не страшно, это спасет вам жизнь.

Наталья Мосейчук: Мне, кстати, очень понравилась вот эта кампания. Последний вопрос сейчас будет к Олегу, как он оценивает и обращение президента, которое показали в Дагестане по телевидению, и обращение Резникова. Тот ли это случай, когда мы начинаем уже влиять? За что, в общем-то, и критикуют Юрия - за желание влиять на Россию, говорят, что это вообще бесперспективно. Но вот первые люди страны нашей показывают, что они уже влияют. Хотелось бы спросить насколько это эффективно будет на ваш взгляд и правильная ли это технология?

Олег Хомяк: Тут очень интересно, потому что вот желание влиять, первые попытки влиять были в марте, в апреле. Но это совершенно бесперспективно было, потому что влиять ты может только тогда, когда есть на что влиять, когда там есть какие-то возмущения, недовольство и так далее. Украинская армия сделала все для того, чтобы эти основания появились. Путин добавил еще своего от этой мобилизацией. И как только в обществе есть недовольство, это как раз и есть та точка, где можно влиять.

Поэтому сейчас это все идет очень адекватно. То есть, брожение началось, трещины пошли. Теперь достаточно поддерживать это. Оно будет дальше разлагаться. И вот сейчас темы влияния на Россию как раз очень актуальны, потому что в марте, в апреле это было практически… КПД даже в 10 раз ниже, чем у паровоза, потому что все были уверены в России, что еще две-три недели, и они возьмут.

Юрий Романенко: Потому что они не были вовлечены. Был вовлечен очень маленький процент. 200 тысяч человек всего лишь. Это было, как Крымом.

Наталья Мосейчук: Можно я скажу. Я думаю, что март, апрель и май и украинское общество и июнь, июль и август не было готово влиять, потому что после Бучи, Ирпеня, Гостомеля и Ворзеля люди ненавидели просто русских. И до сих пор эта ненависть есть, а сейчас украинцы все больше понимают, что над ними надо работать, Россию надо валить и русские сами ее не повалят так качественно и так с умом, как это сделают украинцы. Правильно или нет? Я вот смотрю, насколько меняется общественное мнение здесь в Украине, когда люди все больше подключаются к тому, что русских надо валить, в том числе и нашими руками.

Юрий Романенко: У нас простая логика должна быть. Наши издержки должны уменьшаться, а издержки русских должны увеличиваться в этой войне. Соответственно, если они собрались сотни тысяч человек, которых экипировали, плохо, но экипировали, которых кормят, которых логистически доставляют сюда, вот они все это сюда привезли, а они переходят на нашу сторону вместе с техникой, с оружием, со всем остальным и не выполняют функцию, ради которой их собрали, то с чем мы сталкиваемся? С необходимостью за это все сделать, а потом опять, поэтому нам выгоднее, это просто вопрос выгоды, чтобы они не воевали с нами. И чем больше людей перейдет на нашу сторону, солдат, офицеров российской армии, тем меньше погибнет наших людей, и тем выше по экспоненте в геометрической прогрессии будут издержки России, издержки режима. Потому что им нужно будет вовлекать все больше людей в эту мобилизацию.

И соответственно недовольство мобилизацией будет нарастать. Вот поэтому мы должны быть умными, мы должны быть умнее врага, мы должны быть циничные…

Наталья Мосейчук: Практичными и циничными.

Юрий Романенко: Мы должны быть практичными. Эмоции не должны нас задвигать в угол. Эмоции уничтожить всех русских, приведут к тому, что русские озлобятся тотально, и Путин использует озлобленность. Он будет кидать огромные мотивированные массы на нас. Это будет очень серьезная проблема. Это будет огромным вызовом для нас, поэтому мы не должны создавать для Путина, который всегда управлял Россией с помощью страха, ситуацию, когда этот страх перед украинцами будет больше, чем перед ним.

Наоборот. Наша задача заключается в том, чтобы страх перед украинцам был меньше чем перед Путиным. Тогда они будут не мотивированы и тогда они будут переходить на нашу сторону, и тогда мы достигнем победы в войне. Вот простая логика, но, к сожалению, многие ее не понимают. Но наша задача объяснять.

Олег Хомяк: И то, что происходит в России, это слом на уровне духа. То есть, сначала человек проигрывает внутри, а потом вовне. Вот Путин нанес этот удар по собственной стране, пошли трещины. Это говорит о том, что проигрыш уже состоялся. То есть, он уже виден. Это будет реализовываться однозначно и вот это вот фраза Юрия, конечно, это можно как вот действительно какой-то лозунг у нас тоже распространять - россияне должны бояться Путина больше, чем украинцев, потому что украинцы, как в этом фильме про десантников "Сдавайтесь, вам обеспечено теплое питье" и так далее.

Наталья Мосейчук: "Наше радушие".

Олег Хомяк: Да, а Путин всегда тебя отправит на смерть. Разворот - это действительно круто.

Наталья Мосейчук: Да. На этом давайте закончим сегодня, потому что нас уже даже свет подогнал, вырубился генератор. Спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, что удалось побывать на поминках Путина. Упоминали мы его несколько раз.

Олег Хомяк: Потанцевали на костях.

Наталья Мосейчук: Да прям там кости, там ботокса достаточно. Кости. Навалили в него. Но я вам скажу, что, знаете, над Лениным работали больше. Над ним столько не надо будет работать. То есть, он умрет красивым в этом смысле. Спасибо большое, ребята, за этот эфир и за ценные мысли. Я очень надеюсь, Юра, что вы сказали о том, что есть люди в стране, которые работают концепциями будущего, и что не обязательно, в общем-то, это показывать сейчас всем. Я очень надеюсь, что так и происходит и ближайшее время уже… Юра, это надо было вчера делать. Как бы не было поздно народ окунать, потому что из войны мы уже вышли, а вот в работу над собой мы, по-моему, еще не вошли.

Юрий Романенко: Еще не вышли. Мы не вышли еще войны.

Наталья Мосейчук: Да, из тяжелой войны мы не вышли, но, понимаете, это всегда надо делать захлестом, Юра. Это всегда надо делать захлестом. Вот мы захлесты не делаем, мы опаздываем, по-моему. Я всегда говорила, что мы опаздывали работать с людьми, и в результате у нас люди получились во время войны такие распорошенные – кто, что здесь? И потом предъявили претензии, в общем-то. "Почему вы нас не спасли, Почему не предупредили". Вот это все. Все это уже было.

После войны, если опять-таки не будет захлеста, политики ухватятся и разберут людей на запчасти, понимаете? Начнут на минусах делать себе политическое будущее, и мы опять опоздаем. И я боюсь, что вот так вот опаздывая и страну профукаем.

Юрий Романенко: Нет, мы не профукаем.

Наталья Мосейчук: Я надеюсь. Вам лучше знать. Вы не просто так торты едите "Пражские" с Дацюком, вероятно. Надеюсь, что что-то вы же делаете. Все. Дякую, друзі, за цей ефір. Сподіваюся, що не останній. Дуже корисний.

Юрий Романенко: Дякую

Олег Хомяк: Дякую.

Наталья Мосейчук: Дуже корисна розмова. Дякую. Закликаю підписуватися на канал Юрія Романенко і на Олега Хом'яка, політичного психолога. Юрій Романенко – співзасновник Інституту майбутнього. І так, ми сьогодні, так би мовити, іменинника маємо – президент Російської Федерації Путін, але, бачите, судячи з того, що ми так мало про нього говорили, і не говориться. Ну, нецікавий він стає все більше. Сподіваюся це гарна ознака і все ж таки іде до логічного закінчення цієї істоти взагалі.

Росіянам – чому цей ефір варто було подивитися, тому що було багато сказано про майбутнє, яким воно мало бути у них і зокрема про те, над чим треба попрацювати і нам. Все, друзі, дякую. До побачення.. Бережіть себе і Україну.

----------------------------------------------------------------------------------------------

Рекомендуем по теме беседу Людмилы Немыри с Юрием Романенко