Украину будут принуждать к Минску-2: маневры США и России

В последние недели Украина оказалась в эпицентре противоречий между США и Россией. Хотя Украина получила военную помощь от западных союзников, не нужно обольщаться по поводу того, что худшие времена позади. Нет, Украине еще предстоит пройти через мощные штормы во внутренней и внешней политике. Об этом увлекательная беседа с политологом Виталием Куликом.

Друзья, всем привет, серферы, бездельники, пытливые девианты и любопытные боты, которые шныряют в поисках съедобного по просторам Инета и вы именно в том месте, где последние слухи, сплетни с лучшими людьми и в лучшем виде оформлены, как бы, поддаются. И Виталий Кулик в гостях. Привет!

Привет!

И мы начнем с чего? Пошли такие очень интересные заявления и от американцев, и от наших, и от европейцев, которые касаются вторжения России. Вчера Псаки, по-моему, заявила, что вторжение России уже не является таким, что вот-вот состоится. Резников сегодня тоже, вышло интервью, я так понимаю, оно вчера там или позавчера писалось, практически то же самое сказал. В связи с этим возникает вопрос, то есть, если с повестки дня снимается, ну, по крайней мере, на ближайшие месяцы вторжение, то означает ли это, что есть некие договоренности между русскими и Западом по поводу того, что делать с нами? Вот по твоим ощущениям.

Ну, да. Что случилось? Что это было?

Да.

На мой взгляд, здесь есть две составляющие. Первая составляющая – да, скорее всего, есть некие договоренности. Вторая составляющая - это то, что изменился баланс. Если мы увидим количество и наименования, там целый список вооружений боеприпасов систем и так далее того, что мы получили за это время, то в принципе баланс сильно изменился. Это, конечно, не сдержало бы там фронтальное наступление миллионной армии, но достаточно серьезный урон бы нанесло для россиян и они это понимают.

Более того, создались новые условия для более четкой коммуникации между Киевом, Лондоном, Вашингтоном, Киевом и Брюсселем, Берлином, Парижем. То есть у нас выстроились новые, до этого времени небывалые коммуникации. Контакты, взаимоотношения и обязательства возникли, которых тоже не было до этой угрозы вторжения.

Кроме того, изменилась, скажем так, архитектура безопасности европейской вошла в движение, ведь мы тоже понимаем, что до последнего времени НАТО собой представляло достаточно такое унылое зрелище. Там ничего не происходило, европейская армия не создавалась. Существовали разные прочтения позиций руководства, военного руководства, политического руководства НАТО и стран участниц. И когда руководство НАТО сделало свои достаточно агрессивные заявления, такие жесткие, то политическое руководство стран это все дезавуировало.

Сейчас есть сближение позиций руководства НАТО и стран участниц. То есть политическая часть и военная часть фактически сближаются. Более того, о том, что необходимо улучшать и углублять сотрудничество с НАТО заговорили Швеция, например, которая не ряда является членом НАТО.

Тем более, то русские делают такие неуклюжее давление.

Абсолютно. Корабли проходящие, угроза Готланду. Ну, вообще, ситуация настолько была эпичная, что как бы подтолкнуло….

Еще говорят, вы определитесь.

Ви определитесь… Ну, конечно, люди определятся в сторону, если не членства, то углубленного сотрудничества с военно-политическим блоком. Более того, Россия делала массу недружественных действий в отношении Швеции и других нейтральных стран – Финляндии, Австрии и так далее, той же Ирландии. То есть в этой ситуации страны, которые держались, как бы, особняком от НАТО, пытались дистанцироваться от него, сейчас будут менять свою концепцию безопасности, будут сближаться. Это меняет, вся тектоника происходит в движении. Это ничего хорошего не предвещает для России.

Соединенные Штаты усилили контингенты в Восточной Европе. То, о чем долго говорили как страшилки, оно произошло сейчас. Меняется вооружение, улучшается работа специальных служб и технологическая модернизация, обмены разведывательными данными, использование новых технологий и структур при задействовании мощных транснациональных корпораций в безопасности, которая входит прямо в безопасность. Поэтому для русских здесь ничего хорошего нет. Баланс действительно изменился, и это произошло за последний месяц.

Я бы не сказал, что это является основной причиной смены риторики Вашингтона в отношении того, что не будет быстрого вторжения, что это, как бы, не очевидно, но это один из таких кирпичиков, которые держат всю эту конструкцию.

По всей видимости, Женева была таким переходным моментом.

Это был серьезный аргумент в пользу Запада не идти на уступки России так, как Россия хотела бы, чтобы они двигались. Скорее всего, в Кремле думали, что Байден такой маразматически старик? который все уже теряет. Скоро он потеряет большинство в Конгрессе и в Сенате. Будущего политического там нет, будут переформатирования. Лондон находится в политическом кризисе, Брюссель погрязает в свои электоральные противоречия. То есть коллективный Запад как такая аморфная структура, которую можно толкнуть и она будет податливой, и мы сможем что-то вырывать и получить. Оказалось, что нет. Более того, скорее всего русские недооценили те подспудные движения, которые происходят и в Вашингтоне, и в Брюсселе. Там ведь тоже понимают, что есть некий линии, которые нельзя переходить на уступки, что можно получить от эскалации максимум политических дивидендов.

И что будет сейчас происходить в Вашингтоне? После заявления Псаки ряд экспертов американских уже говорят о победе Байдена. "Байден остановил войну в Украине!", "Байден выиграл!", "Этот раунд за Байденом!", - пишут американские блогеры. И я думаю, что сейчас это появится во всех средствах массовой информации. А впереди выборы. Это хорошо конвертируется в голоса. Это отрезает часть сомневающихся и возвращает их демократам. То есть это очень неплохой задел. Для Джонсона это вообще история успеха, потому что он перебивает внутриполитический конфликт и возвращает какую-то устойчивость для своей коалиции в самой Британии.

Многие политики в Европе также получат свои дивиденды, усиливая свое влияние на Европейскую комиссию, Европейский парламент. Все получили свои политические дивиденды. Что получила Россия от этого? Ну, возможно частично с ней начали разговаривать. К Путину снова поехали целый конвейер политиков. Возможно, какие-то дивиденды Россия все-таки сможет получить в виде все-таки сертификации "Северного потока-2", участия в "зеленом переходе" и другие ништяки, о которых говорили, как о потенциале. Сейчас это может быть одно из части. Более того, Россия быстрее всего получила тот ответ, который мы говорили раньше, от американцев – критической стабильности, ведь там есть вещи, которые не видны как бы людям. Не в матчасти, а именно прямые консультации и коммуникация военных ведомств. Разговор о ракетах средней дальности, возврат Соединенных Штатов в возможные договоры распространения, контроль и мониторинг за состоянием или количеством ракет средней дальности в Восточной Европе, неразмещение систем, которые могут угрожать потенциально в России и с Соединенным Штатам в буферной зоне, к которой Украина также относится. Вот это то, что Россия хотела бы получить. И у американцев есть на это добрая воля об этом поговорить или, может быть, даже дать. Но за чей счет банкет?

Вот здесь у меня есть определенное опасение, в отличие от хранителей «нашего киевского режима», я не столь радужно и в розовых очках оцениваю результаты для Киева. И в Женеве, и в Париже, и, так понимаю, что в Берлине разговор будет о продвижении Минского процесса. Не о переформатировании, а о реализации. О новых импульсах или новых алгоритмах его реализации, а это значит, что мы не будем подписывать некий Минск-3, а нас будут принуждать выполнению Минска-2. Это будет схема, которая была очень похожа на те кластеры, которые были заявлены Берлином в свое время еще при Меркель - это формула Штайнера, это параллельная реализация Минских бумаг, кейс безопасности и политический кейс.

У меня было определенное ожидание, что в результате переговоров в Париже стороны договорились о том, что будут верифицированное время тишины на линии разделения, что есть позиция сторон и Киев, и Москва должны были обеспечить полную тишину на линии разделения. Два дня подержалось. Даже полторы суток подержалось время тишины. Через полторы суток мы пулучили новые обстрелы нашей территории, раненого и так далее. То есть этого не произошло.

Значит ли это, что будет срыв переговоров в Берлине? Думаю, что нет. Более того, я думаю, что и Франция, и Германия, и Россия где-то, похоже, видят параллельное движение двух кейсов. Step by step. Сначала мы делаем некие уступки по безопасности, отводим тяжелое вооружение, а вы принимаете закон. Мы выводим часть вооружения, часть военнослужащих российских с территории оккупированного Донбасса, а вы объявляете о выборах и амнистируете участников незаконного вооруженного формирования. То есть вот такие вещи, которые, если мы возьмем на себя обязательство, мы можем столкнуться с тем, что было раньше. Это ловушка-22 из которой невозможно вырваться. Что бы мы ни делали, мы будем получать еще худшие результаты. Ну, и, в конце концов, нас приведут к тому, что есть сторона переговоров, не просто конфликта, сторона переговоров. Это ОРДЛО. Создавайте консультативные советы, помнишь, такое было уже раньше в 2019-2020 годах? Создайте консультационный совет, давайте проведем некий расширенный формат…

Сивохо когда-то это все делал.

Да, "сивохеры". Это же об этом все. Безопасная реиинтеграция, необходимость диалога, слушание…

Услышьте голос.

Да-да. Вот надо будет найти форму или там формат для этого "почути Донбас" и здесь будут едиными и наши западные партнеры, и Россия в том, что надо искать такой формат, необходимо его имплементировать. Как только мы подпишем что-то в этом разряде, мы тут же становимся в ловушке, из которой дальше невозможно будет вырываться вообще. Здесь задача Киева, на мой взгляд, не идти на поводу подобным вещам, не давать никакого обязательства, не брать на себя, пока мы не получим четких ответов по гарантиям безопасности. Пока нет режима тишины, никакого политического кейса не обсуждать. Пока не выведены войска, никакого политического кейса не обсуждать. Пока не отведена тяжелая техника, пока нет доступа Красного Креста к задержанным украинцам на территории оккупированного Донбасса, пока мы не получили контроль над границей, ни о каких выборах речь вообще идти не может. Вот это линии, которые мы должны соблюдать. Да, это невыгодно России. Россия будет пытаться нас каким-то образом поддавливать. Запад тоже будет поддавливать, но вот в рамках этого конструкта необходимо держать оборону.

Готов ли Киев к этому? У меня есть сомнения, потому что мы были свидетелями, когда господин Ермак шулерскими методами подтаскивал Консультативный совет, кластеры и так далее. Мы узнавали об этом от третьих лиц о том, то такие документы готовятся, такие переговоры ведутся.

Ну, мы же будем возбуждаться.

Естественно. Естественно, потому что прошлый раз сорвали всю эту историю с Консультативным советом не партия оппозиции, не Порошенко и его "Европейская солидарность", а сорвали гражданские активисты, сорвали эксперты, которые вытащили эти документы, разложили их по полочкам, объяснили всю опасность и всунули в нос Банковой. И это сработало. Сработает ли это сейчас? Вот у меня много по этому поводу вопросов. Готова ли оппозиция объединиться с гражданским сектором? Способна ли оппозиция вообще выйти за рамки контекста в своих обидах и борьбы за спасение рядового Порошенко или они только видит этот контекст?

Нет. Вот смотри. Вот Юлия Тимошенко несколько дней назад, я удивился, но она сделала такие жесткие заявления по Минску-2 и сказала, что ни в коем случае не принимать. Параллельно глава СНБОУ Алексей Данилов, я был на этом эфире на ICTV, тоже сказал, что типа Минск-2 — это полная жопа. Я так понимаю, что у Данилова своя игра. Вот он заранее отстраиваться от этого всего на всякий случай. Это, возможно, связано с какими-то кадровыми пертурбациями. Я бы этого не исключал, но это было знаково.

Я думаю, что если мы покажем вообще последствия, они в контексте вот этих всех сейчас дел, связанных с Трухиным и так далее для Зеленского не очень могут быть хорошими, то мы должны это сорвать. Будем ли мы это срывать? Витя Андрусив, который был перед тобой, он абсолютно правильно сказал, что мы должны сейчас получать определенность от Запада. Вот каждый они нам предлагают кластер, мы должны задать вопрос "Хорошо, мы принимаем этот кластер. Наша определенность вот после этого? Мы в каком статусе фиксируемся? Какие обязательства у вас перед нами? У России какие обязательства перед нами? Соответственно, наши обязательства в этой ситуации какие?

То есть это не "запевнення безпеки", а четкие гарантии. Верифицированные гарантии с обязательствами, дедлайнами, фамилиями и так далее.

Потому что лично вот меня взбесило интервью министра обороны Украины Алексея Резникова на ВВС. Я просто плевался, когда посмотрел. Не потому, что Резников отвечал плохо, наоборот, Резников вот в той ситуации отвечал великолепно, я считаю. Очень кратко и лаконично, но ключевое заключается в том, какие нарративы шли от ведущего. Эти нарративы типа, что есть Будапештский меморандум, Резников говорит, а они такие: "Это же было в 90-е. Давайте быть реалистами. В реальную политику давайте играть". Пардон, пацаны. Так если мы сейчас начнем играть в реальную политику, то мы торпедируем вашу ядерную сделку с Ираном. Украинский МИД просто должен с утра до вечера говорить: "Иран, смотрите на нас и не делайте так, потому что вот Будапешт, вот "их гарантии", так называемые в кавычках. Все, никаких обязательств. В результате мы в такой жопе".

В Будапештском меморандуме нет никаких гарантий. Там "запевнення".

Так в том-то и дело. Нам не потрібні запевнення, которые не заканчиваются гарантиями.

Конечно. Я думаю, то это и есть наш новый real politic. Киев должен из него исходить. Кроме того, нельзя брать деньгами в этой истории, а ведь тоже есть такая информация. О том, что в Кабмине, на Банковой думают, что если нам выделят огромное транши, кредиты на восстановление Донбасса, на модернизацию, на поддержку нашей армии, то, в принципе, можно соглашаться на некие обязательства через 5-7-10 лет что-то сделать. Это же будет не их власть. Это будет что-то другое.

Конечно.

Ну, вот такие тут нельзя брать, потому что, как показывает практика, эти пять лет проходят достаточно быстро и кто бы ни пришел со следующей властью, мы будем жить в этой же стране, и будем выполнять тогда эти обязательства. Ведь Минск-то тоже принимался с надеждой на то, что это будет потом. Мы потом с этим всем разберемся, он рассосется. Не рассасывается. Думаю, что Банковая должна это прекрасно ощущать на себе давление.

Потому что пять лет проходит, появляется улыбающийся Лавров и говорит "Check out долбо…ы".

Да-да.

Оно так и будет.

"Вот записано, каждый шаг записан, каждая кома ратифицирована. Ребята выполняйте". Причем они и Козак, и Лавров, и другие российские спикеры они ведь на это заточены. Каждое наше слово документируется, и мы должны подписать.

Да.

И на этом нас ловят, а наши, как всегда, относятся к любым соглашениям как к некой бумажке.

Пропетляем.

Пропетляем между капелек.

Это как Порошенко с "порохоботами" говорил, типа мы подписали Минск-2 для того, чтобы вот была сложная ситуация, а мы потом будем петлять и не исполнять. Подходит время "Ч" и нам говорят: «Давайте, исполняйте».

Хотя тот же Шуфрич рассказывал, человек тогда присутствовал на переговорах вместе с Медведчуком, он говорил, что подписывали, не сильно консультируясь с экспертами по формулировкам. Страшно было. Вот я, конечно, не верю Шуфричу, как источнику информации, но я приблизительно понимаю, как бы, настрой той власти в то время. И да, вот попытка пропетлять, взять подписать, а потом как-то рассосется, мы потом переиграем - не те времена. Когда принуждали Воронина, президента Молдовы бывшего, к плану Порошенко и кроме того был еще план Козака по интеграции Приднестровья в Молдову, вот план Козака был интересен тем, что это фактически выборы, признание и конфедерация. Воронин под давлением был уже готов подписывать, но в какой-то момент он переиграл, отказался подписывать и принял закон "Об особом статусе левобережных регионов Днестра". Поставил крест на любых переговорах о реинтеграции в формате, который предлагала Россия, будучи руководителем коммунистической партии Молдовы и президентом Молдовы. Якобы пророссийским.

Такой кульбит нам сделать не удастся. Не те условия, не условия в сфере безопасности, не в экономике, не в зависимостях, не так далее. Нельзя брать на себя то, что нельзя отыграть.

И то, что противоречит твоим интересам. Потому что это по поводу самоубийства.

Естественно.

Минск-2 – это самоубийство, если мы вот расписываемся, подписываемся это все равно, что взял, приставил.

Если мы сейчас не способно его денонсировать, то, во всяком случае, мы не должны брать на себя обязательства по его имплементации немедленно в том прочтении, которое от нас требует Россия или наши немецкие партнеры, навязывающие нам формулу Штайнмайера и другие параллельные выполнения. Поэтому говорим о том, что есть некие step by step. Хорошо, безопасность потом политика. Никак иначе. Иначе мы проиграем.

Хорошо посмотрим тогда на эту ситуацию с другой стороны. Вот на фоне этих вот неприятных, как бы, всяких маневров по поводу Минска, шушуканья в рамках нормандского формата, которое вызывает подозрения у нас, вот эти вот такие большие англосаксонские подачи, которые были на протяжении последних там двух недель. Бритты, очевидно, ведут какую-то… начали очень серьезную игру, по крайней мере, даже с учетом проблем Джонсона дома, за этим есть логика внутренняя, как они себя видят на европейском пространстве, вообще в мире. Вместе с бриттами четко видно, что у них в фарватере идут и Швеция, и Дания, и Нидерланды, вчера премьер приезжал в Украину.

Вот как ты видишь вообще эту комбинацию, которую они начали разыгрывать по поводу того же тройственного союза, как у нас обозначают. Хотя это еще никакой не союз, никаких договоренностей нет, но какие-то уже наметки начали просматриваться. Например, долгие годы не решали вопрос по поводу газового интерконнектора через Польшу, чтобы получать сжиженный газа. А тут хоп и уже процесс пошел. То есть поляки приняли решение, поляки дали оружие очень быстро после того, как мы наехали на них и сказали: "Чуваки, вы давайте там как-то определяйтесь". Это давление заставило Польшу как-то реагировать, то есть что-то сдвинулось. Вот как ты оцениваешь?

Во-первых, Европа была неспособна как-то реагировать на кризис безопасности. Более того, Европа не могла выстроить даже игру в этом направлении без усиленного внешнего игрока, который вошел бы туда, без игрока, который вошел бы в эту игру и потом за собой потянул бы европейские страны, нельзя было решение принять. Поэтому бритты здесь, я думаю, что при коммуникациях с Вашингтоном, приняли решение взять на себя инициативу. Да, они создали его отдельные внееэсовский центр влияния и влияют сейчас на политику безопасности Европейского союза. Брюсселю это очень не нравится. Они пытаются это отыграть, они пытаются выстроить, но под давлением вот этих британских инициатив происходит и изменение риторики и немцев. Если раньше коммуникации в отношения Украины спикерами партий, которые входят в "Коалицию светофора" и оппозиции представляли люди, которые пророссийский background, то сейчас спикерами являются другие люди и риторика даже социал-демократов немножко изменилась. Она скорректировалась.

Даже решения изменились. Вчера "Russia Today"…

Да, "Russia Today" вылетела из эфира. И это плюс, потому что под влиянием внешнего фактора, которым является Британия для Европейского союза, это изменение произошло. Если бы не было Британии, немцы и дальше говорили бы об умиротворении, о Мюнхене и подобных вещах, бреде откровенном. Но бритты сдвинуться с мертвой точки. Во Франции также есть, как бы, понимание о том, что нельзя проявлять такую сервильную позицию в отношении России и идти на поводу ей. Многие южные страны Европейского союза также начинают коррекцию своего курса. То есть Британия здесь сыграла очень неплохую роль. Кроме того, да, я думаю, что бритты выстраивают политику и в отношении энергетической безопасности, собственно, и своего присутствия во многих процессах в Восточной Европе, где они потеряли в свое время после Брекзита. Кроме того, Британия выстраивает сейчас новые взаимоотношения со странами Северной Европы и это определенная новая схема и новые отношения. То есть, если раньше центром принятия решения был Брюссель, то сейчас, чтобы принять решение в отношении энергетики и безопасности, необходимо учитывать мнение Лондона. После Брекзита все думали, что все, Лондон изолировался, такая блестящая изоляция, теперь масса проблем будет у Лондона, а Европа вздохнет спокойно.

Наоборот.

Да, а получилось наоборот. И Лондон этим всячески пользуется, выстраивает свою схему отношений и будет диктовать теперь Брюсселю определенные позиции и безопасности, и транзитных коридоров, транспортных, и в энергетике. Поэтому это очень неплохая игра. Более того, Лондон усилился не только здесь, в Восточной Европе. Они снова начали проявлять себя на Ближнем Востоке, они проявились активно в Центральной Азии, в Индии, в Юго-Восточной Азии. То есть из изолированного острова, о котором говорили, как слабая старая империя, бритты возвращаются как игрок. Хотя не первый, но игрок, который влияет на внешнеполитическую повестку.

Это видно, кстати, по их военной инфраструктуре, потому что за последние годы они ввели два новых авианосца в строй – "Королева Елизавета" и "Prince of Wales". И, более того, направили их в большой тур по всему миру.

Чтоб видели.

Да, чтобы все увидели, чтобы все посмотрели. Поэтому действительно что-то изменилось и Миша Чаплыга, который любит при случае и не при случае кричать "Британка гадит! А-а-а!", он, в принципе, в определенной степени прав, потому что «британка» действительно играет. Но не факт что гадит, с точки зрения наших интересов.

Россия, может быть, и гадит. Всегда во всех историях Британия не принимал участие в войне, кроме как в Крымской в войне с Россией, а использовала других для того, чтобы выстроить свои интересы и получить от Россия какую-то уступку. Им это удавалось. В этой ситуации да, нам выгодно и хотелось бы, чтобы этот тройственный союз, так называемый, приобрел некую конституциональную форму, чтобы были некие обязательства сторон в безопасности, в обмене информации, в военной помощи, оказании поддержки и тому подобных вещах.

В экономических проектах.

В экономических. Если это будет потом находить свое появление в уставе будущего союза, если такой появится, конституциональная форма, это будет еще лучше. Это усиливает Украину. Это, как бы, втягивает Британию в дела Восточной Европы. Она становится спонсором безопасности, архитектуры новой безопасности в Европе.

А если еще продлить эту логику на юг к Турции, которой у нее очень плотные и интересные отношения, и с учетом того, что как Турция сейчас играет с Украиной и вообще, какую роль играет в регионе, то в принципе выстраивается такая очень интересная архитектура безопасности и вообще учета взаимных интересов.

Да, но надо учитывать, что Турция и Британия это империи со своими имперскими амбициями специфическими и Украина здесь является больше как объект применения их сил, но между ними возможно коммуникация. Более того, отношения Турции с Европейским союзом в виде Германии, в лице Германии не лучшее время. Поэтому им, конечно, выгодно появление нового игрока, сильного игрока, который влияет на события в Восточной Европе в виде Британии. Здесь интересы их почти соприкасаются. Другое дело, что они потом расходятся в энергетике и Ближнем Востоке, но здесь в Восточной Европе они вполне симметричны и это нам плюс. Мы можем выстраивать эту коммуникацию.

Как ты оцениваешь? Мы еще не знаем, что они там подпишут. Точнее говоря, мы знаем, что подпишет сегодня Эрдоган с Зеленским. Уже через турецкие источники "сливы" были, что зону свободной торговли должны подписать, особое соглашение по военно-промышленному комплексу, по сотрудничеству. Сюда должен зайти крупнейший банк турецкий, который работает в десятках стран, и естественно, мы понимаем, если он сюда заходит, он заходит под обеспечение интересов турецкого бизнеса, кредитования его на этой территории. И соответственно это означает, что Турция получает системные рычаги влияния на вашу финансовую систему, на нашу экономику и так далее. То есть, в принципе, это такая достаточно серьезная заявка. Вот ты как расцениваешь? Потому что по ЗСТ там много вопросов на самом деле.

Да и по дипломатическому сотрудничеству тоже есть вопросы, но системное вхождение турок всегда проявляется в виде выстраивания дополнительной инфраструктуры присутствия. То есть если турки заходит банком, а потом заходят там строительные компании большие, потом производственные кластеры, потом свободные экономические зоны, потом общее производство, а дальше идет уже политическая составляющая в виде появления протурецкого лобби, в виде тесной коммуникации на уровне ведомств, рабочих групп в правительстве. То же самое происходит на Южном Кавказе, страны Азии, в Молдове, где Турция присутствует системно и не только потому, что там есть Гагаузия, у который есть национальные интересы. Украина является зоной влияния интереса Турции, поэтому появление крупного бизнеса, значит будет привлечение сюда и политической составляющей. Дальше это будет проявляться, в том числе по изменению политических акцентов Анкары. Это очень важно, потому что пока это равно удаленность с элементами игры. Как только здесь будет бизнес и у них будет смысл его защищать, соответственно будет меняться и акценты Анкары. И то же самое американцам, как ты правильно сказал, дать возможность договориться с турками для того, чтоб пускали танкеры со сжиженным газом и пустить сюда американцев, чтобы стоили терминал. Но желательно, чтобы это были не лыжные инструкторы, как при Януковиче и Каськиве, а чтобы это была реальная с договоренность.

Мне рассказали, вот ночью один написал человек. Такую интересную информацию рассказал, что сюда, например, готовы были заходить австралийцы, которые из бурых углей готовы были делать газификацию, и Украина получала бы 5-10 миллиардов кубов газа дополнительно. Фактически как минимум половину того, что мы сейчас из России берем. Такие проекты полетели только потому, что хотели там 5-10% сразу от этой сделки. И я думаю, что сейчас вот как раз время такого… из-за того, что Украина оказалась в фокусе мировых СМИ, даже австралийские СМИ сюда приехали, для Украины сейчас просто уникальное время, когда можно предлагать вот такие большие проекты. "Заходите-заходите, как можно быстрее", только надо не быть жадными, потому что все губит жадность.

Здесь не просто надо не быть жадными, надо проконтролировать, чтобы этот заход не был связан с коррупционной составляющей.

Ну, конечно.

Надо убрать тромбы, а вот на сколько способен Зеленский это сделать, у меня большие вопросы. Вот видим на примере энергетики, где практически у нас коллапс происходит. У нас впереди там 24 и 27 числа у нас изолированное функционирование системы. Мы постоянно слышим мантры со стороны министра энергетики Галущенко о том, что у нас хватает угля, а потом у нас выключаются энергоблоки, потом у нас и простои, холода съедают все запасы. Скачок хода там вниз упала температура и у нас все запасы угля сожжены.

То сейчас проходим на чуде просто, чтобы понимали зрители.

Да, это с коленки все происходит. Лодка пришла, загрузились, мощности заработали, холод, все сожгли, ждем следующую лодку. А если лодка не придет вовремя? А если произойдет веерное отключение… не веерное, а технологическое авариное отключения энергоблока? А если нас не спасет атомная энергетика и подключается блоки именно на пике? А если не хватит запаса угля и логистика не сработает, и мы не сможем закупить угля во время прохождения изолированного состояния нашей энергосистемы? А если нас белорусы и русские не подключат снова к своей энергосистеме? Возьмут и сошлются на какие-то технические сложности, обрежут провода и что тогда? Есть ли выход из этой ситуации? Видят ли этот выход в Министерстве энергетики? Не видят, потому что они убили с 2019 года, фактически убили государственные шахты. 10 млн тонн надо угля нам для ТЭЦ, мы производим 5, добываем. Из них 1,8 кому-то налево, фактически частным компаниям продаем вместо ТЭЦ, и у нас есть дефицит постоянный. И при этом даже в Министерстве нет профильного заместителя по углю, который бы отвечал за эти вопросы.

Более того, Министерство тащит к себе на уголь смотрящего Кропачева, который был у Порошенко своим. То есть снова включается старая схема. Вот такие схемы они есть - в LNG-терминале могут появиться, и в газопроводах, и в энергетическом комплексе появятся новые Свинарчуки, которые захотят свои 10% получить.

Ну, или даже как вот сейчас то, что через Венгрию, говорят, что мы будем транзитировать газ якобы из Хорватии, там есть LNG-терминал, но, в принципе, многие задаются, я думаю, это вполне логичный вопрос, что не будет ли это тот же самый российский газ, который Венгрия получает по 300 долларов, будут нам перепродаваться…

За 320 долларов.

За 1000 даже и получатся опять такие же схемы, как были в Нафтогазе при Коболеве там и Витренко. Они объявили наценку какую-то за этот реверс. 50-60 долларов, которые уходили не понятно куда.

Ну, за эту историю уже пришли к Коболеву?

Да.

Да, это вопрос. Кроме того, есть еще история с так называемым социальным газом. Ведь мы его продаем по специальному… по специальным тарифам даем хлебопекарням, а он не отображается в цене на хлеб. Кто-то на этом зарабатывает, а зарабатывают на этом агрохолдинги, потому что они в муку превращают урожай и гонят это на экспорт, получают сверхприбыль, а цена хлеба она снова растет, и там нет социально составляющей, которую якобы отдает государство. То, что мы будем покупать газ российский, и нам будут преподавать - это гарантия, потому что технологически пока от недостаточных объемов можно получать реальный газ из Европы, из альтернативных источников.

Из Хорватии.

Из Хорватии. Поэтому это тоже факт и как бы не рассказывали нам, что у нас верифицированные поставки, это неправда. Они на бумаге диверсифицированы и газ не российский, а де-факто- это российский газ. Более того, Россия остановила транзит. Хотя была история о том, что возобновился транзит по ветке, но уже есть опровержение.

Русские сейчас играют на углубление энергетического кризиса.

Конечно.

То, что ты говоришь, транзит остановился. Потом решение Беларуси вчера остановить транзит литовских нефтепродуктов Orlen и логично, что, если мы отключаемся от общей энергосистемы, то они пойдут на то, чтобы ситуация усугубилась. По крайней мере, сейчас ослабление позиций в контексте Минска, о котором мы говорили, для них это вишенка на торте.

Естественно. Потом они просто отключат от электрики. Мы не получаем от них угля, нефтепродуктов и прекращаются транзиты и все, и, ребята, выходить из этой ситуации сами. А лодок, необходимых для того, чтобы покрыть наш дефицит по углю, х просто может не быть, потому что не недостаточно логистическая схема поставок. Да и цена на газ и на уголь выросла в разы, а кто будет за все это платить? Мы, как пользователи на тарифах, и мы, как налогоплательщики, потому что будет все это бюджета дотироваться. Ведь сейчас в Министерство энергетики говорит, что оно увеличивает запасы, но это запасы не госшахт, а запасы ДТЭК. Это ДТЭК везет к себе на свои станции объем угля, необходимый им, плюс там еще несколько лодок на Центрэнерго. Денег, может быть, не хватит, надо будет где-то искать резервные средства для того, чтобы оплатить эти самые лодки.

Поэтому, я думаю, что мы, может быть, не готовы к этому энергетическому кризису, и он подорвет наши позиции. Что такое отключение тепла и света в городе? Ну, это Алчевск, будут работать только критические точки. Об этом и заявляли. Есть Укртеплоэнерго ассоциация предприятий, которая прямо говорила о том, что в случае, если мы не решим проблемы с тарифами, то есть нам будут подавать дорогой газ для нужд бюджетной сферы, мы оставим только больницы и все. И будем отключать пользователей. Веерное отключение, ты сам свидетель, у тебя каждые два дня что-то происходит.

Ну, в Буче не так. В Ирпене больше. Десятки домов отключают.

Макаровский район недавно до 13 часов не было света и все это вписывается на то, что это немедленное отключение, это ремонт, это был просто ветер большой? но в каждой области это происходит и уже видно график этих отключений, поэтому нам врут о том, что страна готова к энергетическому кризису. И это важное направления, этим надо заняться. Может нет менеджеров, чтобы этим заниматься? Но вряд ли, на съездах достаточно неплохие менеджеры. Возможно не готовы осветить проблемы? Здесь есть главный вопрос, потому что где-то видят проблему и туда бросаются все силы, а где-то проблем не видят. Думают, что это или рассосется, или прискочим, или авось у нас небольшой запасик, мы на нем сыграем.

И вот такие вещи, они есть в военно-техническому комплексе, в Укроборонпроме, хотя недавно была очень отличная статья Горбулина и Бадрака о том, что если не ликвидировать срочно Укроборонпром, он просто выдоит все предприятия, которые хотя бы минимальный доход имеют из Авиапрома, из оборонки и других. Потому что там огромные суммы перечисляет тот же самый "Антонов" на содержание бюрократии Укроборонпрома никому не нужной.

Тут еще нужно понимать, что Горбулин выступал за развитие альтернативной структуры Министерства стратегических отраслей.

Минстат, да.

Но он так и не взлетел на сегодняшний момент. Не знаю, взлетит ли вообще.

Ну, большому счету было сделано многое за достаточно короткое время. Оно естественно было создано не путем там откола или переформатирования, а с нуля. Они создавали с нуля Министерство. Это раз. Во-вторых, была принята масса программ, которые позволили получить финансирование на космос, на оборонку, на авиапром впервые за 10-15 лет. Первые деньги пошли туда. Первые прибыли начались с предприятия оборонки, чего раньше не было. Поэтому я здесь понимаю Горбулина и то, что вот сейчас он выступает большим лоббистом не Минстата, а больше он лоббист именно предприятий оборонки, с которым там исторически связан.

Ну, да.

Ведь это тоже о тех же тромбах. О тех же проблемах системного характера менеджмента. Поэтому когда ты говоришь, надо быть нежадным и пускать всех, но ведь эти все столкнуться с инвестнянями в виде ГБР или полиции, или СБУ, или прокуратуры.

Конечно.

Вот здесь главная проблема. Если власть хочет хотя бы использовать кризис для усиления, для создания инфраструктуры присутствия западных стран, которые потом будут защищать эту инфраструктуру, тогда необходимо да, просто сопровождать лично. Брать и контролировать каждый процесс. Каждый проект должен быть про проинвентаризирован и максимальное содействие должно быть оказано. И это должно быть на уровне президентской администрации, лично президента. Не процент для Ермака, а готовность участвовать максимально. Тогда да, тогда можно будет говорить, что это успешная реализация, мы проехали.

Хотя, если говорить о внешнеполитических успехах, контактах и приобретениях, то сравнивать… Я бы даже не сравнивал Порошенко с Зеленским. Количество контактов, приездов, ништяков полученных от западных партнеров в разы больше, чем при Порошенко.

Да.

Хотя коалиция поддержки, санкции и так далее, но материально сейчас Украина получила больше чем при Порошенко.

Вопрос такой вот в контексте Порошенко и вообще внутриполитической борьбы. С чем ты связываешь то, что на предприятие Ахметова зашли правоохранители, что Разумкова начали мочить посерьезнее опять. Потому что перед Новым годом, складываться такое впечатление, ну, я слышал об этом от ряда источников, что, в принципе, они более-менее договорились о ненападении. И было видно, что "Квартал" в начале декабря, он пытался договориться с Ахметовым, потому что ли они наехали, а потом поняли, что втянулись в борьбу на всех фронтах.

Вернули деньги за "зеленую" энергию.

Да-да. Было несколько таких знаков на уровне конкретных действиях в реальной экономике, которые говорят о том, что что-то было, что они пришли к какому-то балансу. И вот теперь вот новый накат. Это от чего? От того, что Зеленский понял, что, в принципе, с русскими более-менее ситуация прояснилась, поэтому можно дальше победоносно идти или как ты думаешь?

Те инсайдеры, которые говорят нам там с Банковой и с окружения олигархических групп, что договоренности не были реализованы в полной мере, что политическая конфигурация в парламенте все-таки не позволяет принимать нужные Банковой решения и есть некий саботаж со стороны разных групп, которые контролируются, в том числе Ахметовым. Но это не просто саботаж, это не готовность голосовать за закон о столице. Вот не готовы. Это ряд, там целый пакет лоббистских законопроектов в отношении налоговой реформы и тому подобных вещей, которые нужны для крупного бизнеса. Поэтому на Банковой решили, что необходимо поддавить. Кампании как таковой "антиолигархической" (в кавычках была, когда принимался закон) ее нет.

Да, зашли силовики, да, определенные действия происходят, да, обыски у людей Разумкова. Но при этом Разумков проводят роуд-шоу по стране, встречается, создаются осередки его политической организации, формируется общественное движение, подбираются кадры. Есть единичные точечные покусы Разумкова, есть кампания системная, которую ведут позитивные блогеры, так называемые позитивные блогеры против Разумкова со стороны Банковой. Это отдельная история. А вот как бы системой войны с Разумковым я не вижу.

Кроме того, я не вижу войны на уровне судов, а ведь корпоративные войны продолжались с Ахметовым достаточно упорно и долго. Нет наката на ключевые активы Ахметова. Ну, я же не называю канал "Наш" каналом Ахметова. Да грозят возможными санкциями, но никто санкций в отношении там "Украина 24" и других ресурсов Ахметова не применяет. Поэтому таких тяжелых военных действий тоже нет.

Более того, Ахметов занял, скажем так, достаточно ожидаемую неконфликтную позицию по многим внешнеполитическим инициативам президента и истории с возможной интервенции Ахметов играл, по большему то счету, в пользу власти.

Я насколько знаю, у него все отлично с американцами, поэтому не удивительно.

При этом Фирташ и Пинчук всячески выстраивали совершенно другие нарративы на примирение, пытались вмонтироваться в некий порядок денний, который, возможно, будет сформирован. Поэтому такой кавалерийский наскок на Ахметова я пока не предвижу. Но то, что могут со временем им заняться, если они, снова- таки, не достигнут какой-то ключевой, базовой договоренности, это может быть. Хотя им бы справиться с другими олигархами.

Хотя бы Порошенко довести дело до конца.

Но главная проблема, и мы уже говорили об этом, что главная проблема Зеленского то, что он не догоняет своих врагов. Если ты назвал человека врагом и оппонентом, и провозгласил это, сделал что-то А, то ты обязан сделать Б – посадить, закрыть хотя бы в СИЗО показательно, что будет уже плюс для твоего избирателя. И мы говорили, что для этого ядерного электората Зеленского посадка Порошенко является сакральным знаком, что Вова наш, он всегда был наш, он никуда не уходил и мы за него горой, и пойдем до конца. Это цементирует его ядерный электорат.

Но все эти игры в поддавки, попытки сказать А, потом не доиграть, не дотянуть, не до посадить, не до забрать документы.

Это отражаются на рейтинге.

Конечно.

Потому что последние данные показывают, что рейтинг продолжает снижаться.

Ну, здесь и социально-экономическая составляющая здесь есть, и политическая - просто слабость власти. Банковая демонстрирует слабость власти. Если они не догоняют своих оппонентов в результате эти оппоненты потом их переигрывают. Та же история с Медведчуком. Та же история. Сначала было сказано А и часть сомневающихся или там антипорошенковски настроенного патриотического лагеря была готова принять Зеленского в качестве ну, не альтернативы, но некоего центра притяжения, то сейчас эти люди начинают отходить, понимая, что все эти игры вокруг Медведчука как бы ни о чем.

То есть сейчас как раз очень уникальный момент, потому что на фоне вот этих вот определенных успехов, я считаю, на внешнеполитическом фронте, если бы это было закольцовано на Порошенко, на Медведчука, у него был бы джек-пот.

Поднажать, вырвать два ключевых игрока, свести их порядок дня к защите, к хождению в прокуратуру, в ГБР и так далее, завести друг на друга эти процессы, устроить хотя бы очную ставку между ними и этого достаточно. И дальше выстраивать политическую игру, раскалывать электорат, откалывать часть электората у Порошенко и часть электората у Медведчука. Раскалывать ОПЗЖ, в конце концов.

Более того, контекст внешнеполитический Минска-2 просто визжит по поводу того, чтобы запустить ТСК по поводу Дебальцево. Как формировались условия? Почему не уходили? Почему не маневрировали? Как сдавались опорные пункты? И так далее. Потому что слишком много говорит о том, что это был договорняк.

Вот все необходимые условия для расследования, для вскрытие всех старых "тайн" в кавычках они были налицо. Все там истории… А все свести к углю, закупке и Кузяре это, на мой взгляд, это смешно и мелко.

Да.

И то же самое в отношения Медведчука. Прямой контакт с оккупантом, прямые взаимодействия поддержка финансирования терроризма, а вместо этого некие переговоры телефонные, которые ни к чему так и не привели. Но цена же вопроса она совершенно другая. Она больше, чем слить дело в унитаз.

Конечно. Это власть. Цена вопроса власть и государство. Это то, что ты говоришь по поводу Минска-2. Если мы размениваем государство на деньги по поводу какого-то гипотетического восстановления Донбасса, теряя государство, ну, это бред.

Согласиться на де-факто конфедерацию и получить за это пару миллиардов…

Это как за ядерное оружие. Получили мы там вообще смешно.

Да, и не факт, что дадут эти деньги. Они могу только пообещать. И вот главное не попасть в эту самую ловушку. И здесь, я думаю, что задача всей власти консолидироваться и реализовать то, что мы с тобой говорим. Пустить сюда Запад и сформировать инфраструктуру присутствия. Обеспечить переговорные позиции, достаточные для того, чтобы отбить наступление. Не влезть в эти кластеры и в признание стороной переговоров ОРДЛО. Держать оборону на фронте, увеличивать свою боеспособность и максимально отстраивать, и строить местную оппозицию Вот как бы задача для власти - это удержание власти на ближайший период.

Ну, и плюс запустить экономику, перезапустить, потому что можно действовать абсолютно по-новому, забивать болт…

Здесь я пессимист, потому что с Гетманцевым и с этими товарищами загрузить экономику не удастся.

Я только хотел сказать, то Гетманцев превратился в какой-то фатальный…

К сожалению, ребята, которых мы с тобой прекрасно знали, как нормальных людей во фракции "Слуга народа", сейчас могут сказать о том, что мы демонизируем Гетманцева. Но, по-моему, сам Гетманцев делает максимум для того, чтобы стать таким жупелом регуляции и административного управления экономикой.

Он уже хуже Азарова, по-моему.

Да, осталось только взять его в правительство и сделать министром экономики. И все.

Заканчиваем на этом. Спасибо Виталию Кулику. Все ссылки на его ресурсы в подводках традиционно. Спасибо за глубокий анализ. Пока!