Перспективы силового сценария в Украине

Юрий Романенко. Мы уже в принципе по логике дискуссии подошли к еще одному вопросу,  который я хотел бы рассмотреть. Это вероятность осуществления силового сценария в той или иной форме. Сразу оговорюсь, что рассуждения выстраиваю исключительно на логике, а не на конспирологии.

Рассмотрим как субъект как Ющенко. На мой взгляд, при наличии реальных институциональных инструментов он может себе позволить реализовать силовой сценарий, но этому препятствует фактически нулевая легитимность на уровне масс и отсутствие поддержка среди элит, что засвидетельствовало голосование в Раде. Силовики занимают выжидающую, пытаясь понять, кто будет победителем, чтобы вписаться в новую конфигурацию власти

Поэтому, тот же  вариант прямого президентского правления, о котором часто вспоминают в прессе, на мой взгляд, уже не реализуем

У «регионалов» в принципе нет таких инструментов на самом деле, тем более они превратились в некий конгломерат, у которого нет уже даже общих целей

Виктор Небоженко. У них там сейчас демократии даже больше, чем в любой другой политической силе

Юрий Романенко. Да. То есть Партия регионов на самом деле пошла по пути «Нашей Украины»

Виктор Небоженко. Да, да, полностью

Юрий Романенко. Остается третий субъект, БЮТ, с Юлией Владимировной во главе.  Здесь, на мой взгляд, наиболее интересная ситуация может сложиться, которая почему-то не рассматривается по тем или иным причинам

У Тимошенко есть фактически три варианта действий в сложившейся ситуации. Первый вариант линейный, когда она идет вместе со всеми на президентские выборы, которые народу представляют как неким окончательным решением кризисной ситуации. Совершенно очевидно, что для Юлии Владимировны каждый день сейчас играет в минус (из-за экономического кризиса, прежде всего), поэтому при линейном  развитии ситуация Тимошенко вероятнее всего проиграет, чем выиграет. Следовательно, этот сценарий для нее проигрышный.

Второй сценарий связан с конституционной реформой, то, о чем Анатолий тоже частично говорил. Периодически и «регионалы», и  со стороны Юлии Тимошенко, Портнов то же самый,  озвучивает такие меседжи по Конституционной реформе.

Вариант с конституционной реформой  для БЮТ также может быть проигрышным. Изменилась диспозиция, по сравнению с осенью прошлого года – одно дело, когда в сентябре 2008 года БЮТ и ПРУ выходили на вариант канцлерской республики, когда у Тимошенко был другой рейтинг и ресурсы, другое дело сейчас. Янукович может сам себе задать вопрос: «А почему она должна быть канцлером, когда электорально я имею более сильную поддержку?» Соответственно, здесь у Юлии Владимировны просто возникает ситуация, когда ее заявка, ее претензии на то, чтобы быть там первой среди равных, уже не будет находить понимания. ТО есть, де-факто ее вес резко уменьшился и заявки на позицию гегемона уже далеко бесспорны.

Во-вторых, насколько реальна возможность осуществления такой конституционной реформы в виде перехода к парламентской республике. «Регионалы», не представляющие собой единой силы, возможно, на первом этапе даже могут как бы войти в этот проект, но дальше в силу различных причин, в том числе и под внешним воздействием, они могут посыпаться и завалить  его.

Это чревато определенными потерями для Юлии Владимировны, то есть, без гарантий, что он будет доведен до конца нет смысла его осуществлять.

Учитывая ее харизму и характер, Юлия Тимошенко, она оказалась в ситуации, когда находится шаге или двух от цели, к которой шла всю жизнь, но цель начинает «уплывать».  Поэтому ситуация будет толкать ее на то, чтобы  осуществить  развязку нетрадиционным, неформатным способом. Причем во временном лаге она ограничена промежутком времени ближайших трех-четырех месяцев, поскольку чем дальше ситуация развивается в линейном ключе, тем меньше окно возможностей.

Голосование по переносу даты президентских выборов показало недовольство элит Президентом. Если убрать фигуру Виктора Ющенко, как некий системный фактор, который влияет на ситуацию, то на самом деле сразу открывается окно возможностей для того, чтобы элиты между собой договорились

Поскольку, они оказываются, с одной стороны, перед выбором — либо хаос, либо некая сильная рука, стабилизирующая ситуацию. То есть, мне кажется, что в такой точке возникает вполне возможная угроза для физического отстранения Президента. Почему? Потому что, сам по себе силовой вариант без устранения Ющенко, вопрос не решает, поскольку у него есть достаточно рычагов, чтобы как минимум спутать карты.

Допустим, Тимошенко идет на силовой вариант, предположим, она берет Киев, она берет телеканалы и тому подобное под свое управление, но что после этого последует?

Юго-восток захлопывается, западная часть Украины, где она потеряла поддержку из-за  Тягнибока и Яценюка, также. По большому счету, в этом случае нужен будет блицкриг, явный и осязаемый для всех успех, который легитимизирует переворот. Однако, учитываю экономическую ситуацию и настроения элит, такой успех сразу предъявить нереалистично. Следовательно, очень быстро власть ограничивается пределами Киева, возникают вопросы по поводу внешнего признания и так далее, и тому подобное.

Поэтому, сам по себе силовой вариант, без устранения Президента, как фигуры способной изменить ход событий, не имеет смысла.

А вот если он устраняется, то для элит сразу возникает вопрос, как сделать так, чтобы не произошел социальный бунт. Тем более, что такую ситуацию можно сделать рукотворно, когда какая-то толпа по Киеву пройдется, побьет бутики, и это можно будет предъявить, как некую активность людей, их предрасположенность. А вот это уже основание для того, чтобы выйти на сговор элит, чтобы появился тот субъект, о котором Антон говорил выше. Субъект, способный взять на себя ответственность и в такой ситуации нет ни одного игрока, кроме Юлии Владимировны, который бы был способен пойти на такой ход.

Тот же Литвин, попав в такой ситуации, как исполняющий обязанности главнокомандующего, на мой взгляд, просто не способен будет вытянуть такую ситуацию. Элиты просто не рассматривают его, по-моему, в качестве такого актора.

Виктор Небоженко. На всякий случай два брата генерала у него все-таки есть, и ему все-таки легче, чем другим в такой ситуации.

Юрий Романенко. Я согласен, но опять-таки, в подобной ситуации, если бы не его месте в таком положении была бы Тимошенко, либо Медведчук, то это была бы совершенно иная ситуация.

Анатолий Пинчук. Юрий, какая страна, такой и переворот.

Юрий Романенко. Да.

Анатолий Пинчук. Поэтому в условиях Украины невозможность сохранения военной тайны, поскольку все коррумпировано, переплетено, и отсутствие консолидированной какой-то группы, допустим, силовиков, как таковых, делает ситуация дезорганизованной и дезориентированной, это факт. Устроить подобное?.. Хотя у Тимошенко и есть подобные любители конспирологии, как Турчинов, конечно, но этого недостаточно для того, чтобы это совершить.

Юрий Романенко. Согласен, это один из существенных факторов, который препятствует реализации подобного варианта.

Но здесь свою роль может сыграть роль и внешний фактор — российский, прежде всего. Потому что для Кремля игра в Украине имеет определенное основание с точки зрения внутриполитических разборок. Известно, что тот же Путин делал ставку на Юлию Владимировну, по крайней мере, до последнего времени, до этого Брюссельской декларации о реконструкции газотранспортной сети Украины. У него есть расхождения с тем же Медведевым в том числе и по поводу Украины, у которого в отличие от Путина нет идиосинкразии на того же Яценюка, между прочим. В то же время, мы видим, что американцы сейчас пытаются выстроить диалог с Медведевым, и пытаются его позиционировать, как альтернативу Владимиру Путину. И тут украинский фактор может оказать огромное влияние на внутриполитическую ситуацию России, поскольку кризис там разворачивается такими же быстрыми темпами, как и в Украине, просто они отстают от нас с определенным лагом.

Во-вторых, нарастает противостояние и оно объективно усиливается между группировками Путина и Медведева. Вокруг Дмитрия Медведева уже сформировался ряд бизнесовых структур, Волошин ведет свою игру и т.д.. До этого у них не было такой возможности, поскольку есть определенный фактор Путина. Вот в этой ситуации, успех, как будет разыграна карта в Украине, соответственно является успехом либо неуспехом в рамках борьбы внутри  России. А в отношении Ющенко как бы в России, по крайней мере, на официальном уровне, достаточно четко выражено отношение…

Андрей Золотарев. Ну, скажем так, в отношении фигуры Виктора Ющенко разногласий в политической верхушке России нет.

Юрий Романенко. Да.

Андрей Золотарев. В отношении Яценюка, да, в отношении Тимошенко, да…

Юрий Романенко. Да. Сразу можно указать на слабые звенья в таком сценарии. А)  отсутствие консолидированного контроля над силовиками. Б) В России судя по всему понимают тактический характер нынешних выборов, понимая, что главная игра за Украину начнется в 2010-2011, поэтому нет смысла ускорять процессы, когда развязка может произойти путем естественного отбора. В) угроза негативной внешней реакции со стороны Запада, как минимум, США, для которых подобная дестабилизация будет представлять угрозу их интересам (если они  предварительно не договорятся о разделе сфер влияния с Россией в Европе).

Анатолий Пинчук. Юра, в украинской ситуации, во-первых, логику искать не надо. Потому что по логике вещей, то самое логичное в украинской ситуации — это троим людям собраться в одном кабинете и о чем-нибудь договориться. Причем, хотя бы о чем-нибудь, но этого не происходит. Поэтому, более того, нужно договориться сейчас, потому что сейчас ситуация в Украине действительно на грани социально-экономического обвала. Вместо того, чтобы договориться, как этого обвала не допустить, потому что в принципе, тогда действительно будет та волна, которая их смоет всех абсолютно, и тут уже ни силовые структуры не помогут, они грызутся. Если возникает как бы дыра в госбюджете в миллиарды, и возникает просто остановка по социальным направлениям: выплата зарплат, выплата пенсий, как следствие — резкое падение потребительского спроса и остановка всего остального как бы бизнеса, то есть происходит как бы обвал. А на этом фоне продолжаются игры. Избежать этого обвала можно было бы, если бы набор каких-то антикризисных мер, которые они должны обсуждать, это первое, и второе, есть два базовых момента сейчас — нужны деньги сейчас, вот кровь из носу, нужны деньги. Деньги можно достать путем внешних заимствований или включив станок. Печатание банкнот тоже является деньгами в данном случае. Но они же сошлись намертво — Ющенко держит станок — ни гривни не дает напечатать, а ситуация борьбы как бы делает невозможным внешние заимствования. Поэтому, логику тут искать не надо.

С другой стороны, я бы не стал в принципе рассматривать такие экстремальные версии, потому что опять же, следуя той же логике, и логике экстремальных версий, в таком случае, первым потенциальным кандидатом на такое отстранение была бы та же Тимошенко. Потому что количество врагов ее, врагов — я подчеркиваю, больше, чем врагов у Ющенко. Мы же не говорим об электорате, мы говорим о врагах.

Юрий Романенко. Согласен, это еще одно слабое место силового варианта.

Анатолий Пинчук. Никакого варианта переворота в Украине не существует. Я абсолютно согласен с Андреем. Любой переворот, он нуждается в своей последующей легитимизации. Последующая легитимизация означает принятие как лидеров этого переворота, так и действий этих лидеров. Сначала это легитимизация на уровне силовых структур, той силы, которая делает переворот, это может быть не только силовая структура теоретически, то есть, может быть и какая-то иная структура, а потом на уровне какой-то значительной части общества. В нашей ситуации на переворот неспособен никто. Перед возможностью легитимизации стоит Тимошенко на порядок ближе, чем все остальные. Если уже, грубо говоря, кто-то пытался бы делать силовой захват власти, с какой-то эфемерной перспективой последующей его легитимизации, то у нее,  по крайней мере,  шансов легитимизироваться больше,  чем у других. Но опять же, и у нее это эфемерно, потому что реально сейчас нет никакого субъекта, который может обеспечить себе первый и второй этап легитимизации. Просто нет.

Могут предприниматься попытки кем-то, но такие попытки будут просто приводить к тому, что Антон называл рецессией, по-моему, а я называл раньше сомболизацией Украины.

Антон Финько.  Рецессией.

Анатолий Пинчук. Да.

Виктор Небоженко. Он скромно говорит про расчлененку, а ты говоришь про сомболизацию. Антон по научному говорит. Хороший вариант(?), мы его знаем.

Анатолий Пинчук. Да, я говорю именно о том, что остается номинально Украина как территория и как государство, но при этом у нее…

Андрей Золотарев. Появляются батьки.

Анатолий Пинчук. Да, может быть два президента, три премьера, и пять Верховных Рад номинально. И каждый будет говорить, что он вещает от имени всей Украины.

Виктор Небоженко. Китай 1935 года.

Анатолий Пинчук. То есть, такой вариант возможен, но он как бы самый негативный. Поэтому все-таки, мне кажется, что необходимо или рассматривать какие-то варианты прихода кого-либо, только не силовым способом, а хотя бы с элементами легитимности правовой. Я подчеркиваю — с элементами легитимности, потому что в условиях отсутствия правового поля у нас любое действие может трактоваться как нелегитимное. То есть, и выборы президента в ту или иную дату могут быть оспорены оппонирующей стороной, и любые другие действия в принципе. Мы уже перешли точку правового невозврата.  Поэтому необходимо  восстановление каких-то иных процедур и правил, которые будут сначала приняты игроками, а потом в рамках этих процедур действовать. Или же приход какого-то субъекта, опять же, я не скажу, какого, потому что не знаю, который навяжет новые правила и будет двигать дальше. Это я называю два оптимистических сценария

Андрей Золотарев. Придет лесник и выгонит партизан и немцев из избушки…

Виктор Небоженко. Я вспоминаю, что в восьмидесятые годы, извините за древность, читал книги о том, как мировой империализм мучил молодые государства. Там же тоже все начиналось с того, что какая-то транснациональная компания бросает деньги и делает переворот. Вот я вспоминаю, вот что, вот какая сейчас транснациональная компания, обиженная Украинским государством и могла бы дать деньги на какого-то молодого перспективного политика, который естественно должен быть таким. Потому что, когда меня спрашивают, может ли Ющенко сделать переворот? Да, нет, потому что тут нужен технический администратор, а у него такого администратора нет. Тот же Балога не будет легитимирован для элит, вот только поэтому. Я бы на месте той же компании «РосУкрЭнерго», не стесняясь, потому что речь идет о неудачном Стокгольмском суде, о больших деньгах, помог бы тому же Яценюку.

Юрий Романенко. Но Фирташ так и делает.

Виктор Небоженко. Да. И сделает настоящий классический, ну, не как в 1917 году, а аккуратненько как-то так, аккуратненько. И все. Получается, что ни Тимошенко ни при чем, ни Ющенко ни при чем

Анатолий Пинчук. Вопрос на засыпку: кто будет делать этот переворот?

Юрий Романенко. У Яценюка что ли?

Виктор Небоженко. Нет, нет, Яценюк молодец

Анатолий Пинчук. Вопрос конкретный — кто будет переворачивать?

Виктор Небоженко. Нет, нет, в это время он будет находиться где-то на международной конференции по демократизации, а потом приезжает сюда, потому что военные требуют назначить. (смех в зале) Конечно, не он.

Андрей Золотарев. Кто тот, кто каштаны из огня таскать будет?

Анатолий Пинчук. Я хочу конкретно задать вопрос. Я еще раз говорю, что я хочу конкретно услышать, моделируя конкретную ситуацию, если мы говорим об Арсении Яценюке, кто…

Виктор Небоженко. Газовики дают деньги…

Анатолий Пинчук. А кто будет переворотом заниматься?

Виктор Небоженко. Дают деньги генералам и они приостанавливают

Анатолий Пинчук. Какие генералы? Ну, какие у нас есть генералы? Кто будет слушать генералов?

Виктор Небоженко. Хорошо, вот тебе другой пример. Ты пришел сюда и сказал, что сто семьдесят человек в невменяемом состоянии, не поняв, о чем идет речь, надругались над Президентом Украины. Это, конечно, групповуха только для восточной Украины. Я вспоминаю 1991 год, когда первые были допросы генералов путча, которых спрашивали: «Где вы договорились про переворот?» И вдруг слышу, по телевизору говорят, что мы сидели на даче, что-то пили, что-то ели, этот маршал тот рассказывал, и маршал говорит: «Да сколько это может продолжаться?!» Ну, и разделили. Ну, может быть, и тут такое или нет?

Анатолий Пинчук. У тех маршалов были бригады, были дивизии, которые на тот момент им подчинялись.

Виктор Небоженко. Да, были, это убедительно.

Анатолий Пинчук. И еще был тогда определенный советский менталитет, воспитанный коммунистической пропагандой, который для какой-то части, пускай для тридцати процентов там армии Советского Союза был достаточным основанием для того, чтобы они шли и там браво что-то штурмовали.

Антон Финько. Да, я хотел бы согласиться и с Анатолием и с Андреем в отношении того, что вплоть до… Ну, в принципе для нас силовой сценарий был бы крайне негативным, но вплоть до президентских выборов, ни о каком силовой сценарии в смысле переворота говорить не приходится.

Виктор Небоженко. Ага, ну-ну, после выборов, значит?

Юрий Романенко. Антон явно что-то знает. (смех в зале)

Антон Финько. Об этом говорить не приходится.

Виктор Небоженко. Медведчук возвращается во время выборов и занимается своим прямым делом.

Андрей Золотарев. А после Виктора Медведчука уже никакого первого-то не будет, он не даст никому занять это место

Юрий Романенко. Будет кантовский вечный мир. (смех в зале)

Антон Финько. Если он настанет ?

Виктор Небоженко. И все будет в порядке

Антон Финько. Значит, вплоть до президентских выборов силовой сценарий, его реализация может быть связана с одной из трех нынешних политических сил. Сейчас ни одна из силовых групп, а партийная среда также фракционно разделена, не едина, не консолидирована, не решится на поддержку, поскольку она ни одной из этих групп не доверяет. Она не доверяет тому, что дело будет доведено до конца, и что эти люди возьмут на себя всю полноту ответственности. Это четко продемонстрировала ситуация во время роспуска предшествующей Верховной Рады, когда, как вы помните, группа сотрудников ГАИ остановила спецназ Внутренних войск, которые по дороге забыли оружие.

Виктор Небоженко. Серьезно?

Антон Финько. Да

Виктор Небоженко. Это то, о чем ты говорил, Анатолий

Андрей Золотарев. На всякий случай отдельных депутатов останавливали

Антон Финько. И это свидетельствует о здравом смысле военнослужащих, которые понимали, что их могут подставить, и они не хотели в такой ситуации оказаться.

Юрий Романенко. Просто ремарка. На самом деле там все имело внешнее значение, потому что там люди с оружием уже были в Киеве, и они приехали далеко не такими организованными колоннами, как это показывали по телевизору.

Виктор Небоженко. А! Просочились уже?

Юрий Романенко. Да, они просочились уже до этого. И об этом, в общем-то, противная сторона знала. Просто дело тут в чем? Что стране нужно было показать, что…

Виктор Небоженко. Так вот Антон подчеркивает, что во время действий не может быть торга. То есть, либо биржа — либо казарма.

Юрий Романенко. Но тогда у Ющенко еще оставались ресурсы для этого, он сумел мобилизировать Внутренние войска, и у него там все это было под контролем, а сейчас…

Антон Финько. Но это мы говорим о той ситуации, а вот в нынешней…

Юрий Романенко. Сейчас, да, ситуация иная, я об этом же говорил.

Антон Финько. В нынешней ситуации такое, в принципе, невозможно. Но существует мнение, что было бы возможно, единственный вариант такой возможности, если бы Партия регионов договорилась с Ющенко, тогда бы досрочные парламентские выборы, они добиваются, и тогда становится понятной логика действий Партии регионов сейчас в Верховной Раде. Но, я думаю, что Партия регионов понимает, что Ющенко находится в ситуации «жнива скорботи», и они отлично отдают себе отчет, что они до сих пор ни разу с ним не могли полностью договориться, до конца. Соответственно, никакого расчета на него надежду они не могут. Я бы хотел с Юрой не согласиться в отношении диагноза Партии регионов, как некоего пути «Нашей Украины», и как некоего аморфного конгломерата.

Виктор Небоженко. Ну, это новый проект, это некая заготовка.

Антон Финько. Либерально-демократическая партия Японии — это тоже конгломерат олигархических финансово-промышленных групп, которая пребывает в стадии полураспада с 1945 года, и как-то весьма успешно находится в этом состоянии, продолжая руководить одной из великих де-факто держав. Соответственно в Партии регионов сейчас среди основных игроков нет, не мой взгляд, ни одной силы, которая была бы заинтересована в ее распаде, и таким образом утрате электоральной базы.

Виктор Небоженко. Да, все хотят в парламент

Антон Финько. Партия регионов будет существовать для избирателей юго-востока до тех пор, пока они будут чувствовать угрозу своим предприятиям, на которых работают. В этих условиях они отдают голоса за элиту, а не, допустим, за контрэлиту, которой могла бы быть, например, сильная Коммунистическая партия, борющаяся с олигархами гипотетически.

Юрий Романенко. Это подтверждает все, о чем я говорил, потому что она будет также умирать медленно с политическими какими-то скандалами, политическими публичными демонстрациями, как умирала «Наша Украина» в 2006 году

Антон Финько. Немножко не так. «Наша Украина» — это харизматическая структура, которая существовала до тех пор, пока был выгодным Ющенко. А Партия регионов — это конгломерат олигархических групп, который нужен избирателям юго-востока как гарант работы или хотя бы восстановления в будущем ныне закрытых предприятий

Юрий Романенко. Но внутри у них абсолютно такая же ситуация, поскольку у них был и есть свой харизмат, несмотря на всю иронию в отношении Януковича. Но у него есть тоже своего рода харизма. Однако, сейчас позиции ПРУ размываются на юго-востоке, также как у Тимошенко на западе, только динамика меньше, поскольку Юго-восток традиционно чуть позже просыпается. На самом деле большое счастье Партии регионов в том, что на юго-восточной Украине не появился еще свой Тягнибок или Тягнибоки. Но это вопрос времени.

Виктор Небоженко. Да, скоро появятся

Антон Финько. Зафиксируем в этом вопросе разногласия.

Анатолий Пинчук. Некоторые группировки Партии регионов пытались создать аналог Тягнибока, например в виде проекта Василия Волги. То есть, попытки предпринимались, просто они неудачные.

Юрий Романенко. Давайте, заканчивая, поговорим относительно прогнозов. Наиболее реалистичный сценарий по развитию ситуации, на осень, скажем? По какой траектории будут двигаться наши политики? Выборы состоятся, не состоятся двадцать пятого октября? То есть, как мы войдем в осень?

Виктор Небоженко. Я, заканчивая еще предыдущую тему, но это уже относится к осени. Есть же латиноамериканский и азиатский путь переворотов, когда действительно нужны согласованные позиции армии, полиции, средств информации, олигархата и так далее, международное давление. А есть африканский путь — когда приходит пять капитанов.

Андрей Золотарев. Несколько хороших парней

Виктор Небоженко. Это просто ужасно, но это оказывается так, а утром население узнает, что во дворце совсем другие люди. Потом окажется, что они пришли на три месяца, потом окажется, что они остаются на год, потом они становятся там какими-то правителями. Ливия — классический пример. Я уже не говорю о Кот д’Ивуаре, вот эти все страны. Так что, я надеюсь, что мы не пойдем по африканскому пути, но слово «Сомали» уже кто-то произнес. Я знаю это почему — чтобы ловить проходящие суда при разгромленном и уничтоженном газопроводе. Когда по дороге будут нестись машины со сжиженным газом, и естественно, украинцы будут захватывать эти машины, а русские будут их освобождать. То есть, сомализация в том смысле, что мы будем пытаться красть как всегда российский газ, но вот таким неприличным способом. Машину в сторону Винницы, на Днепр повернуть и так далее. Нет, не дай Бог! Я думаю, что действительно, все правильно, мне кажется, что и технологически это не так все просто.

И, во-вторых, степень безответственности не такая высокая у наших силовиков. И, третье, наоборот, степень политической ответственности отсутствует. И это все как бы не дает такому произойти. В массовые взрывы я тоже, честно говоря, не верю, потому что они ведут на центральный перекресток туда и думают, куда повернуть, к Верховной Раде, к Кабмину, или к президентскому дворцу. Мы никогда не знаем, куда пойдет толпа. Ну, в акции «Достали!», то мы понимаем, куда пойдет толпа. Но может быть другие акции там «Хватит!», и мы не будем знать, куда пойдет толпа, поэтому это на самом деле ничего не даст.

Анатолий Пинчук. Я еще раз говорю, что если возникнет толпа во время обвала, то она пойдет и туда, и туда, и туда. Абсолютно. Толпа, которая если она возникнет, потому что надо четко понимать такой момент, что украинцы по своей ментальности не склонны в принципе к радикализму.

Антон Финько. Хмельниччину вспомните.

Анатолий Пинчук. Они склонны, скорее, к такой демократии, граничащей с анархией. Это немножко другое. Они как бы склонны пытаться, как-то кооперируясь в какие-то группы, решать свои какие-то локальные проблемы выживаемости. Толпа может возникнуть, я еще раз на этом акцентирую, может возникнуть только в результате обвала. Обвал может возникнуть наоборот, уже только в случае как бы полной безответственности существующей элиты

Виктор Небоженко. Недееспособности власти

Анатолий Пинчук. И тогда обвал будет направлен полностью против нее как таковой. Люди сейчас выйдут не за идеалы и за ценности, люди выйдут только против, против тех, кто не дал им возможности просто существовать, как-либо существовать. А соответственно, это будут голодные, злые люди, для которых все, что каким-то образом где-то не прямо даже, а косвенно ассоциируется с властью, это будет образ врага.

Виктор Небоженко. А это со столицей будет связано или с регионами

Анатолий Пинчук. Это будет связано с любыми индустриальными центрами. С любыми. Это не только Киев, это вообще любые другие города

Виктор Небоженко. Города-миллионщики, да?

Анатолий Пинчук. Потому что человека который живет в селе, обвал коснется существенно в меньшей степени, чем тех, кто живет в городе.

Андрей Золотарев. Там есть натуральное хозяйство.

Анатолий Пинчук. Поэтому, да, если какие-то действия подобного плана и будут происходить, то они могут произойти только вследствие обвала. А обвал, мы говорили, о том, что только если уже совсем заело. Если говорить в принципе, вот там декабрьская ситуация, ситуация даже с подписанием декларации в Брюсселе, показывает, что в какой-то момент, когда уже кажется, что сейчас на курок нажмут, они в тот момент начинают как-то договариваться, пытаются по крайней мере.

Юрий Романенко. На пять минут.

Анатолий Пинчук. Да, на пять минут. Вот чтобы сейчас курок не спустили, а потом вот палец о палец не ударяют для этого. Хотя еще под дулом пистолета стоят, а уже снова начинают друг друга бутузить. Это какая-то такая специфическая психология, но тем не менее. Поэтому, я просто думаю, что может все-таки не дойдет ситуация до этого обвала. А если она не дойдет, то я опять же согласен с Антоном, мы вступим так или иначе в президентскую кампанию, не важно, когда она будет. Будет ли она двадцать пятого октября, пятнадцатого декабря или семнадцатого января, это не важно по сути. Важным будет то, что у нас будет это пролонгировано на время после президентских выборов, я хочу это подчеркнуть, после президентских выборов

На самом деле, в чем можно полностью согласиться с тем, что сказал Ющенко в своем выступлении, что проведение выборов президента без проведения конституционной реформы, я бы сказал, не конституционной, а вообще государственно-институциональной реформы, без этого они не дадут результата

То есть, кто бы не выиграл эти президентские выборы: Тимошенко, Яценюк или Янукович, или, вдруг, появится еще кто-то, какой-то суперхаризматичный кандидат, который за полгода станет еще одним конкурентом, не важно, будет другая сторона, или несколько других сторон, которые не признают факта победы. Вот тогда начнется окончание институционального разрушения, и тогда мы войдем или в тот пессимистический сценарий, о котором мы говорили, или в оптимистический, который приведет к той же перезагрузке. И вот эти сценарии, которые предполагаются, начнутся после того, как урны для голосования на президентских выборах будут опечатаны. Вот и все

Юрий Романенко. Я могу даже развить оптимистический и пессимистический сценарии, которые будут иметь два подсценария

Анатолий Пинчук. Да, да

Юрий Романенко. То есть, попытка пессимистического сценария — силовая попытка неудачная, и аут, как бы, дальнейшая дезорганизация территории и второй вариант — навязывание внешнего управления на основе договоренностей между Россией, Германией и еще кем-то, в общем, неважно, важна схема.

Анатолий Пинчук. Да, согласен

Юрий Романенко. Оптимистический сценарий — опять-таки попытка силовая, но удачная как бы, когда появляется субъект, концентрирующий на себя исполнительную власть. Второе — формирование новых субъектов общественных через общественные движения и так далее, которые в виде солидарности какой-то украинской навяжут там через конституционные сборы, или не через конституционные сборы, не важно, но в том или ином формате как бы навяжут нового лидера и новый формат государственного устройства

Антон Финько. Насчет сценариев, я бы так сказал, что, на мой взгляд, все-таки оптимальным сценарием был бы сговор элит, похабный как Брестский мир, в результате которого было бы достигнуто соглашение о конституционной реформе

Анатолий Пинчук. Он логически напрашивается, только в какой форме

Антон Финько. Сговор, в первую очередь, между БЮТ и Партией регионов, которой бы очень не понравился, естественно, избирателям. Но предполагал бы переход к канцлерской модели, и отказу от всенародных выборов президента и переносу президентских выборов в Верховную Раду. Естественно, что избирателям это очень не понравилось бы

Пессимистический сценарий состоит в том, что выборы состоятся, и проигравшие стороны не признают результаты, что мы видели по примеру Тернопольских выборов в качестве полигона. И это, конечно, может иметь разрушительные последствия, и повторю то, о чем я уже говорил, что с 2005 года Украина гинет, и мы пока еще не предложили точно на уровне экспертного сообщества оптимальных рецептов спасения отечества.

Андрей Золотарев. Поскольку ни у одной из сторон нет каких бы то ни было осмысленных планов, и все работают, как говорится, с колес, импровизируют, кто блестяще, кто менее блестяще, то говорить о том, что будет осенью, очень тяжело. Ясно то, что Ющенко уходит, что будет другой президент, и я абсолютно согласен с тем, что самое интересное начнется после выборов. А то, что дата может быть двадцать пятого октября, или она может вернуться на январь, все может быть

Виктор Небоженко. Реплики по поводу дат. Есть три даты: первая дата — семнадцатое января 2010 года, как говорили, вторая дата, которая возникла как политическое решение, — двадцать пятое октября. Но есть третья дата, мы все забыли, может быть. Если вы помните, двадцатого ноября 2004 года прошли выборы, второй тур, и через сутки начался Майдан. Именно в эти сутки начали готовить инаугурацию президента Ющенко. Она проходили в полупустом зале Верховной Рады, когда он поклялся на Библии. На самом деле, его срок заканчивается двадцать третьего ноября. И если он даже хотя бы на сутки или на пятнадцать минут продлевает себе президентскую жизнь, то это клятвоотступничество, вот в чем дело. Человек, который говорит, что для него святое клятва, Украина, Библия и так далее, на самом деле все это дело махает рукой, и когда он на это не обращает внимания, он это нарушил и когда он заявил, что выборы будут семнадцатого января

Эо тоже не последнее, я думаю, что не семнадцатого января будут выборы, потому что девятнадцатого начинается другой большой праздник — святого Николая. Значит, скорее всего, ему понравится, допустим, проводить выборы после этого праздника. То есть, цифра семнадцатое января тоже мало чем легитимна, не богоугодная, точно так же, как и двадцать пятое октября. Я просто как политтехнолог и как социолог скажу, что, конечно, двадцать пятого октября проводить выборы гораздо тяжелее, чем семнадцатого января, по многим причинам

Во-первых, все будут взбешены, все в очень тяжелом положении. В общем, я думаю, что это будет очень тяжело. Я думаю, что очень правильно было бы, если бы они все-таки пошли на какой-то компромисс, и вот тогда, когда Виктор Ющенко принял присягу на Библии, они все-таки вернулись хотя бы на месяц назад, чтобы хотя бы какая-то была преемственность.

Андрей Золотарев. Чтобы осталось хоть что-то святое.

Виктор Небоженко. Потому что следующий президент будет клясться на этой же Библии и мы будем думать, что нет, тут опять сейчас возникнет призрак третьего тура… А где гарантия, что это был не прецедент? Мы же на самом деле не знаем, и мы только сейчас убедимся так это или нет. Вот в чем дело. Это голосование невменяемое, о котором Анатолий сказал, оно опять заставляет вступать то, что входит в противоречия правовые механизмы с политическими. Даже вот если Конституционный суд и будет принимать это решение, то так, как он должен выступать против политического решения юридическими средствами, а мы как политологи знаем, что это крайне тяжелый случай, это самая худшая задачка.

Анатолий Пинчук. Но здесь ситуация, на мой взгляд, у Ющенко более простая. Номинально, если говорить конкретно о ситуации коалиции, то если уже опять же, говорить с правовой точки зрения, что в наших условия разрешена, и как бы правовая система не совсем некорректна, то номинально процедура создания коалиции предусматривает назначение премьер-министра. То есть, номинально как бы Виктор Ющенко по сути своего иска прав. Другое дело, что опять же, решение Конституционного суда будет определяться сферами влияния его, «регионалов» и БЮТ в том же Конституционном суде. Мы это просто понимаем. Соответственно, если Партия регионов согласится с этим, то их как бы люди в Конституционном суде займут сторону Президента, и Конституционный суд примет решение действительно о том, что процедура не была соблюдена, и всех с поля, и так далее

Если же они по каким-то причинам, то ли развивая ситуацию договоренностей с Тимошенко, то ли просто не желая сейчас проведения досрочных парламентских выборов в силу тех или иных обстоятельств, не важно каких, не будут находить, то такого решения Конституционного суда может и не быть, несмотря на наличие на него правовых оснований. Вот и все

Виктор Небоженко. Я думаю, что в Конституционном суде тоже люди, и вы знаете, вот эти четыреста один человек, пусть даже и невменяемо когда проголосовали «за» выборы двадцать пятого октября, ведь, если Конституционный суд примет решение в пользу Президента…

Анатолий Пинчук. Нет, голосовали невменяемо только сто семьдесят шесть «регионалов». А остальные голосовали осознанно.

Виктор Небоженко. Да, но все равно четыреста один депутат, и если Конституционный суд примет сейчас такое решение, а это последняя инстанция, значит, таким образом,  они плюнут в душу сразу четыреста одному человеку. А украинцы не просто умеют перебегать и предавать, но они еще и очень злопамятные. А тем более депутаты, это страшно злопамятные люди. Я не удивлюсь, что завтра с подачи тех же самых людей, вдруг, встанет вопрос о реконструкции закона о Конституционном суде, даже в одном только пункте. Я вам скажу, как можно надругаться над судом. Это только у нас, не надо менять судьей для этого, поднимается вопрос на уровне закона или постановления, вероятнее закона, потому что есть четыреста человек, о переводе Конституционного суда в Мукачево, в Винницу, в Сумы. А почему бы нет? Как это в Германии, в ФРГ, в Карлсруе был конституционный суд пятьдесят лет и ничего, и долго не хотел оттуда уезжать. Без смены содержания. И члены Конституционного суда сейчас тоже решают политическую задачу: выступив на стороне Виктора Ющенко, они дают ему шанс дальше расправляться с Верховной Радой. Не выступив, они ослабляют свои конституционные параметры. Защитив Ющенка, они натравливают на протяжении семи месяцев Верховную Раду на Конституционный суд и обязательно появятся предложения по реконструкции и совершенствовании Конституционного суда. А из них никто не хочет такой реконструкции.

Анатолий Пинчук. Это дополнительное психологическое противоречие.

Виктор Небоженко. Дальше, на уровне постановления, в шесть раз в связи с тяжелой ситуацией в стране, в борьбе с кризисом, снижается зарплата членам Конституционного суда. Дальше, дети, внуки, тещи и бабки с завтрашнего дня не имеют права получать дополнительные регулярные жилплощади и так далее. Это очень унизительно для людей, которые годами шли к таким коррупционным возможностям. И это без вмешательства в структуру Конституционного суда. Поэтому, я думаю, что они сейчас двадцать раз подумают, стать ли им на сторону уходящего Ющенко или сохранить себя для будущих политических конфликтов.

Юрий Романенко. На этом ноте и будем заканчивать. Спасибо за насыщенную и динамичную дискуссию.