Адам Туз: Як Сталін трансформував радянську економіку

У заключному епізоді серії про радянських економічних мислителів історик Адам Туз і журналіст Кемерон Абаді розбирають фігуру Йосипа Сталіна — не як теоретика, але як архітектора безпрецедентного проєкту примусової та кривавої модернізації. Розмова охоплює протистояння "соціалізму в одній країні" і троцькістської перманентної революції, економічну логіку колективізації та Голодомору, а також зв'язок форсованої індустріалізації з виживанням СРСР у Другій світовій війні.

Туз переконливо показує, чому сталінська модель — за всієї її жахливої ціни — стала матрицею для наздоганяючого розвитку від Китаю до Східної Європи. Окремий фокус — на Великому терорі та його парадоксальній ролі у формуванні нового радянського управлінського класу.

Кемерон Абаді: Привіт і ласкаво просимо в Ones and Tooze, економічний подкаст Foreign Policy. Щотижня ми беремо пару цифр і намагаємося за їх допомогою пояснити світ. Я Кемерон Абаді, заступник редактора FP, з вами з Берліна. Зі мною, як завжди, економічний оглядач FP і професор Колумбійського університету Адам Туз — цього тижня з Нью-Йорка. Привіт, Адаме.

Адам Туз: Привіт, Кеме.

Кемерон Абаді: Отже, цього тижня ми завершуємо міні-серіал про радянських економічних мислителів. Хто пропустив попередні випуски — можете знайти їх на своїх подкаст-платформах. Там є епізоди про Володимира Леніна, Розу Люксембург, Лева Троцького. Цього тижня ми закінчуємо фігурою, що замикає цей ряд, — Йосипом Сталіним. Тут, безумовно, є що обговорити. І, як завжди, я збирався почати із запитання, яке ми традиційно ставимо в нашій серії про неортодоксальних економістів: як біографія Сталіна могла вплинути на його економічні погляди? Але поки я читав про Сталіна, виникло інше, більш попереднє запитання. Чи правильно взагалі називати Сталіна мислителем? Чи цікавився він економікою так само, як попередні герої — теоретики на кшталт Троцького і Леніна, для яких теоретичне осмислення економіки було явною частиною життя? Чи був Сталін аналогічним їм, чи він, швидше, прагматично сплавляв економіку з політикою? Чи не категоріальна це помилка? Чи можна взагалі вважати Сталіна неортодоксальним мислителем?

Адам Туз: У цьому питанні дуже багато всього. Довкола особистості Сталіна маса кліше. Очевидно, він був людиною неймовірно жорстокою і мстивою. Думаю, він зовсім не схожий на Гітлера, з яким його часто порівнюють. У характері Сталіна було щось істинно холоднокровне, тоді як Гітлер був фігурою куди більш сентиментальною. Сталін зовсім не був економістом. На відміну від Леніна або особливо Люксембург з її докторським ступенем, які реально билися над академічною економікою, Сталін був людиною, змушеною думати про економіку. Робив він це вельми структуровано, але теоретиком у цьому сенсі не був. У партії з нього кепкували — часом собі на біду — як із людини, що не дотягує до високого рівня теоретичної дискусії.

Тож на цьому рівні: не економіст, небезпечна людина, не мислитель масштабу Троцького, Леніна або Люксембург. Але це задає неймовірно високу планку. Сталін — це ще й показник того, як низько ми впали. Сталін-головоріз, адміністратор, "бліда міль" — його інтелектуальна продуктивність порівняно з будь-яким сучасним політиком просто приголомшує. Він читав сотні сторінок щодня, і ми знаємо, що він дійсно читав, тому що робив помітки. Помітки, може, і грубуваті, але його улюбленою темою розмов — коли він не складав розстрільні списки і не займався партійними інтригами — були прочитані книги. У його особистій бібліотеці було 20 000 томів. Письмо і роздуми були частиною його метаболізму як людини і політичного діяча.

Тож так, він не Ленін, не Люксембург і не Троцький — не ікона інтелектуального радикалізму і не істинно оригінальний теоретик. Але він політична тварина іншого роду, ніж ті, до яких ми звикли. І він ніби пливе... у нашу епоху ШІ я мимоволі думаю про Сталіна як про щось злегка алгоритмічне. Він витрачав купу часу на поглинання інформації, її синтез та визначення головних течій, яким варто слідувати. Але чому він важливий і чому важливі його думки: більшовицька партія, Комуністична партія у 20-ті роки перебуває у стані нестабільності. Ми поговоримо про розколи трохи згодом. Але істинно оригінальне, що виходить від Сталіна та його фракції — а він абсолютно чітко формулює цей проєкт — нам зараз, озираючись назад, здається настільки звичним, що легко недооцінити, наскільки це було радикально.

Якщо Ленін, Троцький, Люксембург виводять марксизм із XIX століття — епохи королеви Вікторії, Всесвітньої виставки та революції 1848 року, часу Маркса й Енгельса — і перетворюють його на глобальну політику XX століття, то Сталін у Радянському Союзі 20–30-х років перетворює ідеологію компартії на жорстку ДНК національної модернізації, політики наздоганяючого розвитку, що тепер здається нам знайомим. Можна сказати, що це передбачили Гамільтон і Ліст — націоналістичні мислителі XIX століття, — але ніхто не робив цього так, як Радянський Союз. І з такими радикальними амбіціями соціальної трансформації.

Сталін справді справжній — треба визнати — теоретик другої фази радянської революції. Єдині, хто стоїть з ним в одному ряду, — лідери селянських революційних проєктів: Мао Цзедун і Хо Ші Мін у Східній та Південно-Східній Азії. Вони додадуть четверте покоління марксистського революційного проєкту. Але це бачення повної економічної та соціальної трансформації в одній гігантській країні — ми ще поговоримо про соціалізм в одній країні — і колосальні темпи змін, темпи зростання, які навіть за заниженими, песимістичними західними оцінками становили 5–6% на рік у великих секторах радянської економіки... Переміщення десятків мільйонів людей — більш-менш примусове, у більш-менш примусових умовах — за термін менше одного покоління, за 10–15 років, із села в місто, щоб буквально викувати нове суспільство з нічого... Ми бачили повторення цього знову і знову — навіть на Заході, у Західній Європі в 50-ті та 60-ті, або зараз у Східній Азії та Китаї, найбільш вражаюче за останнє покоління. Але Радянський Союз — архетип цього процесу. Вперше в історії. Цього не було в планах Маркса й Енгельса в XIX столітті. Цього не було навіть у планах Троцького, Леніна чи Люксембург за 10–15 років до цього. Ось екстремальний радикалізм Сталіна, який ставить його, я гадаю, в один ряд із Ден Сяопіном та Сі Цзіньпіном нинішнього моменту. Вони не культурні радикали, не переосмислюють наше ставлення до мистецтва та культури, як це робив Троцький, і не підривають наше розуміння світу, як Ленін та Люксембург. Але з точки зору того, що вони роблять із владою і як це матеріально перетворює світ, вони задають радикально нові стандарти. І Сталін — перша фігура, яка це робить. Тож він справді заслуговує на увагу. Термін "неортодоксальний" навіть близько не описує це бачення економічних змін. Тому що це революція згори, за допомогою партії та її апарату примусу, поширена всюди в гігантському суспільстві за час життя менше одного покоління.

Кемерон Абаді: Давайте перейдемо до фракційних розбіжностей того часу, коли Сталін брав владу. У минулому випуску ми досить детально говорили про Льва Троцького та його концепцію "перманентної революції" — що це означає, як він теоретизував цю ідею та її необхідність. У Сталіна була концепція, яку він явно протиставляв цьому, якщо я правильно розумію, — "соціалізм в одній країні", про яку ви щойно згадували. Що саме він відкидав у думках Троцького і що протиставляв їм? Мені здається, він пропонував якусь ідею радянської економічної автаркії. Чи правильно я розумію?

Адам Туз: Чудово, що ми обговорюємо це в рамках серії, тому що очевидне протиставлення — це концепція перманентної революції, та неймовірно радикальна ідея, яку я намагався вхопити в епізоді про Троцького. Пам'ятаєте ту надзвичайну фразу Троцького про те, що революція — це "бівуачне життя": постійне, кочове, бездомне, тимчасове існування. І я думаю, найкращий спосіб зрозуміти шок — а це справді шок — і радикальність позиції Сталіна — це сказати цьому "ні". Блискуча біографія Сталіна, написана Ісааком Дойчером (він же великий біограф Троцького), описує настрій у Радянському Союзі у 1920-ті роки як суміш гордості, виснаження та самозаспокоєності. Вони здійснюють революцію у 17-му, пробиваються через громадянську війну, проходять через жах війни та голод, що настав за нею. Вони стабілізуються. Потім помирає Ленін. І питання: що далі? А прихильники перманентної революції, ці троцькісти, кажуть: більше невпинної боротьби, назавжди! Товариші, ми тільки почали, це лише початок! Ба більше, ніщо з того, що ми тут робимо, не має сенсу, не буде стабільним і не зможе існувати в довгостроковій перспективі, якщо ми не здійснимо революцію в розвиненому світі, якщо ми не почнемо говорити про революцію в Азії теж. Нічого тут не можна сприймати як належне. Просто цей невпинний натиск, що наростає.

Позиція Сталіна така: гей, послухайте. Ми контролюємо шосту частину планети. Тут 160 з гаком мільйонів людей. Ми щось зробили. Ми стабілізувалися. Досить говорити мені, що нам потрібно постійно розбурхувати світ, щоб зберегти нашу позицію тут. Ні, ми можемо зберегти нашу позицію в Радянському Союзі, ми можемо захистити Радянський Союз. Це пов'язано ще й із досить оптимістичною оцінкою стабільності Заходу. Вони вважали, що раз Захід стабілізується, вони зможуть укладати з ним угоди, а отже, їм не доведеться постійно турбуватися про контрреволюційні мобілізації західних ресурсів у стилі "Іран-контрас" для повалення більшовиків.

І пропозиція Сталіна — і знову ж таки, треба мислити історично — полягає в тому, що росіяни вчили марксизм. Ленін, Люксембург, Троцький невтомно, до банальності твердили, що революція має бути глобальною. І тут приходить хтось і каже: "Ні, насправді ми можемо просто зробити це тут. І це справді потужна річ, яку ми створили. Вона наша, і ми її зробили. Ніде більше цього не сталося. І хіба ми не втрачаємо очевидне — що нам слід робити це тут?"

Чи означає це автаркію? Автаркія — це ідея економічної самодостатності, яку було вкинуто в дебати у 20-ті та 30-ті роки, тому що фашисти нею захоплювалися і багато про неї говорили. Це категорично не означає автаркію. Але це означає, що ми не дозволимо втягнути радянську економіку стихійно в глобальні торговельні та фінансові відносини. Ми не будемо проводити принципове відкриття та реформи, як це зробить Ден Сяопін у Китаї у 80-ті. Ми не відкриємо шлюзи для зовнішнього впливу. Ми будемо цим управляти.

І в підсумку вони вибудовують надзвичайно потужні двосторонні відносини з Веймарською республікою, з Німеччиною — новою німецькою державою, створеною після їхньої революції 1918–1919 років (тієї самої, яка забрала життя Рози Люксембург і вважається великим розчаруванням революційної політики 20-х). Тому що якщо революції не буде в Британії — а після провалу Загального страйку в 26-му її там не буде — і в Німеччині її теж не буде, і ви не зможете дістатися Німеччини, тому що Червону Армію Троцького зупинили в Польщі в 1920-му... то ідея про те, що рішенням для розвитку СРСР як "соціалізму в одній країні" може стати інтенсивна двостороння угода з Веймарською республікою, — це нашарування єресей. Ідея проста: поділ праці. Радянський Союз розвиватиме сільське господарство, сировину, нафту і обмінюватиме це на унікально цінну та високотехнологічну продукцію німецького машинобудування. І це має величезне значення для обох сторін. СРСР — безумовно найбільший ринок для німецького машинобудування наприкінці 20-х і на початку 30-х. Це підкріплено німецьким експортним кредитом — німецький уряд підтримує цю торгівлю. А дуже велика частка експорту російського зерна та іншої сировини йде до Німеччини в обмін. Тож це більше схоже на збалансовану або керовану торгівлю, ніж на автаркію. І це дуже політично чутливо, тому що Совєти продовжують експортувати зерно до Німеччини, навіть коли їхня власна сільськогосподарська система вкинута в абсолютну кризу колективізацією. Неправда, що російські селяни — і українські селяни зокрема — масово голодують через експорт до Німеччини, але очевидно, що радянський режим надає високий пріоритет усьому, що приносить тверду валюту. І зокрема, чого вони дійсно хочуть, — це машинобудівне обладнання для індустріалізації в обмін.

Кемерон Абаді: Погляньмо детальніше на один аспект цієї політики, який підпадає під загальну стратегію, — на кампанію колективізації, яку Сталін проводив наприкінці 20-х і на початку 30-х років, про яку ви згадували. Мені цікаво, якою була реальна економічна логіка цієї політики. Це була спроба консолідувати приватні господарства у великі державні колективи. І, схоже, це призвело до всіляких провалів, або, принаймні, супроводжувалося жорстокими репресіями і, як відомо, голодом та мільйонами смертей. Це безперечний факт. Але мені цікаво, чи не було це повною випадковістю. Іншими словами, чи передбачала політика Сталіна, в межах якої він оголосив свого роду "ліквідацію куркульства як класу", від початку якусь логіку винищення? Тобто чи було у Сталіна розуміння економічного розвитку в тому дусі, який ви описували, що вимагає руйнування частин соціальної структури? Навіть якщо це не було обов'язковим, чи приймав він просто як даність потенційно необмежені людські жертви заради політичних та економічних цілей?

Адам Туз: Упевнений, ми ще повернемося до питання насильства, тому що воно проходить червоною ниткою через усю серію, і не варто недооцінювати елемент насильства в мисленні Леніна і особливо Троцького. Бо є старий лівий прийом: мовляв, російський експеримент був зраджений Сталіним, а насправді більшовицька революція була гуманнішою, демократичнішою, і тільки коли російський Сталін — або грузино-російський Сталін — бере гору, варварство Росії захльостує емансипаційну логіку більшовизму. Ерік Гобсбаум, наприклад, частково винен у цьому. Ми не повинні приймати подібну апологетику.

Але ми також повинні розуміти проєкт колективізації як частину давньої дискусії в глобальній лівій думці про місце селянства. Ми бачили, як Ленін розвивав теорію союзу з російським селянством — не з усім селянством, тому що він вважав, що воно стає капіталістичним, а отже, селян можна розділити на бідних, фактично пролетарських селян (хоча вони й не робітники в заводському сенсі, але знедолені та експлуатовані багатими селянами). Ідея в тому, що ви розколюєте село, об'єднуєте бідних селян із робітничим класом — і це ваш революційний агент.

З більш управлінської, економічної точки зору інший спосіб поглянути на аграрне питання — ви бачите це у Каутського — це: а що щодо капіталізму на селі? Яке майбутнє ми для нього бачимо? І відповідь майже у всіх цих роздумах — укрупнення масштабу. Великі ферми. Якщо дивитися на Північну Америку — цей ідеальний переселенсько-колоніальний рай великого фермерства — видно не обов'язково вищу врожайність на акр чи гектар, але набагато вищу продуктивність на одного фермера в США, тому що на кожного фермера припадає дуже багато землі. А проблема європейського і більшої частини азійського сільського господарства — занадто багато людей на фермах. І тому з початку 1900-х років, серйозно замислюючись про світову революцію і про те, який вона матиме вигляд, вони починають думати про модернізацію сільського господарства через укрупнення господарств.

І потім потрібно додати ще кілька елементів. Перший ефект Російської революції — велике, що вона дала більшості росіян, понад 80% яких були селянами в 1917 році, — це те, що вони фактично забрали землю в поміщиків. Вигнали, часто вбили аристократів і дворян. У ході низового переділу землі вони провели не колективізацію, а земельну реформу, перерозподіл. У результаті Радянський Союз перейшов від 16 мільйонів господарств до 25–26 мільйонів до початку 1920-х. І це, звісно, питання влади. Це ховається за твоїм запитанням, Кеме. Одна річ мати революційний проєкт, який каже: ми об'єднаємося з найбіднішими селянами. Але якщо ви насправді даєте більшій кількості селян більше землі, то менше з них залишаються бідними, більше з них стають землевласниками. І тоді розвивається боротьба за владу — боротьба селян-землевласників проти радикальних політиків.

Але це також економічна боротьба між селом, яке продає сільськогосподарську продукцію — або на внутрішні міські ринки (самим фермерам стільки не потрібно), або на експорт. І в міру того, як їхні господарства стають дедалі меншими, дедалі менше російських селян зацікавлені в експорті. Питання стає дедалі гострішим: вони просто йдуть у самозабезпечення і годують себе або своє село, чи все ще готові продавати зерно місту?

Ви бачите, як усі ці шари накладаються один на одного. І криза початку 1920-х, яка потрясла більшовицький режим і визначила біографії та політику всіх цих людей, була кризою громадянської війни, зовнішньої інтервенції. Але вона також цілком обґрунтовано розумілася як економічний колапс, у якому село, що отримало всю землю аристократів, загалом вирішило, що йому не дуже цікаво вести справи з містами. Особливо якщо ви живете у світі гіперінфляції, де гроші нічого не варті. Ви берете своє цінне зерно, продаєте його за фальшиві паперові рублі і нічого не можете на них купити, тому що промисловість і міста розвалюються через революцію та громадянську війну, і купувати нічого. У підсумку — голод у містах, саме там, звідки має виходити революція. Ви починаєте бачити, наскільки заплутана ця проблема.

Рішення у вигляді Нової економічної політики, ухваленої з 21-го року, було таке: гаразд, нам потрібно відступити. Повернутися до основ. Як змусити людей у селі продавати щось місту? Потрібно дати їм валюту, в якій вони можуть це робити. Тож вони фактично створюють забезпечену золотом валюту для СРСР. Потрібні ринки. І потрібно перейти від продрозкладки — коли Троцький, Сталін та їхні люди їхали в село і просто відбирали зерно — до грошової системи оподаткування або якоїсь контрольованої системи збуту, де селяни зобов'язані здавати певну кількість за певну ціну.

Це стабілізація 20-х. І саме про це вся політика після смерті Леніна. Два великі питання: зовнішня політика (соціалізм в одній країні) і питання, що робити із селом, де живе переважна більшість людей, наділених владою революцією, яку ви здійснили. У якомусь сенсі ви робите свою радикальну культурну міську революцію в містах — уся ця культура, яку всі люблять, йдете в MoMA в Нью-Йорку і бачите все це радянське мистецтво 20-х — це робиться в містах. А тим часом у селі знамениті куркулі, заможні селяни, насолоджуються ринковою економікою завдяки революції, яку здійснили Ленін, Троцький, Сталін та інші. Як вибратися з цього глухого кута?

Це стає дедалі насущнішим, коли ви дивитеся на ринок зерна і думаєте: дідько, ми не отримуємо стільки зерна, скільки хотіли б для форсування розвитку соціалістичної частини російського суспільства. І по-друге, чим довше ми це робимо, тим більше ці селяни перетворюються на селян західного типу, і тоді вони стануть консервативними і голосуватимуть проти революції. І що ж ми накоїли?

Протягом 20-х років точаться суперечки про встановлення цін, щоб отримати товари із села в місто. Пріоритет промисловості — чи вилучати більше ресурсів із села, щоб підживити індустріалізацію? Майбутнє російського суспільства дійсно в містах? Чи збираєтеся ви здійснити цей великий розрив? Чи можете ви тим самим підвищити продуктивність ферм, вивільнити робочу силу, вивільнити продовольство, уникнути цього глухого кута?

Триває величезна фракційна боротьба між більш або менш радикальними позиціями з цього приводу. Бухарін на одній стороні, Троцький і ліве крило партії на іншій. Сталін тримається осторонь. А потім у 28-му році робить драматичний крок до пріоритету масової індустріалізації. І не просто до колективізації, а до примусової колективізації всього села в терміни, визначені п'ятирічним планом. Ось цей розрив. Зрозуміло, це буде насильницьки. Усі розуміють, що це насильство. Усі розуміють, що логіка тут, у їхніх власних термінах, — логіка класової війни. Вони свято вірять, що існує клас куркулів, який протистоїть революції і спробує вибити поступки. І коли вони оголошують цю політику, значна частина селянського населення Росії: по-перше, оскільки все ще релігійна, думає, що це, можливо, апокаліпсис і кінець світу — бо як таке може бути? І по-друге, реагує різними видами саботажу і протесту — вочевидь, роздутими в більшовицьких звітах, але явно реальними, бо ми бачимо це в статистиці. Одна з речей, яку робить селянин, якщо думає, що наближається кінець світу і в нього ось-ось відберуть усе, — ріже тяглову худобу і з'їдає її. Але тим самим ви різко підриваєте продуктивність сільського господарства.

І тоді ви опиняєтеся в ситуації, яка насправді є відновленням громадянської війни. Але цього разу не проти політичних ворогів більшовизму — білих проти червоних, — а прямою соціально-економічною війною, де ви розколюєте величезну масу російського і радянського суспільства. І я не повинен говорити тільки "російського", тому що ця боротьба неймовірно інтенсивна в Центральній Азії, неймовірно інтенсивна в Україні. Для України це стає, як ти питав, справді національною катастрофою — це Голодомор, український Голокост. І абсолютно ясно, що радянське керівництво згори донизу... Якщо ти запитаєш мене, чи ставили вони за мету навмисно заморити мільйони людей голодом? Я не думаю, що розумна відповідь — "так". Якщо запитати, чи були вони готові довести те, що вони розуміли як політичну боротьбу, до межі й абсолютно допустити смерть мільйонів людей за необхідності? І посилити це розкуркуленням — коли політично вмотивовані комісари йшли в села, вишукували багатих землевласників і говорили: "Так, у ГУЛАГ", сотнями тисяч, а в кінцевому підсумку мільйонами? Безперечно.

Вони б хотіли, щоб усе пройшло більш гладко. Але зіткнувшись із опором, вони посилили примус. Чи є це проектом державного будівництва та консолідації? Безперечно. Чи хочуть вони зміцнити контроль Радянського Союзу і переважно російськомовної партії над Україною? Звісно. Те саме в Центральній Азії. Тож це справді насильницький процес державного будівництва.

І з погляду режиму це працює. Я маю на увазі не те, що це відразу призводить до величезних стрибків продуктивності. Звісно, ні. Це веде до хаосу, масової загибелі, дезінтеграції. Але до середини 30-х років відносини між селом і містами відновлені. Продуктивність на прийнятному рівні. І, що особливо важливо, коли приходить велике випробування для радянського режиму — а радянський режим треба розуміти як сформований перспективою війни — вони здатні, навіть під час Другої світової війни, під найжорсткішим тиском німецького вторгнення і найжорстокішої сухопутної війни, яку коли-небудь бачив світ, зберігати контроль над селом так, щоб продовжувати годувати радянські міста. На той момент це здебільшого Росія, тому що німці захоплюють більшу частину неросійської західної частини СРСР. Політична логіка — це не економічна логіка насамперед — але якщо уроком першої революції 1917 року було те, що якщо ви не контролюєте відносини між містом і селом, ви зіткнетеся з потрясіннями, тому що міста будуть голодувати (що й повалило царя)... то в 40-ві роки сталінський режим демонструє, що колективізація — яка вперше за всю довгу історію осілої цивілізації з початку неоліту встановила державну владу над селянами так, як радянський режим встановив її з колективізації, — стала найважливішим метаболічним ядром виживання й успіху радянського режиму у Другій світовій війні.

Кемерон Абаді: Так, це справді здається новаторським підходом до економічних питань. І таким, що...

Адам Туз: І ультранасильницьким. Давайте будемо чесними. Це був великий поріг влади. Відколи існують селяни і землевласники, це було центральне питання: чи можете ви утвердити владу на території, реально над усією територією? І у них є комісари в кожному селі. Буквально в кожному. Є машинно-тракторна станція, є партійний контроль. Це безпрецедентно.

Кемерон Абаді: Так, я маю на увазі саме ставлення до суспільства: бачити його як щось піддатливе, а не як обмеження, з яким потрібно працювати...

Адам Туз: Швидше як поле битви. Є опір. Тож воно не нескінченно піддатливе. Ви не можете просто сісти біля дошки і намалювати схему. Але ви можете... Великий історик СРСР Моше Левін, сам єврей, який пережив Другу світову війну в Радянському Союзі, використовував фразу "хитке суспільство". Суспільство, яке було доведене до в'язкого, плинного стану, як пісок.

Кемерон Абаді: Як ви згадали, ця колективізація була частиною ширшої кампанії індустріалізації, яку проводив Сталін, паралельно роблячи наголос на створенні важкої промисловості — особливо вугільної, сталеливарної та електроенергетики. Це теж спричинило величезні людські страждання, але, очевидно, призвело до великого зростання промислових потужностей. І все це відбувалося в контексті, як ви згадали, Другої світової війни, що насувалася. Мені цікаво: якщо озирнутися назад, чи була ця індустріалізація єдиним способом забезпечити виживання Радянського Союзу в цьому контексті? І водночас, у більш тривалій перспективі, чи не внесла ця індустріалізація постійні викривлення в радянську економіку, які в кінцевому підсумку прирекли її на провал — що ми, очевидно, теж історично спостерігали?

Адам Туз: Так, це питання, що випливає з цього. Можна назвати його тестом 1941 року. Здатність Радянського Союзу витримати нацистське вторгнення — найбільшу військову операцію в історії, німецьке вторгнення влітку 41-го — і потім цю епічну війну, подібної до якої ми ніколи не зазнавали на Заході. Це спадщина радянського проекту. І заперечувати це, я думаю, неможливо. Сталін у своїй знаменитій промові 1931 року сказав: "Ми відстали від передових країн на 50–100 років. Ми повинні пробігти цю відстань за 10 років. Або ми зробимо це, або нас зімнуть". Він бачить, що це насувається. Його судження про нацистську Німеччину в 41-му сумнозвісне своєю помилковістю — він відмовляється вірити, що німці нападуть. Але загальна логіка радянського проекту — і це зовсім інша мова, ніж у Леніна, Троцького чи Люксембург. Ця цитата маркує відмінність. Орієнтир на передові економіки, ідея, що їх можна наздогнати, військовий вимір усієї логіки — це вирізняє і є новим. Це урок Першої світової війни. У якомусь сенсі більшовики, звісно, були зациклені на Німеччині — усі були, японці теж — на імперській Німеччині та її тріумфах модерну та індустріалізму. І вона програє! Програє світовим імперіям, Франції та Британії, і Сполученим Штатам. І ось із чим стикається революційний трансформаційний проект. Масштаб радянського проекту, як і масштаб нацистського, — це непряме свідчення їхнього усвідомлення: "О боже, якщо ви збираєтеся займатися глобальною силовою політикою у XX столітті, ставки дуже, дуже високі. Доведеться грати по-великому".

Індустріалізація не схожа ні на що, що будь-хто бачив раніше. Виробництво сталі збільшується вчетверо між 28-м і 37-м роками. Зараз ми знизуємо плечима і кажемо: "Ну, подивіться на Китай". Але Китай — це послідовник. Або подивіться, що сталося в Італії чи Німеччині в "Славне тридцятиліття", у роки економічного дива 50-х і 60-х. Так, це послідовники. А це — перший раз, коли таке сталося. Коли виробництво сталі так помножилося. Інженери по всьому світу, техніки, дивляться з благоговінням. Радянська влада залучає експертів із Німеччини, зі США, із Британії, щоб зрозуміти, як зробити це максимально швидко. Сектор за сектором — одне й те саме. Вони переходять від виробництва тракторів загальною потужністю в пару тисяч кінських сил наприкінці 1920-х до того, щоб стати одним із найбільших виробників тракторів у світі. Не дивно, що вони стають найбільшим, найуспішнішим виробником танків під час Другої світової війни — ті самі виробничі лінії, які навчилися робити трактори, раптово стають виробниками танків.

Контрфактуальне питання нависає над радянською історією дуже тяжко. Це як постійна тінь. І я думаю, замість того щоб вважати відповіді людей остаточними — "Ну так, очевидно, вони могли піти іншим шляхом"... Є велика група російських економістів-емігрантів, які зробили доповідь для Національного бюро економічних досліджень близько 10 років тому. Ліберальні критики Путіна, які також є ліберальними критиками сталінізму. Вони наполягають, що радянський режим міг би просто продовжити модель економічного зростання або НЕПу 20-х років, або царату періоду до 1914 року і прийшов би до чогось дуже схожого. Гаразд, добре. Вони здебільшого використовують неокласичну модель зростання, проектують туди якісь темпи зростання продуктивності і кажуть: "Окей, це було б можливо".

Інші дотримуються більш скептичного погляду: подивіться навколо. Скільки держав здійснили стрибок від рівня бідності, який переважав у Росії наприкінці XIX століття, і рівня аграрної концентрації, який там був, до того, щоб стати глобальними індустріальними державами-важковаговиками, здатними йти ніздря в ніздрю з нацистською Німеччиною, а потім зі Сполученими Штатами в холодній війні? Скільки? Одна: Японія. Тож, якщо дивитися не на радикально теоретичні моделі зростання на кшталт неокласичних вправ, а на надійні історичні альтернативи — а рівень розвитку Японії до кінця XIX століття багато в чому був набагато вищим за російський — якби ви були більшовиками, навіщо б вам ризикувати, вважаючи, що жорсткі, директивні, насильницькі механізми індустріалізації — це не той шлях? Тут є сильний гіпотетизм, який, я думаю, є надмірним.

Твоє питання про довгострокові наслідки знову ж таки нависає над усією цією історією. Тут є три різні точки зору, з яких я більше симпатизую останнім двом. Стандартний погляд: звісно, це було приречене на провал. Це було примусово, насильницьки, не давало правильних стимулів, не було приватної власності. Як можна очікувати, що така система працюватиме? Усе це правда, за винятком того, що це було правдою весь час! І протягом десятиліть це була одна з найбільш високоефективних систем індустріалізації у світі. І не тільки в СРСР, а й у Болгарії, Румунії, Угорщині, Східній Німеччині. Усі ці суспільства переживають реальну індустріальну міську модернізацію в період радянського впливу. Не назавжди, не протягом 50–70 років, тому що ці режими руйнуються у 80-ті. Але на певний період це працює. Тож абсолютно загальне пояснення не дуже підходить.

Думаю, розумні відповіді на твоє питання, чи було це приречено на провал, — це певна комбінація структури та дії. Існував спосіб індустріалізму та індустріалізації, який виходить на перший план у середині XX століття і який досить добре підходить для жорсткої, часом жорстокої політики. Якщо основи індустріалізації — це інфраструктура, сталь, вугілля, електрифікація, урбанізація, масова освіта, емансипація жінок, лікарні — авторитарні режими можуть робити все це досить ефективно і робили це постійно по всьому світу. Північна Корея зараз може робити речі, які вона не могла робити в 1950-ті. І питання в тому, чи зможете ви підтримувати це, коли, з одного боку, політична система вироджується — у вас немає правильної логіки відбору еліт, — а з іншого боку, змінюється технологічна гра?

Я думаю, можна розглядати Радянський Союз 60-х років як грубу версію для бідної країни того типу індустріалізму, який ми бачили скрізь: від Турина в Італії до Бохума в Німеччині, Шеффілда в Англії та Детройта в США. І скрізь це було не тим, що ми знаємо зараз. Я досить старий, щоб пам'ятати. Це був брудний, грубий, досить бідний індустріалізм — те, що ми зараз могли б назвати індустріалізмом ринків, що розвиваються. І всі ці системи впадають у кризу в 70-ті. Питання в тому, хто може перебудуватися, якими є витрати і вигоди, і хто платить ціну за подальшу адаптацію. Мені здається, це найефективніший спосіб думати про це. Сталінізм свого роду вдало потрапив у "золоту середину" індустріальної дуги. І всіх накрила криза з 60-х років — глобальний перерозподіл праці, поява Японії і так далі. Радянська система виявилася — хоча скрізь люди платили ціну, вірніше, робітничий клас у багатьох місцях платив неймовірно високу ціну — відносно менш гнучкою перед обличчям цього. До цього, можливо, варто повернутися в рамках окремої розмови — "економіка Горбачова".

Кемерон Абаді: Так, це гарна ідея на майбутнє. Але я також хочу запитати про економіку ще одного аспекту сталінізму, який нерозривно пов'язаний зі сталінською епохою, — про сталінський Терор. Залежно від того, як його визначати, він охоплює від кількох років до кількох десятиліть правління Сталіна. Це була, по суті, політика проти підозрюваних інакомислячих у партії, яка призвела до мільйонів арештів і смертей, за оцінками. І знову питання про економіку або про те, чи є економічний аспект у цієї політики. Чи були чистки способом пояснити деякі економічні провали, з якими стикався сталінізм? Чи це краще розуміти як спосіб централізації економічної влади шляхом усунення потенційних незгодних, насадження страху і перетворення органів безпеки, які тепер наглядали за арештами і працею, на великого економічного гравця в Радянському Союзі? Чи є щось із цього способом економічного розуміння сталінського Терору?

Адам Туз: Так, тут варто внести ясність. У ранній історії Радянського Союзу було п'ять або шість великих фаз масової загибелі людей. Перша — політичне насильство Революції та Громадянської війни, яке починається всерйоз — це нещадна громадянська війна — і гуркоче між 18-м і 21-м роками. Найперша фаза революції відносно м'яка — вони скасували смертну кару, але все це переглядається після 18-го. Потім голод 21–22 років, який вбиває мільйони людей — однозначні числа, 1–2 мільйони. Після цього режим стабілізується.

Наступна велика хвиля насильства — те, про що ми говорили хвилину тому: колективізація, яка забирає життя мільйонів. І включає в себе будівництво гігантської системи ГУЛАГу, тому що кампанія з розкуркулення — класова війна методами поліцейського примусу — передбачає примусове переміщення величезних мас населення та їх ув'язнення в табірній системі, що розширюється.

А потім відбувається те, що відоме як Великий терор, — це дискретна політична подія з графіком гарячкового політичного радикалізму. Це те, про що ви бачили фільми: люди вночі у своїй квартирі в Москві. Часто це цілком сучасна квартира з телефоном. І тут ви чуєте звук фургона зовні, фургон паркується. І все це дуже характерно для високого сталінізму: ви у квартирі, у місті, і є фургон — нічого з цього не було б правдою 20 років тому. І питання в тому, у чиї двері вони постукають. Це попередники КДБ. Внутрішня, політично мотивована кампанія. Вона починається з Каменєва і Зінов'єва — коаліції, звинувачуваної в троцькізмі. Це старі партійці, частина тріумвірату, що взяв владу після смерті Леніна. Великий процес проходить у серпні 36-го.

І потім це гуркоче з неймовірною ескалацією цільових облав поліцією. Деякі з них вкрай політично мотивовані, багато — просто поліції дані квоти: заарештувати стільки-то людей у цьому районі. Це триває до весни 38-го з процесом над Бухаріним — економістом-прихильником НЕПу і угоди з селянами, з яким Сталін часом вступав у союз, потім розривав, який виживав 10 років на периферії партії, але потім був втягнутий. І це показові процеси, кадри яких бачили люди: обвинувачених змушують робити свідомо неправдиві зізнання. Про це пише Артур Кестлер у своїх романах або теоретизує Мерло-Понті. Зовсім не схоже на розкуркулення, хоча антикуркульський елемент у цій кампанії є. Потім масова загибель воєнного періоду. І після — пізній сталінізм, ще одна хвиля чисток. Але вони не такого масштабу.

Тому що ми думаємо, що півтора мільйона людей було заарештовано і 750 000 убито. Розстріли пострілом у потилицю в дуже багатьох випадках. Зникаєш у підвалі на Луб'янці, хтось заходить у кімнату ззаду — і ти мертвий. Це високий сталінський терор. І його важко пояснити. Це ставить у глухий кут: навіщо це робити? Артур Кестлер пише надзвичайний екзистенційний роман, це ставить питання перед екзистенційною філософією. Як це могло статися? Це також момент, коли Троцький мобілізується у вигнанні, працює Комісія Дьюї, щоб розслідувати, чи можуть звинувачення проти Троцького бути правдою. Порушуються питання істини.

І мотивація. Навіщо Сталін це робить? Адже це б'є по ядру партії. Не тільки — вони переслідують німців і "куркулів", людей, яких вони назвали колишніми куркулями, тому що після колективізації куркулів не залишилося. Це завжди ставило питання про раціональність. Одна з можливих правдоподібних відповідей — хоча треба сказати, що всі вони досить суперечливі та ревізіоністські — полягала в тому, що драйвером частково була економічна криза. Оскільки це починається в 36-му, ми в системі п'ятирічок, у 36-му відбувається збій у заготівлях зерна. Чи можливо, що це допомогло спровокувати хвилю звинувачень? Це не витримало перевірки при уважному вивченні того, що відбувалося всередині Політбюро. Здається, все навпаки. 36-й рік — неймовірно напружений період у світовій політиці: Народний фронт, громадянська війна в Іспанії... Нацисти переходять до режиму чотирирічного плану. Всі бачать наближення війни. Японія починає війну з Китаєм. Італія вторглася в Абіссінію. Ситуація розпалюється.

І схоже, у Сталіна була зворотна думка: п'ятирічка йде так добре, що люди обов'язково спробують знайти способи зірвати успіх радянського експерименту. Успіх зробив його більш параноїдальним. І коли ви в такій ситуації, все погане, що трапляється, стає чимось, що ви можете пояснити "шкідництвом" — це слово використовується постійно, саботаж з боку людей всередині системи. Кампанія з виконання плану, звісно, породжує нескінченні розчарування, коли люди не можуть виконати план, і тоді дуже легко розмахувати кийком звинувачення в саботажі. Ми думаємо, що це працювало так.

Але це було руйнівно. Це прибрало близько 75% керівництва радянських залізниць. Знаменитим чином це прибрало велику частину командного складу і деяких з найбільш інноваційних військових мислителів не тільки в СРСР, а й у світі — усіх радянських теоретиків танкової війни. Це дійсно руйнівна аутофагія, самопожирання. І я думаю, не варто зводити це до простої економічної історії. Чи має це економічний вплив? Безумовно. Одна з речей, яку роблять ці послідовні хвилі насильства, — вони перелопачують радянське суспільство, переміщують десятки мільйонів людей із села в міста, а потім у цих чистках усувають кадр за кадром. Шейла Фіцпатрік, блискучий іконоборчий австралійський історик СРСР, написала дивовижну книгу про соціальну мобільність при сталінізмі. Тому що скільки б людей вони не вбивали, переважна більшість виживає. І в міру усунення цих шарів відкриваються можливості для руху вгору. Наслідком цього є те, що, як і в Китаї сьогодні, люди не можуть відокремити свої біографії від режиму. Хто ви є — це результат цієї насильницької перебудови світу, від якої ви самі і страждаєте, і отримуєте вигоду. Тож є ці сюрреалістичні сцены класів, повних голодних дітей у радянському селі, які вчаться читати. Реальний голод і з іншого боку реальна кампанія з ліквідації неписьменності одночасно. І в містах те саме: цілі кадри молодих інженерів, яких просувають у вище керівництво, тому що всіх їхніх начальників розстріляли. І саме вони, як ми вважаємо, відіграли вирішальну роль у виживанні, стійкості та мотивації режиму і його економіки під час Другої світової війни.

Кемерон Абаді: Думаю, доречно завершити цю дискусію, повернувшись до питання, яке виникло на самому початку і було свого роду темою всього обговорення, а також попередніх епізодів, як ви згадували, — до відносин між економікою і насильством, зокрема в сталінізмі. Мені цікаво, чи є цей зв'язок, про який ми говоримо, випадковим чи необхідним? Сталінізм, якщо він щось і означав в економіці, означав поворот до командної економіки. Чи не виражає це насильство просто те, що мається на увазі в командній економіці? А саме певну примусову природу, на яку претендує держава. І насильство — просто невід'ємна частина цього. Чи цей зв'язок навіть не експліцитний у сталінізмі? Я знаю, що Сталін написав роботу в 1952 році — "Економічні проблеми соціалізму в СРСР". Чи визнає він там насильство як центральний елемент економіки, чи уникає цього? І чи говорить це саме по собі про відносини між економікою і насильством у ширшому сенсі?

Адам Туз: Ні, я думаю, це також частина нетерпіння багатьох радикальних лівих по відношенню до Сталіна, тому що він на якомусь рівні така дрібнобуржуазна фігура. "Соціалізм в одній країні" — обіцянка насправді така: ми можемо зробити це тут, ми самодостатні, ми можемо змусити це статися тут. У цьому є певне бажання стабільності. Вони приймають конституцію посеред усіх потрясінь 30-х років — Радянську конституцію, яка є кресленням кращого суспільства. Західні попутники — включно з Веббами, фабіанцями, — які їздили в СРСР і бачили цей світ, поверталися з думкою: "Ось найкраща цивілізація". Кейнс їздив, заради всього святого. Мої бабуся і дідусь були представниками британської еліти, повністю співучасниками в цьому. І те, що вони бачили, — це одне обличчя, одне справжнє обличчя радянського режиму.

Чого це не враховує — і де, треба сказати, по суті криється недобросовісність — це, по-перше, насильство, яке привело вас туди. Прихильником якого Сталін на тому етапі безумовно був — революційного насильства. Сталінград був названий на честь Сталіна за надзвичайно примусові механізми, які він використовував для постачання обложеного міста під час громадянської війни. Але, що більш фундаментально, зв'язок між надшвидким економічним зростанням як таким і насильством — це те, на чому, я думаю, ми повинні наполягати. І це не "а як щодо...". Це не означає сказати: "О, ну сталінізм був жорстоким, а як же капіталізм?" Суть у тому, що будь-яке економічне зростання вражаюче руйнівне для старого укладу життя і примусове в тій мірі, в якій воно не є просто продуктом бажань людей і щасливої единбурзької історії XVIII століття про розвиток комерційного суспільства через вивільнення дедалі більшого достатку. Скрізь, де ми бачили економічний розвиток, був елемент примусу. Марксизм із середини XIX століття — велика доктрина, теорія, яка викриває це насильство. У цьому вся логіка марксизму.

І зіткнувшись із деспотичною силою імперіалізму, загрозою інтервенції, опором класових супротивників більшовицького режиму, більшовики щиро приймають це. І не Сталін насамперед. Адже Ленін, закликаючи до закінчення Першої світової війни, виступає не за мир — він виступає за громадянську війну! Тому що різниця між антиімперіалістичною війною безглузда; громадянська війна має сенс. Перевертаючи ієрархію більшості політичних теорій, які кажуть, що головний кошмар — це громадянська війна, а зовнішня війна легітимна. Для Леніна все навпаки. Ви укладаєте мир на міжнародному рівні, щоб мати можливість вести класову і громадянську війну вдома. І Троцький був командувачем цієї громадянської війни. Особисто наглядаючи за каральними експедиціями, стратами, всім цим.

Тож вони розуміють... називати це проблемою "брудних рук" — вони навіть не думають про це так. Це органічно для проекту влади. І те, що робить Сталін, — це переводить це із зовнішньої, інструментальної площини ("нам потрібно змусити селян дати нам зерно", "нам потрібно зламати буржуазію, щоб звільнити революційний проект") у площину, де він, як ти сказав раніше, справді оригінальний: він дійсно бачить можливість цього радикально примусового переустрою всього суспільства.

Гаєк та інші скажуть: ну, командні економіки приречені бути насильницькими, тому що вони ведуть до вторгнення держави в приватний вибір. Це правда, безумовно. Але це набагато всеосяжніше і набагато фундаментальніше.

Однак з іншого боку завжди є ця обіцянка, що коли ми це зробимо... І в цьому Сталін так відрізняється від Троцького. Троцький скаже: "Так, ви житимете в цьому бівуаку в найближчому майбутньому, тому що перманентна революція". А Сталін каже: "Ми прорвемося через це, і в підсумку опинимося на Сталін-алеї у Східному Берліні з красивими будівлями в стилі рококо, і всі будуть облаштовуватися у своїх добре обставлених робітничих квартирах, і стабільність буде забезпечена". І це зрештою та обіцянка сталінізму, яка робить його більш конвенційним, ніж радикальна політична теорія Леніна або Троцького.

Кемерон Абаді: Так, для мене це порушує питання про корисність фрейдистської концепції — сублімації. Якщо насильство, можливо, невіддільне від соціального та економічного життя, нехай так, але мені здається, іноді корисно не бути настільки свідомим щодо цього і...

Адам Туз: О так. Ні-ні-ні. Корисно витісняти...

Кемерон Абаді: ...витісняти насильство, яке, можливо, емпірично присутнє. Але в будь-якому разі...

Адам Туз: Ризик тоді в тому, що вас звинуватять у лицемірстві. Але вибір між лицемірством і цинізмом.

Кемерон Абаді: Так, саме. Точно.

Адам Туз: У сталінізму є екстремальні рівні і того, й іншого — радикальний цинізм і радикальне лицемірство. Це справді недобросовісність. Це дуже, дуже драматично.

Кемерон Абаді: Так, є щось бадьоре в його чесності — або в оголенні суті речей. Але й жахливе.

Адам Туз: Запаморочливе.

Кемерон Абаді: Що ж, це завершує нашу серію про радянських економічних мислителів. Ми вже обговорюємо інші потенційні серії, які представимо в новому році. А поки — усіх із Новим роком. І з нетерпінням чекаємо майбутнього року.