Сергей Дацюк: Как вернуть Украину в историю

Заявление советника Андрея Ермака Алексея Арестовича о необходимости переименовать Украину в Украину-Русь было логическим продолжением упоминания Киевской Руси в речи Владимира Зеленского на 30-летие Дня независимости Украины.

В новой беседе Юрия Романенко с философом Сергеем Дацюком рассматривается проблема присутствия Украины в истории. На "Хвиле" мы запускаем цикл бесед на эту тему.

Друзья! Всем привет, сёрферы, бездельники, девианты. Мы продолжаем наши эфиры. Сегодня в гостях человек, которого многие из вас давно просили и ждали – Сергей Дацюк. Привет.

Да, привет.

Посвятим эту беседу Киевской Руси. На День Независимости президент толкнул спич, в котором, мне кажется, самое важное место в этой речи было посвящено роли Киевской Руси в истории Украины. Они даже привязали новый государственный праздник в связи с Киевской Русью.

Потом Алексей Арестович - советник Ермака, забросил такую интеллектуальную провокацию. В принципе, он это делал и до того, как стал советником Ермака – что Украину нужно переименовать в Украину-Русь.

Дальше пошла дискуссия по поводу того, насколько это доцільно-недоцільно, какой в этом рациональный смысл. Мы обратили внимание на эту ситуацию. Я думаю, что мы с Сергеем хотим сделать несколько эфиров, в том числе с самим Арестовичем и еще с рядом людей, которые в принципе могут вокруг этой смысловой конструкции содержательно поговорить.

На твой взгляд, насколько это имеет смысл? Насколько это рационально? Когда и я, и ты, все мы говорим, что украинский проект в нынешнем виде нежизнеспособен, он не имеет никаких перспектив, и необходимо задумываться о другом проекте. Может быть, он будет не совсем украинским, может быть вообще вовсе украинским не будет… Но вот, актуальность.

Смотри, понятно, что мы будем про Киевскую Русь, но не про Киевскую Русь. Поскольку, когда ты пытаешься помыслить вопрос Киевской Руси для современной Украины, ты выходишь на более масштабный вопрос о возвращении Украины в историю.

Это редко встречающееся изречение, но оно применялось в советское время, в России, оно применяется также в Европе: в частности, это дискурс об истории, о смысле истории, о цели истории, о назначении истории. Он был очень актуален в первой половине ХХ века. Его двигал Ясперс, его двигали европейские интеллектуалы.

И контекст этого представления звучит в нескольких вопросах: что такое история, имеет ли она смысл, имеет ли она цель; что такое исторический народ, что такое неисторический народ; что такое выпасть из истории, что такое вернуться в историю, что такое никогда не быть в истории.

И пытаясь поставить эти вопросы, мы должны помыслить себе, что, во-первых, не у всех есть это представление об истории.

Да, у большинства его нет.

У большинства нет. У большинства есть представление о хронологии, о коллективной памяти, которая принципиально отличается от истории тем, что она избирательна, и она жестко оценочна и идеологична. То есть, идеологична, а потом жестко оценочна. И когда мы говорим об истории, чтобы понять, что такое «войти в историю», «не войти в историю», уже надо как-то так посмотреть на историю, чтобы было понятно, куда там входить.

Поскольку скажет более или менее образованный человек: что значит там выпасть из истории – у всех есть история, что это вообще за фигня такая. Ан нет, не у всех есть история. И не все являются историческими народами или историческими общностями.

Прежде всего, никакой единой истории нет. Есть много историй. Мы, выделяя какую-то одну историю, или, точнее говоря, исторический нарратив, думаем, что это и есть единственно возможная история. Но французские теоретики истории, представляющие движение «Анналов», обратили внимание на то, что нарративов исторических есть много.

И в этом смысле нет некой истории всеобщей – есть разные истории. Если помыслить еще более общо, то история это не про прошлое, история — это не память, история - это не хронология. Если есть разные истории, и соответственно разные исторические нарративы, то очевидно есть разные представления о времени. А это значит, времен есть много. Не одно время, а много.

В частности, я в своих работах пытался с философской точки зрения подойти и показать, что у древних греков было как минимум три представления о времени.

Это хронос – линейное время, время последовательное, время связное, неразрывное.

Это кайрос – Божественное время, разрывное время, время преобразований. У него есть еще целый набор определений, но важно, что это время разрывное, или время разрыва.

Есть циклос – время самодостаточное, замкнутое само на себя, порождающее свои проявления, из которых наиболее известным и понятным нам является циклическое движение по кругу. То, что Ницше называл «вечным возвращением».

Как минимум, истории, написанные в этих разных временах, могут быть разными. И я в этой работе, когда пытался посмотреть на Украину, показывал, что мы чаще всего двигались в циклическом времени.

Очень редко мы попадали во время кайроса, и оно было навязано извне. А когда так бывало, что мы оказывались в линейном времени, т.е. во времени хроноса, мы как бы сразу его выводили в циклос, т.е. мы продолжали движение по кругу. Мы неспособны были самостоятельно ни разорвать это линейное движение, ни выйти из этого кругового движения.

У древних греков есть еще целый ряд представлений о времени. Есть ора, что значит час, или година по-украински. Это некий счетный отрезок.

Есть фора, это условное даже не время, а условная счетность, которую адекватно можно перевести на русский как «раз». Один раз, два раза, три раза. И дать фору – это дать некоторую условную единицу, которая позволит тебе реализовать некое преимущество, дать фору. Есть мгновение, или момент.

И истории, написанные в этих преставлениях, если бы кто-то взялся за это, как история через повседневность, или история через моменты, в которых схватывается суть времени, или история некоторых промежутков, в которых самое активное преобразование происходит – это были бы безусловно очень интересные истории.

Но сущность истории состоит не только в том, что она пытается как-то соединить разные времена, при этом она также соединяет разные пространства. И если бы у меня попросили дать емкое представление (не хочу говорить определение, но представление) об истории, я, пожалуй бы сформулировал это так, самое короткое: история – это согласование времен и пространств.

Чуть длиннее: история – это согласование времен и пространств при помощи нарративов.

А есть еще взгляд, есть люди, которых сознание устроено телеологически, т.е. они не мыслят себя субстанционально, они мыслят телеологически, т.е. им нужна цель, им нужна некая направленность. Это люди, которые апеллируют к Богу, к волевым установкам и т.д.

Тогда можно даже дать парадоксальное определение, включая понимание Ясперса: история – это теология, которая позволяет нам понимать разные пространства и времена. Когда я ссылаюсь на Ясперса, я говорю, что он утверждал, что у истории есть смысл, и этот смысл – производство единства, всеобщего мирового единства.

В основном он говорил о общественном единстве. Он также говорил, что есть назначение, и это назначение не некая тотальность, а некий общий смысл, который проявляется через общее течение истории. И если так видеть Ясперса, тогда да, история – это теология, которая позволяет понимать разные пространства и разные времена.

Про время мы поговорили. Но что такое пространство? Что такое соединение пространств? Что мы имеем в виду, когда говорим, что история это не только соединение времен, но и пространств?

А это означает, что пространства не являются прежде всего физическими. Я говорю не о физическом пространстве. Я говорю о философском понимании пространств как некое предельное содержательно однородность, или связность, которая отличается от другой определенной или предельной связности.

И попадание или непопадание в историю обеспечивается тем, что ты предъявляешь особую работу с временем – ну под «ты» я говорю страна, народ, элита – любая коллективность.

Ты предъявляешь особую работу с каким-то временем (необязательно линейным, из вот этого набора разных времен), и ты открываешь иное-новое пространство для себя и для других, в которые втягиваешь другие народы, нации, государства, цивилизации, империи и т.д.

Например, Маркс написал «Капитал», и вся история мыслилась сквозь призму классовой борьбы.

Ну это ты берешь момент личности. Я сейчас хотел бы посмотреть. Смотри, Рим, Италия. Это, конечно же, военное дело, искусство, скульптура, литература. И в пространство ее, как наследника Древней Греции и Рима, втягивание всей Европы. То есть, она производит Возрождение.

Испания, еще до 1492 года на королевском гербе было написано «Non plus ultra». Ну, Испания — это конец Европы. «Non plus ultra» значит «далее некуда». И тут вдруг раз – в этом году и окончательное изгнание евреев, и с мусульманами они разобрались, Реконкиста завершилась – и открытие Америки. Уникальный такой год.

И после этого года на гербе появляется «Plus ultra», то есть дальше есть куда. Испания открывает нам новое пространство, или новый мир - Америку.

И становится центром миросистемы.

И становится центром миросистемы. Франция открывает множество пространств, начиная от Великой Французской революции. Сюда же входят энциклопедисты, которые показывают нам социальную философию, принципиально новое представление. Сюда же искусство, сюда же кулинария, сюда же литература, сюда очень многое, включая специфику французских нравов и моду, которые задавали тренд по всей Европе.

Британия при Елизавете Первой открывает науку как движущую силу, делает науку делом королевским, и открывает громаднейшее пространство, в которое втягивается со временем весь мир. Германия своей философией открывает целое громаднейшее пространство мышления, в которое втягивает весь мир.

Я не все перечисляю. Потому что если мы говорим о Британии, там же ж и индустриализация… Я не перечисляю все. Ну и Австрия, конечно, это музыка, эпоха Моцарта, Вена, венская опера. Музыка, которая в Австрии взрывается и становится тем пространством, в которое вовлекается практически вся Европа.

Смотри, что я делаю: я показываю разные страны, показываю, как они предъявляли новые пространства, и как они за счет предъявления новых пространств попадали в историю. Что значит «попасть в историю»?

Это значит предъявить уникальное пространство – иное, новое – для согласования его с другими пространствами. Вот это и есть попадание в историю. И отсутствие открытия таких содержательных пространств, отсутствие работы с временем будет означать что ты не находишься в истории, или выпал из истории.

Давай теперь пристально посмотрим на Украину времен Киевской Руси. Время Киевской Руси прежде всего в работе «Обретение Киевской Руси» я показывал, как идут изменения этих векторов: что изначально путь «из варягов в греки» это был Север-Юг. Россия, когда перенимает это движение по тому, как двигались монголо-татары, Восток-Запад. И это принципиально разные вектора.

Что когда происходит разрушение рынков сбыта здесь, в Восточной Европе, собственно, перестает быть интересен этот маршрут. А значит, необходимо было осмысление, т. е. включить мышление, представить себе видение другого, иных пространств, отвоевать, предъявить их и войти в историю.

Но мы включаемся в принципиально иную схему. Мы включаемся в схему подчинения: чужому мышлению, чужому геополитическому влиянию. За счет этого включаемся в иные пространства. Только за счет этого, за счет геополитического подчинения. И ВКЛ – это же было вот такая попытка включения. Любой там мог выиграть эту конкуренцию. Но выиграли поляки.

И в жестком противостоянии мы вынуждены были разбираться с поляками. И после этого Руина. Была Киево-Могилянская академия. Но дала ли она нам своим мышлением эти новые какие-то пространства, которые бы позволили нам войти в историю? Нет. Кроме схоластики, кроме досужих интерпретаций мы ничего не получили. То есть, мы не ушли по пути вхождения в историю.

Киевская Русь была в истории. Почему? Она задавала это множество, и у нее эта множественность была; она удерживала этот маршрут, который выходил далеко за границы; она осуществляла экспансию, т.е. грубо говоря, мы ходили в походы за пределы Киевской Руси на достаточно большое удаление, не только в Византию, да.

Обрати внимание, мы работали худо-бедно с территориальным пространством, с торговлей, которая была в то время такова, и втягивание нас в пространства содержательные христианства и противостояние с язычеством давало нам длительное время вот эту вот энергетику действий.

И кстати, эта же энергетика по большому счету, ну или противостояние, сжигание себя в противостоянии, этой энергетики, по большому счету кроме разрушения Батыем в 1240 году Киева оказала отрицательное влияние. То есть, оно фактически изнутри разрушало.

Потому что, что такое междоусобные войны? Это в том числе вот это вот противостояние язычества и… мировоззренческое противостояние, потому что каждый по-разному это видел, каждый по-разному переживал этот разрыв на уровне проявлений. Отсутствие мышления не позволило нам выйти на вхождение в историю как таковой.

Теперь вопрос – учитывая все это, можем ли мы сказать, что мы можем в принципе войти в историю? Второй вопрос – нужно ли нам это вообще? Третий вопрос – есть ли у нас хоть какие бы то ни было предусловия к этому, глядя на этих долбодятлов, которым только мову и только вышиванку?

Я еще добавлю. А можно ли быть успешным неисторическим народом?

Тогда надо оформить успешность в некоторых других критериях. Есть исторические народы, которые постоянно предъявляют иные пространства, работают с временем, и втягивают в свои пространства.

Есть народы, которые однажды это сделали и больше не пытаются это делать. Как какая-нибудь Швеция или Голландия. Когда-то же это были вполне себе империи, которые позволяли себе удерживать на себе центр внимания всей Европы. Но они выпали из истории, и они прекрасно себя чувствуют в том смысле что они не пытаются вернуться.

Они зафиксировали некоторый успех как достаточно высокий уровень повседневности, и оценка жизни в повседневности как адекватная. То есть, они адекватны своей жизнью в повседневности, им не нужно возвращаться в историю. И они могут себе это позволить.

Но мы, как страна фронтира, где постоянно сходятся влияния разных сил, разных порядков, мы можем быть либо исторической общностью, либо подчиниться кому-то.

Смотри, это важный момент. Возвращаясь к Швеции. Помимо того, что ты сказал, они же находятся внутри больших проектов исторических, и они находятся под их «зонтиком». Условно там, Дания, Швеция или Норвегия фактически защищены зонтиком американцев, хотя Швеция нейтральное государство формально. И это принципиально важно.

Когда нам говорят о швейцарском пути, например, Владимир Стус любит эту тему со Швейцарией, что Украина как новая Швейцария. Даже не являясь членом НАТО, Швейцария находится в такой позиции, которую да, он выгрызла в успешной борьбе столетиями. Мы знаем, что швейцарские кантоны все эти были реально очень свирепыми на протяжении столетий, и заняли вот такую вот позицию, себе выгрызли. Но у Украины, ты прав, другое геополитическое положение.

И вот теперь вопрос – нужно ли нам возвращаться в историю? Смотри, теперь я возвращаюсь к теме, которую ты поставил изначально. В этой попытке считать себя от Киевской Руси я слышу робкую, не рефлексивную, неосмысленную попытку вернуться в историю.

Почему неосмысленную? Потому что если посмотреть на то, что Алексей Арестович написал, то он четко говорит: вернуть достоинство, вернуть справедливость. Зачем переименовывать? Вернуть достоинство, вернуть справедливость, выступить так, чтобы надстроиться над Кремлем, и воспроизвести единство внутри страны. Он четыре цели задает.

Я бы еще добавил вернуть линейность процессов. Потому что она сейчас разорвана.

Вот не факт, поскольку так как я ставлю вопрос: если мы возвращаемся в историю, мы должны вернуть не только линейность… Линейность надо вернуть, безусловно. Но это одно их времен, это один из способов работы с временем. Надо вернуть не только синхронизацию, синкаэризацию и сенсеклию. Как минимум работу с тремя временами надо вернуть.

Теперь смотри, если мы хотим хоть где-то предъявить иное пространство, то давай подумаем, мы сможем в сельском хозяйстве переплюнуть тех же голландцев, американцев? Я не вижу такой возможности. Мы сможем в философии переплюнуть немцев, и стартонуть и пойти? Можем ли мы в музыке переплюнуть Австрию того времени, ныне Европу и Штаты? Большой вопрос.

Не говоря уже о сферах традиционно индустриальных: судостроение, самолетостроение, ракетостроение, программирование, компьютерное производство и т.д. Мы сможем какую-то сферу предъявить и втянуть в нее ну хотя бы не весь мир, но значительную часть мира? Так бы мы попали в историю.

Я могу сказать одну, которую могли бы попытаться сделать – это свобода. Стус в одном из эфиров об этом говорил, что весь мир сейчас идет по пути зажимания гаек, закручивания свобод самых разнообразных, особенно это на Западе видно.

Смотри, Юра, когда мы говорим, что какая-то страна предъявляла некоторое пространство, то мы должны понимать, что это пространство не проявлялось как некая стихия: что оно было осмысленно, описано, институализировано, упорядочено. Нельзя сказать, что просто так с бухты-барахты Британия занялась наукой – нет. Там был Френсис Бэкон, который вначале развернул вокруг этого, потом была создана инфраструктура, Королевская академия наук, то есть пошагово.

Или та же Франция, там вначале были энциклопедисты, которые это все обосновали, из этого возникает Французская революция, начинается правовое движение, включается мышление огромной части, и все это постепенно обрастает инфраструктурой. Или та же Германия, или та же Италия. То есть, нигде это не происходило бездумно.

Теперь беру тое предложение, о котором ты говоришь. Свобода. Ты хоть представляешь себе, какого уровня осмысления свободы должно быть развернуто, чтобы мы вообще не то, что попали – а смогли претендовать на то, что мы возвращаем миру свободу. Потому что тут же надо положить и различить свободу, вольность, спорадичность происходящего, спонтанность…

Положить, предъявить, осмыслить, создать по каждому из этих видений отдельное направление мысли. Не говорю уже даже о философии – мысли. Различить эти свободы, посмотреть, свобода – это исключительно социальность или она есть и вне социальности. Вот на каком уровне это надо было бы осмыслить.

И чтобы это возникло, начать надо либо сейчас, тогда это будет лет через пять, через десять. Либо лет 5-10 назад надо было начинать. И мало того, даже когда бы, предположим, мы там проделали эту работу, но, чтобы это стало пространством, это надо бы чтобы элита энергию из борьбы за язык и вышиванки передвинула сюда, на вхождение в историю, на освоение этого смыслового пространства.

А пока мы ходим с факелами в годовщину Бандеры и одеваем вышиванки, поем гимны и боремся за украинский язык, наша энергия туда уходит.

Потому что я же ставлю вопрос. Ну представьте себе идеальную ситуацию: 100% людей в Украине говорят на украинском, никакой культуры кроме украинской здесь нет, и мы ее чтим, уважаем. Мы вот все ваши забаганки реализовали – дальше что? Перспектива?

Вот вы получили все что хотели – чего вы будете хотеть дальше? Чтобы поляки заговорили на украинском? Или чтобы русские? А как вы их в этом убедите? Там же насилие… Ну ладно, по отношению внутри государства насилие прошло, мы все потерпели, перешли. Ну а как бы как, в смысле, пойдем воевать венгров? Или русских пойдем воевать? Ну, этот номер не прокатит.

Тем более что как показывает наша война, которую мы ведем, слава Богу, уже 7 лет, мы не очень воинственные. Вот казаки были воинственные, а мы не очень воинственные.

Ну, так случилось. Элита обманула, сказала, что знаете, не надо войну, мы так, пропетляем, хитро, Минские соглашения заключим, дипломатически, покровителей найдем… То есть, нет, ребята, тут же все по-взрослому, так же не пройдет.

Вы либо воюете – либо вы не воюете, и вас никто не уважает. В этом смысле мы и с этой стороны в историю войти не можем. Потому что, а какое еще пространство?

Больше никакого. Я поэтому… Если играть, то только со свободой.

Так смотри, так это же какая работа. Прежде всего мыслительная. Затем интерпретационная. Потому что, что там мыслители говорят, никто ж не поймет. Потому что, что мы говорим на своем птичьем языке, нас же никто не понимает. Значит, отдельные структуры интерпретации.

Третий момент – инфраструктура вокруг этого – проектная, программная, стратегическая, политическая, экономическая, социальная, культурная. Вокруг этого!

Ну и соответственно уже как бы цифровой образ свободы. Не цифровой контроль, а цифровой образ свободы. Это принципиально другой тип философии. Ну так это же надо делать!

Это значит, опять-таки, энергию вот этой вот аффирмативной истории и защиты языка оттуда сюда надо переправить. То есть, оказывается, что для того, чтобы (если мы даже с Киевской Руси начинаем отсчет) вернуться в историю, надо сделать историческое действие. Надо над этим поработать.

Это другой тип работы. Это не политическая работа. Это работа мыслительная, ментальная, интерпретационная; работа элит, которая социальна. И не факт, что она будет связана с государственной структурой. Возможно, это корпоративные структуры, возможно это ойкумены, возможно это будут громады. Это разные типы сообществ, которые нам придется создать для того, чтобы подлинно выразить идею множественной свободы.

Это же другой тип цели. Это же иной смысл. Его тогда надо предъявить, обсудить, прокоммуницировать, в том числе и с теми, кто сейчас выступает, с национал-патриотами.

Потому что если мы не включим их, не заинтересуем их вхождением в историю, то они так и останутся, условно говоря, украинским хутором, который не то что выпал из истории – который выпал из современности.

Это одна проблема. Вторая проблема, что они будут тормозить любые такие начинания, и будут реальной проблемой. Потому что никакой модернизации мы не сможем делать.

Я когда услышал эту идею Арестовича, что увидел: она есть попытка показать, что так можно. Что сделали национал-патриоты – сразу раскритиковали, потому что это уже было, потому что это война как бы в направлении Москвы, а мы этого не хотим… То есть, потенциал иного не был распознан, или наоборот, был распознан и тут же убит, понимаешь?

Там, где для меня возможности, для тех, кто находится в узком нарративе национального видения истории, это исключительно препоны, это исключительно преграды, ограничения. И вот это и есть то, что не позволяет нам вернуться в историю.

Ограниченное видение времени, как только хронологии; ограниченное видение пространства, как только языка и культуры; вообще неспособность видеть другие пространства, другие времена – вот поэтому, собственно, мы не в истории. Вот именно поэтому.

Но, тем не менее, знаешь, мне кажется, что то, что мы говорили по поводу свободы, гигантской работы, которая предстоит, что вот это вот, я думаю, что даже не до конца самим собой осознанным Арестовичем, не говоря о том что президентом, что все-таки как раз вектор наших усилий лежит в этом направлении.

Потому что там есть экспансия, экспансивность. Свободу можно превратить в огромную силу экспансивную, поскольку такая социальная организация, которая будет их нее вытекать, она будет привлекательной и для окружающих народов. И для мира будет очень…

Смотри, Юра, отвечаю на твой вопрос. Мы можем все – мы не хотим мочь. Ты понимаешь, когда ты потенциально можешь все. Любой человек потенциально божество – Библия так повелевает. Мы можем все. Но мы не хотим мочь.

Подожди. Ты хочешь, и я хочу, и еще масса людей хочет, понимаешь?

Ты представляешь себе уровень силы, которая нам противодействует? Наших же сограждан!

Да, да. Это же вопрос вот этих больших божественных преобразований по второй типологии – кайрос – он всегда связан с тем, что сначала ты мыслишь себе невообразимое. И предъявив это невообразимое, начинаешь навязывать его обществу.

Мы создали «Движение 30+», и у нас была дискуссия по поводу того, как организацию запускать и т.д. Я говорю: смотрите, необходимо сделать так, чтобы каждый член организации платил 1% своего дохода в копилку, в бюджет.

Откуда-то же должен появиться бюджет. Он не от олигархов должен быть – он прежде всего должен идти от самих участников процесса. И мне сказали, что подожди, так это же невозможно, у нас же никто так не делал, никто не собирал. Люди у нас не хотят отдавать.

Я говорю: так подождите, если мы не можем тысячу человек или 10 тысяч человек, которые, допустим, входят в нашу организацию, чтобы они скидывались по 100 гривен, которые на самом деле смешные деньги сегодня, даже для тех людей, которые зарабатывают 5-10 тысяч гривен в месяц, как говорит статистика, то тогда о чем мы можем говорить? О каком векторе экспансии, о каких вообще серьезных преобразованиях здесь?

Поэтому необходимо ставить такие задачи, если брать там про этот 1%, про такую маленькую задачу. Это на самом деле маленькая задача. Но она позволяет запустить революционные преобразования, потому что она позволяет структурировать такое движение, она позволяет приучить людей к дисциплине.

Смотри, я слышал, но я хотел бы уберечь наш с тобой разговор. Безусловно, социальные преобразования нужны. Безусловно, политическая и партийная работа важна.

Но без осмысления, без проделывания вот этой работы, которая выясняет смысл и назначение, это бессмысленно. Поскольку мы будем наступать на одни и те же грабли.

Конечно.

Время от времени.

Конечно. Ты абсолютно прав, что мы не перебьем Нидерланды на текущем этапе. Это невозможно, потому что у нас нет каких бы то ни было принципиально иных преимуществ. Ну да, хорошо, у нас там есть черноземы. Но с таким уровнем социальной организации и…

Считай, что его нет.

Да, его нету. С одного гектара Нидерланды зарабатывают в сто раз больше, чем Украина, имея 2.5 миллиона гектаров всего лишь. Поэтому, когда нам говорят, что черноземы, вот мы… Нет. Ни фига.

Я с тобой тут полностью согласен. Высокая индустриальная культура разрушена, ее сейчас невозможно создать, и т.д. И остается только создание пространства свободы, переосмысленной естественно. Мы видим, как на Западе идет это переосмысление, более того – в негативную сторону. Мы видим, как там все сжимается.

Я ж тебе уже намекнул про это. Кьеркегор очень серьезно возражал, когда ему говорили про свободу. Он говорил, что свобода возможна только внутри беспокойства о свободе. То есть, перед свободой у тебя есть некая установка, некоторый такой механизм, или, я не знаю, как бы устройство, которое постоянно беспокоится, чтобы ты был свободен.

То есть, которое следит: так, это свобода, а это несвобода. Только вот с этим устройством есть свобода.

Но беспокойство имеет мыслительное свойство. Это ж ты должен какие сегодня выстраивать рефлексивные схемы, чтобы вообще разобраться, что есть свобода. Кредит в банке – это свобода или несвобода? Тебя же вроде как не убивают, не одевают рабский ошейник.

Но тем не менее, ты мыслью своей внутри этой установки беспокойства о свободе должен продумать, просчитать, увидеть. И только так возможна свобода.

Грубо говоря, к чему я веду – свобода без мышления невозможна в современном мире. Ибо отношения настолько сложны и запутанны, что обрести свободу ты можешь огромным напряжением прежде всего мышления. Это мы не говорим о внимании и воле, без которых свободы тоже нет.

Потому что твое внимание постоянно переключают туда, чтобы ты был зависим. А твою волю постоянно угнетают. Тебе говорят: ты волю должен направить вот туда и туда, а совсем не туда, куда ты хочешь. То есть, оказывается, без мышления, без внимания, без воли свобода невозможна вообще.

А это работа другого типа. Это иное образование, это иная подготовка, иные тренинги, если хочешь; иначе устроенный консультационный рынок; иначе устроенная политика – это все надо менять.

Да, да. Я с тобой полностью согласен. Я как раз вот видя, как это все догнивает, старое, я поэтому вижу для нас огромный шанс это все прорвать. Мы с тобой прекрасно это понимаем, что оно все – это даже не холостой ход.

Смотри, любое ж событие в этом приложении, когда ты беспокоишься о том, кто ты, зачем ты, что у тебя получается – оно ж должно быть предметом анализа и обсуждения. Прошла олимпиада, подцепили медальки, тех, кто не нравился, подвергнули культуре остракизма и культуре отмены – но мы ж даже не произвели анализ, а что раньше? А вот в 2012 году, в 2016-м, покажите.

Я когда начал анализировать – это кошмарный провал. По сравнению с тем, что Украина в спорте представляла в советское время, ладно, не в советское, берем так 1988-й и так далее, даже 1990-е.

Это провал. Никто не захотел взять и проанализировать, что случилось со страной, почему такой провал. То есть, этого не сделал президент – ладно, не сделал. Может, он не знает. Может, Институт стратегических исследований не получил такое задание. Может, Офис Президента не сработал. Ладно, аналитические структуры правительства не сработали.

Но эксперты, которые должны этим заниматься, которые анализируют спорт, которые анализируют культуру, они его молчат? Почему они не показали, что происходит?!

Дело же не в войне. В конечном счете война – это, наоборот, повод спорт развивать. Потому что, а где же мы будем готовить воинов, как не в спортивных структурах? Это же плоть от плоти. Спорт, он же для этого!

А теперь еще добавлю. Это накладывается на проблему упрощения экономики, когда, условно говоря, разрушение индустриального потенциала, который кормил, когда при заводах кормилась вся эта спортивная инфраструктура, это тоже с этим взаимосвязано. И так мы приходим к тому, что вот это скатывание в анахронизацию Украины, оно имеет системный характер.

Теперь смотри. Присутствие в истории, оно связано с тем, что ты в каждом таком пространстве присутствуешь: что у тебя есть спорт, у тебя есть математика, музыка, литература, искусство, такое, сякое, кино у тебя есть. Ты не просто ракеты изготавливаешь, а ты еще и в космос. Ты присутствуешь во всех этих пространствах.

Но если ты сосредоточился только на очень узком сегменте внимания, оказывается, что ты этим ничем не занимаешься. Что тебе неважно, как спортсмен выступил, главное, чтобы он на правильном языке говорил – и все! И все. Если такие критерии выставлять, то надо посылать тогда на олимпиаду исключительно национал-патриотов.

Филологов.

Да, филологов. Безразлично как они выступят. Главное, что они на правильном языке скажут речь, если им придется говорить. Потому что чего-то как-то, когда филологи едут, они не занимают места и им речей не приходится говорить. А когда едут спортсмены, они говорят речи, потому что они выиграли. Ну тогда, как бы, претензии к филологам.

И вот, понимаешь, оно как-то так не совпадает. И мы получаем проблему, потому что мы не анализируем даже, понимаешь. Мышление убегает от этих вещей. Хоть какое-то, хоть какие-то остатки. И оказывается, что мы даже осознать не можем, где мы, как мы, что с нами случилось.

Мы осознаем это не в категориях множества пространств. Вот попроси национал-патриота рассказать, что случилось, и понаблюдай за тем, о чем он будет говорить. Он будет говорить исключительно про культурно-нормативные языковые вещи.

Валуевский указ…

Да. Он же не будет говорит про то, что судостроение на самом деле вытягивает 90% условий для экспансии языка. Потому что это корабли, это экспансия в мир, это документация, это морское право. Объяснять ему, что украинский язык – это судостроение, бесполезно. Он просто не поймет.

А если это мышление так не включено, то, как включить его еще, я не знаю. Потому что я из последних сил пытаюсь убедить и переубедить, да переориентировать вот эту всю энергетику на эти различные множественные пространства.

В том числе на пространство свободы. Которые должны быть. Которые должны предъявляться. Которые самим фактом своего существования должны включать энергетику.

Потому что, в конечном счете, зачем свобода? Она включает энергию людей. Она создает, собственно, тот мир счастья, в котором все хотят жить. Потому что без свободы мир счастья не создается.

Без свободы получается Северная Корея. Люди, которые живут в ужасных условиях, но который по телевидению постоянно рассказывают, что они живут лучше всех.

Их счастье, получается, инвалидно. То есть, они на самом деле могут быть счастливы, но они просто не понимают, что их счастье безальтернативно, и в общем-то не о счастье вообще речь.

Да. И смотри. И вот здесь вот момент. Заметь, я же не говорю сегодня даже о попадании в будущее, поскольку это дискурс настолько захватан технологиями и длениями настоящего, что даже про него сейчас уже говорить неспособны.

Я зашел со стороны возвращения в историю. Заметь, не в прошлое, а в историю, которая творится здесь и сейчас. В то, что потом расскажут, как историю. В будущее, но в виде нарративов, которые творятся сегодня. Вот что такое попадание в историю. Не в прошлое.

И вот когда мы так даже поразмыслили, оказалось, что сама постановка вопроса о возвращении в историю отторгнута. Это н стали обсуждать. Это торпедировали. Аргументы не услышаны, и с ними никто не работает. То есть, оказывается, что предъявить изменения в виде иного для общества практически нам не удается.

Ну, подожди. Опять-таки, это же дискуссия. В том числе это попытка вывести в правильное русло все.

Но насколько мы одиноки. Кто еще подхватил?

Всегда это делают одиночки. И в такие вещи всегда делает небольшое количество людей. Фрэнсис Бэкон тоже был одиночкой.

Я ж даже могу поспорить, что не факт, когда мы это нечто иное, с предъявленными новыми, иными пространствами, создадим, нам надо будет возвращаться к старому названию. Может быть, мы вообще какое-то иное название придумаем.

Но сам подход, что изменение названия возможно, он отторгается. Сам подход.

Не всеми, опять-таки.

Я ж говорю, да.

Хотя я даже могу. У меня есть 10 возражений по поводу зачем.

Вопрос же не в возражениях. Вопрос в том, что…

Принципиальность осмысления.

… принципиальность осмысления. Эта дискуссия возможна.

Да.

Вот это очень важно, что эта дискуссия возможна. И как в эту дискуссию вовлечь сторонников национал-патриотического дискурса, социалистического дискурса, либерального и либертарианского дискурса, и феминисток, и ЛГБТ, и экологов – всех в этот дискурс как вовлечь? Вот это для меня вопрос вопросов.

Другое дело, что люди, которые опустили руки, говорят – а стоит ли вообще…? Ну есть такое, люди не хотят быть в истории, им хорошо. Это ж хорошо недолго.

Вот мы же видим, что все уже, все запасы прочности Советского Союза мы проели. Если мы не предъявим чего-то иного, мы превратимся не в страну Третьего мира – мы превратимся в разруху.

А опыт разрухи, Руины в украинской истории, кто хочет, можете прочитать. Это бывало не однажды. И даже не дважды.

Поэтому мы приглашаем к этой дискуссии. И мы ее будем делать не только в формате тет-а-тет, а в более широком. Там, два на один, может три на один. Мы технологически к этому готовимся, и в ближайшие недели мы сможем это сделать.

Люди, которые здесь прозвучали, тот же Алексей Арестович, мы приглашаем к нам в студию для того, чтобы эту дискуссию продолжить. Я считаю, что мы должны развернуть ее. Мы можем. Нам по силам ее развернуть содержательно.

Надеюсь.

Да. Ну а Сергею Дацюку спасибо за смелость и за инициативность.

Все, до новых встреч.

Обнимаем, целуем.