Виктор Медведчук: Состоянием на 2012-ый год можно утверждать, что от государства Украина осталась вывеска

Изменения, происшедшие с Виктором Медведчуком за последние годы – разительные. Он стал заметно эмоциональней – открытая жестикуляция, быстрая речь пришли на смену каменному лицу и отчеканенному каждому слову. Кто мог подумать еще каких-то пять лет назад, что Виктор Владимирович станет общаться с желающими посредством Фейсбук или видео-обращений. Да кто вообще мог предположить, что Виктор Владимирович вернется не просто в политику, а в публичную политику.

Но времена меняются, а Медведчук по-прежнему полон грандиозных планов. И если главным делом прошлого сам он считает переход к парламентско-президентской форме правления (успешно загубленным парламентским большинством Виктора Януковича), то делом будущего – построение гражданского общества. «Наделять и забирать власть не только во время выборов» — примерно так можно сформулировать главную задачу «Украинского выбора». Местные референдумы, институт двойного гражданства, федерализация – вот набор, с которым Виктор Медведчук обращается к гражданам. Правда, пока трудно понять, активно ли откликаются граждане.

Зато точно известно: если Медведчуку удастся реализовать задуманное, он не просто вернется в политику, а станет проблемой для нынешних ее участников. Проблемой, много знающей, обладающей исключительно хорошей памятью и имеющей очень влиятельных друзей…

«Бороться за власть я не собираюсь»

Виктор Владимирович, в интервью, которое вы давали нам пять лет назад, вы сказали, что лучше быть ни во власти, ни в оппозиции, а жить нормальной жизнью. Вот вы пожили нормальной жизнью и де-факто собираетесь вернуться во власть. Почему?

Не совсем правильная трактовка моего возврата в публичную политику. Я возвращаюсь не во власть, и не в оппозицию. Я вернулся в роли активного участника общественной жизни. Давно не занимался общественной деятельностью, еще со времен, когда я создавал Союз адвокатов Украины, возглавлял его в течение 12 лет, четырежды переизбирался на этой должности.

Я пришел в большую политику в 1997-ом, ушел из нее в 2006-ом. Ушел принципиально, потому что партия, которую я возглавлял в составе блока проиграла парламентские выборы. И я посчитал, что как лидер партии я должен уступить дорогу тем, кто может сделать больше и лучше меня. Я ушел. Действительно, так считал тогда и считаю сегодня, что для человека главное — это нормальная жизнь: семья, работа, дети, увлечения.

И все же, я снова вернулся в публичную политику, но для того, чтобы заняться общественной деятельностью. Подчеркиваю: бороться за власть я не собираюсь. Я не иду на парламентские выборы, меня не интересуют выборы вообще. У меня есть серьезный опыт в бизнесе и политике, есть некоторые идеи, которые я хочу реализовать. Я хочу сделать так, чтобы большинство граждан Украины, которые по Конституции и являются единственным источником власти в стране, наконец эту власть получили. Хочу, чтобы люди поняли: власть — это нанятые на работу посредники. Сегодня лишить должности своих избранников люди могут только через пять лет. А я хочу, чтоб они имели право лишать тех, кто не соответствует их интересам не только во время выборов, но и между выборами. Вот основная задача и главные идеи, с которыми я вернулся в публичную политику для занятия – подчеркиваю – общественной деятельностью.

Это сейчас модный тренд в той же России, через общественные организации получать политическую поддержку. Социальную пирамиду строите?

Стоп! В России ничего подобного нет. Использование Интернета для привлечения внимания в России действительно есть, и на высоком уровне, сто-сто пятьдесят тысяч собираются посредством социальных сетей. Это свидетельство активности граждан. Но это ничего общего не имеет с тем, что я хочу реализовать. Меня не интересует просто привлечение внимания к каким-то проблемам, я предлагаю решение самих проблем.

Суть в том, что любая власть не хочет, чтобы ее полномочия переходили к кому-либо, в том числе и к людям. Естественно, то, что я предлагаю, входит в противоречие с интересами власти, потому что я предлагаю людям не только наделять властью, но и забирать ее.

Народу нужно хлеба и зрелищ, он вообще не задумывается над проблемами, которые мы обсуждаем. Любое социальное популистское решение, будь то «Витина тысяча» или «Юлина тысяча» плюс сериалы – и все, народ счастлив. Элите это тем более не надо, потому что элита должна самосохраниться. И у вас нет никакого способа — ни фракции в парламенте, ни серьезного политического влияния, чтобы добиться принятия закон о референдуме, о котором вы написали в своем Меморандуме…

Этот законопроект, к слову, уже разработан.

То есть, получается, что вы либо скрываете свои истинные цели, либо страдаете крайней степенью идеализма.

Я похож на идеалиста?

Судя по вашему прошлому, нет. Не знай мы вас и о вас в последние пару десятилетий, можно было бы подумать: окей, местный сумасшедший объявился. Как можно реализовать то, что никому не нужно?

Я не согласен, что моя идея никому не нужна! Это нужно всем и каждому, нужно только правильно это объяснить. Привожу пример программных задач общественного движения «Украинский выбор», изложенных в нашем Манифесте: самое главное для нас — вернуться к парламентско-президентской форме правления.

А теперь поговорим о бюджете. Для того, чтобы были нормальные зарплаты, пенсии, чтобы гарантированные Конституцией пособия в социальной сфере выплачивались, необходима развитая экономика. Что надо сделать для того, чтобы экономика страны работала? Чтобы рост ВВП был не 2%, или еще ниже, как это происходит в Европе, где уже от 0.5 до минус 0.8, а чтобы были совершенно другие результаты?

«Я за европейские принципы и стандарты»

Сейчас вы расскажете о том, как нужно вступить в Таможенный Союз?

Да! И еще раз да! Общественное движение «Украинский выбор» заявляет, что сегодня априори допущена ошибка и власти, и оппозиции, которые в едином порыве объединились в так называемом евроинтеграционном выборе, названным ими безальтернативным. Я хочу поспорить с ними и заявить: у меня есть основания утверждать, что эта безальтернативность надумана. Когда говорят, что это выбор народа — это грубая фальсификация общественного мнения.

То есть? В чем фальсификация?

Европейский выбор — это очень хорошо, когда мы говорим о выборе принципов и стандартов демократии, хотя лично я являюсь сторонником христианских принципов и цивилизованных отношений. Я за европейские принципы и стандарты.

Но это не имеет ничего общего с целью, поставленной перед государством. Сегодня надо платить зарплаты и пенсии, и состояние экономики должно позволять это делать. В январе 2012 года Институт экономики и прогнозирования Академии наук Украины совместно с Институтом прогнозирования Российской Федерации и Евразийским банком провели исследование: что означает для Украины вступление в Таможенный союз с последующим в Евроазийский экономический союз? Был сделан вывод, что до что до 2020 года в случае вступления Украины в Таможенный союз рост экономики будет обеспечен таким образом, что дополнительно в бюджет ежегодно будет поступать 12.6 миллиарда долларов. Это реальный прогноз.

Если же Украина подпишет договор о зоне свободной торговли (он еще называется очень цинично – «углубленной всеохватывающей зоны свободной торговли»), никаких поступлений не будет. В этом договоре спрятано более 350 изъятий и ограничений, которые держатся сегодня в секрете Министерством экономики и другими государственными органами. Но специалисты прекрасно знают, что падение ВВП будет составлять от 1.5 до 2.5%. Возникает вопрос: кто сказал, что вступление в Таможенный союз, Единое экономическое пространство, а в будущем — Евроазийский экономический союз, это плохо, а вступление в Евросоюз, который нас не ждет, — хорошо?

Более того, я категорически настаиваю, что заключение договора о зоне свободной торговли с ЕС станет преступным для Украины, поскольку нанесет самый колоссальный ущерб экономике страны за все годы независимости.

Ну, не по экономическим причинам нас не ждут в Евросоюзе, и вы это знаете. Но позвольте привести вашу цитату: «Есть задача развивать собственный экономический потенциал, что невозможно без полноценного членства в Таможенном союзе, также без экономического и политического сотрудничества со странами Запада». Все-таки вы за интеграцию в Таможенный Союз и евразийское пространство, либо же за какой-то суверенный путь, за государство, которое строит отношения и с Россией, и с Западом? Ведь мы прекрасно понимаем, что нельзя одновременно подписать договор о зоне свободной торговли с ЕС и вступить в Таможенный союз. Не получается.

Да, это невозможно.

Украина — целостный независимый субъект, который ведет свою политику, или она — часть евразийского пространства?

Украина — независимое суверенное государство, и экономическая политика строится в сотрудничестве с другими странами, которое дает пользу экономическому курсу и экономике страны. Сегодня весь мир разделился на страны, которые сотрудничают и участвуют в тех или иных экономических интеграциях. Но когда вы говорите об ассоциации и зоне свободной торговли с Евросоюзом, а в будущем предполагается и вступление в Евросоюз, вы говорите не об экономике. Вы говорите о политике…

Мы говорим о ментальном выборе…

Извините! Ментальный выбор ничего общего не имеет с экономической целесообразностью! Да, я тоже считаю, что в европейских странах намного красивее, лучше и эффектнее решаются многие проблемы…

И уровень жизни там тоже неплох – раз вы хотите об экономике.

Да, и уровень жизни высок. Но скажите, каким образом Украина достигнет этого уровня жизни Германии, Франции или другой страны ЕС, если мы уничтожим свою индустриальную промышленную базу? За счет наших товаров? Кто вам сказал, что мы выдержим конкуренцию в Европе? Ведь Евросоюз в нас заинтересован, чтобы получить 45-миллионный рынок сбыта продукции.

«Ющенко вступал во Всемирную организацию торговли, соревнуясь с Россией, кто первый»

Ну, и мы тоже получаем рынок. Намного более емкий, чем наш собственный. А что мы получаем в Таможенном союзе?

Стоп! Извините, Вы сказали, «мы получаем рынок». Какой рынок? Чего?

Например, сельскохозяйственной продукции.

Нет-нет. Подождите, это же самый главный вопрос! Какой сельскохозяйственной продукции?

Ну, как минимум кондитеры договорились…

Кондитеры? Я вам скажу больше: мы, к примеру, — страна номер один по производству и экспорту подсолнечного масла. А вы знаете, сколько продукции ваших кондитеров, извините, и подсолнечного масла, по производству которого мы первые в мире, составляют в доходной части бюджета страны?

Ноль, запятая.

Да, и сотые. Вон, господин Хорошковский заявил: наш бизнес — он выдержит конкуренцию. В чем? Основа индустриальной страны заключается в наукоемких высокотехнологичных отраслях. Это принцип всего мира: авиастроение, судостроение, машиностроение, ракетная и космическая отрасль, ВПК… Все эти отрасли нашей любимой с вами Европе не нужны: ни наши самолеты, ни наши ракеты, ни наши космические достижения, ни наш ВПК Европе не нужен.

Господи, ну какое ракетостроение, о чем вы?!

Я знаю, о чем говорю. Но вернемся к вашим кондитерам. И их вышвырнут! Вы знаете, что, вступив во Всемирную организацию торговли, мы с 2008-го года по 2011-й потеряли в таких отраслях сельского хозяйства как производство свинины и сахара — 500 тысяч рабочих мест?!! Нас выбросили. Почему? Потому что Ющенко вступал во Всемирную организацию торговли, соревнуясь с Россией, кто первый. И защита отечественного производителя нулевая! Говоря о Европе и говоря о модном европейском выборе, мы уничтожим то, что осталось от Советского союза, от индустриальной базы Украины.

Но ведь ничего не осталось, ну давайте перестанем жить в иллюзиях! Разваленные заводы остались.

Вы об этом говорите непрофессионально и бездоказательно. Институт экономики и прогнозирования Национальной Академии наук, кстати, единственный институт, предвидевший еще в конце 2007-го года будущий кризис 2008-го года, сейчас просчитал: в совместных проектах общего производства с мощностями стран Таможенного союза мы получим 12.6 миллиардов ежегодно! Или возьмем ВПК. В Советском Союзе уровень экспорта вооружений и боеприпасов был огромен. Украина после того, как стала независимой, сохранила на территории мощности по производству вооружений и боеприпасов — 37%.

В итоге мы неспособны выполнить ни один контракт по поставкам, кроме как в страны третьего мира.

Минуточку, это ведь не случилось в одну секунду! За все годы независимости мы дошли до того, что сегодня экспортируем продукции ВПК на 480-500 миллионов долларов. И при этом мы двенадцатые в мире! Были седьмыми в 2004-ом году, сегодня двенадцатые, завтра будет пятнадцатые. А Россия сегодня является второй и сама экспортирует на 9 миллиардов. Это же рынок!

Ющенко вместе с его помаранчевым режимом довели до того…

…режим уже давно поменялся, Виктор Владимирович…

…да, но сегодня мы имеем то, что имеем. ВПК мы уничтожаем, вместо того, чтоб развивать отрасль в сотрудничестве с Россией. Мы стали конкурентами России, и Россия борется с нами, потому что побеждает экономический интерес. А если б мы не боролись, а действовали совместно, то поступления были бы не полмиллиарда, а три миллиарда долларов.

Теперь по судостроению. Россия обновляет тысячу единиц суден ежегодно. Все мощности по судам рыболовецкого, танкерного и другого флота для России изготавливались у нас. Это Николаев, Херсон, Одесса. У них не было мощностей. Вот завтра мы договариваемся о Таможенном Союзе, вступаем — и у нас в той отрасли, где работали 500 тысяч человек, а сегодня работает 170, снова смогут работать полмиллиона человек. И доходы миллиардные мы получим только от сбыта продукции в Россию. Наши суда ведь больше нигде не нужны. Раньше, если вы помните, в советские времена, Греция и многие страны Северной Африки покупали наши «Ракеты» и «Метеоры». На сегодняшний день Россия в этом нуждается. И Россия предлагает нам равное партнерство, а через год-два этого партнерства не будет. Они вынуждены идти по пути замещения и вводят свои производственные мощности.

Виктор Владимирович, то, о чем вы сейчас говорите, — это манипуляции. Советский Союз за счет сырьевой внутренней экономики мог позволить себе безумные прожекты типа осушения рек, БАМа и изготовления «Метеоров» для стран Северной Африки. Мы были донорами для стран третьего мира. И Россия, унаследовавшая эту сырьевую экономику, по большому счету, может быть ориентирована только на свой рынок и на ближайших соседей. Ну, просто это закрытая система: пока газ горит, народ будут кормить.

Россия, кстати, по запасам минеральных ресурсов — страна номер один в мире. 18% мировых запасов газа — в России. А нефть и многое другое?

«Если бы Янукович пошел по пути Ли Куан Ю, я бы был счастлив!»

Да, но вот скажите, почему Украина не может быть в числе, скажем, 50 развитых стран, которые будут экспортировать не оружие в страны третьего мира, а хлеб, текстиль и технологии? И продавать все это, скажем, Италии.

Я вам хочу сказать, что названными Вами отраслями мы никогда не подымем экономику. Мы можем поднять экономику высокотехнологичными наукоемкими отраслями.

Китай поднял экономику трусами за один цент.

Вы еще скажите о Сингапуре и о Гонконге. Знаете, какими методами там получилось экономическое чудо?

Жесткими?

Нет, не жесткими — диктаторскими. Там диктаторы при власти, дик-та-то-ры! Давайте установим в Украине диктатуру и проведем все реформы. Успех может быть гарантирован. Но вы первые выступите против этого.

Слушайте, да у нас некому установить диктатуру!

Если бы сегодня концентрация власти в одних руках была использована на экономический прорыв, я бы аплодировал! Если бы Янукович пошел по пути Ли Куан Ю, автора сингапурских реформ, я бы был счастлив!

А когда вы в 2004-ом году выдвигали его единым кандидатом от власти на президентских выборах, вы разве не понимали, что нет такого потенциала у него?

Наоборот, я понимал, что есть потенциал! И поддержку его не считаю ошибкой. Вы хотите сказать, что я должен был поддерживать Ющенко? Художника по натуре, человека, не имевшего с реальной экономикой последипломных отношений, на самом деле оторванного от реальной жизни и живущего в мире собственных блеклых иллюзий?

«С иронией отношусь к тому, что кто-то серьезно воспринимает Конституционную ассамблею»

А почему, кстати, Тигипко тогда пролетел, не став единым кандидатом?

А почему им должен был быть Тигипко? Кандидатура Тигипко парламентским большинством не рассматривалась и никем не предлагалась.

А кому предлагали?

Януковичу.

И все? Безальтернативно?

Да.

И не было даже в разработках, что Янукович слишком уязвимый кандидат, что может быть серьезное противостояние? Никто не мог просчитать Майдан?

А что произошло? Сорвали выборы — и дальше что? А нормально было третий тур проводить, а?

Это был выход, чтобы сохранить легитимность системы. По большому счету, именно третий тур был началом правового конца. Состоянием на 2012-ый год можно утверждать, что от государства Украина осталась вывеска. Потому что Конституционный суд — это не Конституционный суд, парламент — это не парламент, судебная система не работает, СМИ в большинстве своем не исполняют свою функцию нас нет ни одной ветви власти, ни одной, которая исполняет свои функции. Как говорил Ющенко, духа закона, государства не существует. В этом пока еще просто страшно еще признаться. Но разрушены все его институты. Как вы считаете, государство Украина как проект, имеет свой конец в ближайшей, краткосрочной исторической перспективе, либо же государственность будет сохранена?

Во многом согласен с вашими оценками. Но я бы хотел, чтобы вы поняли суть того, что происходит. Когда создавалось первое парламентское большинство в январе 2000-го года, когда произошла «бархатная революция», впервые более-менее нормально заработала система власти. Я ж не кричал никогда, что вот надо смотреть на Европу. Скажите, парламентско-президентская форма — это ведь европейская модель? Большинство стран Евросоюза используют эту модель. Согласны с этим?

Да. Или парламентская республика.

Это одно и то же: парламентско-президентская и чисто парламентская. Да? Скажите, это и есть европейский уровень? Да. Отвечая на ваш вопрос, я в 2000-м я хорошо понял одно. Кто был в оппозиции, начиная с конца 2000-го и до 2004-го года? Люди, которые были при власти и которых оттуда, извините, вышвырнули.

Не совсем так. Были те, кто не согласен с действующей властью. Мороз, например, — если мы говорим о том периоде.

Мороз и Симоненко не были при власти. Но они поддержали парламентско-президентскую форму правления.

Правильно, потому что вы их «кормили».

Что-то новое… Мне кажется они уже вышли с того возраста, когда надо «кормить». Это совсем некорректно. Они просто стали моими союзниками в вопросе парламентско-президентской формы правления. А разве это было неправильно? Разве 2006-2010 год — не единственный период времени в независимой Украине, когда Украина жила действительно по демократическим, европейским принципам?

Виктор Владимирович, мы сейчас пытаемся чем заняться – альтернативной историей?

Не альтернативной, а настоящей. Я хочу сказать, в 2001-м году Ющенко убрали из власти. Помните, «Украина без Кучмы»?

Все помним.

«Кучму геть» не получилось? Почему не получилось? Потому что если бы Кучма вдруг написал заявление и ушел в отставку, тогда исполнять обязанности президента, как премьер должен был бы Ющенко. Убрали Ющенко с премьера – у них все развалилось. В сентябре 2002-го года когда администрацию президента окружали палатками, тоже не получилось. Они дрались за власть. Если помните, Ющенко, Тимошенко, Мороз (он, думаю, был идеологом), когда водили хороводы по Киеву, кричали, что надо менять систему власти. Мы сработали на опережение. В августе 2002-го года в обращении к украинскому народу в связи с Днем независимости Кучма впервые заявил: надо изменить систему власти с президентско-парламентской на парламентско-президентскую. Именно тогда мы приступили к политреформе.

Сейчас предложи Янукович —а это не исключается, что в 2013-ом или 2014-ом году надо изменить систему власти на парламентско-президентскую. Они скажут: нет, не надо. Им нужна власть, концентрированная в одних руках! Вы говорите: нет парламентаризма, нет судебной системы… Почему нет? Из-за концентрации власти в одних руках. Значит, Медведчук был прав в 2000-ом, в 2002-ом году, когда сказал, что парламентско-президентская форма — это наиболее приемлемо для Украины.

Виктор Владимирович, мы отвлеклись от темы. Полагает ли вы, что государство Украина будет существовать?

Государство Украина может существовать и развиваться, но при другой модели государственного устройства. Я утверждаю, что Украине нужна парламентско-президентская форма правления.

Почему вы не участвуете в этом милом собрании под названием Конституционная ассамблея, скажите, пожалуйста?

Я не вижу в этом для себя необходимости. Кстати, чье-либо участие там зависит от президента.

У вас есть проект новой Конституции?

Общественное движение «Украинский выбор» уже работает над этим.

Она такая же короткая, как в Америке, или длинная?

Для того, чтобы Конституция была как в Америке, надо иметь ментальность, как в Америке. У нас люди не понимают, что есть правилом, содержанием и традицией. Для нашей ментальности надо расписывать все более четко, тщательно, конкретней, чем даже в нашей действующей Конституции. Конституцией я занимаюсь начиная с 1994-го года, а, точнее, после того, как решил защищать кандидатскую, а затем и докторскую диссертации, темы которых в т.ч. затрагивали и к конституционное право. И у меня есть наработки, сделанные уже в 2008-2009-м годах.

Почему вы не выносите их на общественное обсуждение?

Потому что сегодня нет механизма для их обсуждения. А потом, я хочу вам сказать, что в нашей стране изменения в Конституцию вносились при моем непосредственном участии. Я знаю, что это такое. И поэтому я с иронией отношусь к тому, что кто-то так серьезно воспринимает Конституционную ассамблею. Да еще так рьяно выступает против её создания.

Почему?

Во-первых, потому, что никакая ассамблея не является субъектом подачи проекта изменений в Конституцию. Им является президент страны. Во-вторых, как достичь политического консенсуса, чтобы наработанное учеными-правоведами было принято? Спросите, как это достигалось раньше? Два года переговоров с Симоненко и Морозом, которые понимали, что никто из них не станет президентом. Поэтому концентрация власти в одних руках их не интересовала и они, в итоге, поддержали парламентско-президентскую форму правления. То есть нужна воля конституционного большинства в парламенте.

Но именно политреформа дала возможность, например, Симоненко, иметь фракцию, входить в большинство и иметь квоты в правительстве.

Да, во власть они начали входить в 2005-ом году — сначала социалисты, потом коммунисты. Но эта реформа дала другое. Смотрите, разве Янукович стал бы премьер-министром в 2006-ом году, если б не эта реформа? Ну Ющенко же не совсем сумасшедший, поставить премьером оппозиционера? Скажите, а разве бы Тимошенко стала в ноябре 2007-го года премьер-министром? У них такая «любовь»с Ющенко была уже на тот момент, что он бы никогда ее не назначил. А реформа дала такую возможность. Две личности, являющиеся противовесом друг другу, имели почти равные по полномочиям должности. Разве не в этом суть демократии? Разве не в этом суть конкуренции во власти с целью ее эффективности?

«Кто вам сказал, что я беру пример с России?»

Вы очень часто берете пример с России. А вам не хотелось бы в Украине завести такую же модель, как в России: где Путин, там и полномочия?

Стоп, остановитесь! Кто вам сказал, что я беру пример с России? Украине не подходит их модель. В России форма правления — президентская, не президентско-парламентская.

Ментальность россиян и украинцев разная. Поэтому говорить о том, что я беру пример с России — нечестно. Экономическая интеграция с Россией без ущерба для независимости и суверенитета Украины должна восприниматься как средство развития нашей экономики. Это не цель, а средство.

Потому, что голова имперского человека и постимперческого человека устроены так, что никакой экономики без ущерба для независимости не получается.

Это неправда. У нас остался год-два, когда нас воспринимают еще как равного партнера. Более того, мы сегодня должны ориентироваться на экономически-сильные страны. Евросоюз, с учетом кризиса сегодня не является таковым. И у нас нет времени ждать, когда он этот кризис преодолеет.

Так может нам просто сдаться России в плен?

Да не надо никому сдаваться! Во-первых, нас никто и не возьмет. Послушайте, у России с Белоруссией, союзным ей государством, где 10 миллионов населения — предостаточно проблем. Какая Украина? Нужны наши индустриальные возможности, оставшиеся нам от СССР. Сегодня у нас газ по 450, а может быть по 200. Напоминаю: Россия – 6-я (!) экономика в мире, Украина – 58-я. А демократия, политическое устройство России меня вообще не волнуют, и напрасно это волнует вас. Освободите себя от этого. Речь идет об экономической интеграции, а не о создании единого государства.

Советский Союз развалился не потому, что кушать было нечего, а потому, что веры не было.

Скажите, а Евросоюз — это новое явление? А это разве не попытка создания нового Советского Союза? Евросоюз уже сейчас называют четвертым экономическим рейхом. Германия объединила вокруг себя страны Европы, но ей все равно не удалось противостоять Америке. При этом уровень сотрудничества Германии и России во сколько раз выше, чем Украины и России?

Вы можете четко сформулировать коротко три, пять, десять, условий, при которых отношения Украины с Россией могут называться нормальными, цивилизованными, равноправными?

Да, могу. Мы должны убрать политическую составляющую в наших экономических взаимоотношениях. У нас сегодня цена на газ и проблема ГТС обсуждается в контексте нашей политической независимости. Это не просто глупость, это полнейший абсурд! ГТС — это всего лишь транспортный коридор, оставшийся от Советского Союза. Украина с точки зрения экономики должна развивать в том числе транспортную инфраструктуру: автомагистрали, железную дорогу, речной и морской транспорт, газо- и нефтепроводы. Мы что делаем? Сегодня в пору объявлять конкурс на должность директора музея «ГТС Украины». Потому что она через несколько лет никому не будет нужна.

Пока мы себе цены не сложили, Россия уже имеет две очереди в Северном потоке, обсуждаются третья и четвертая. Южный поток начнет строиться в ноябре, закончится в 2015 году. Нас обошли с двух сторон, произойдет замещение транспортировки более 100 млрд. газа уже не через Украину. Скажите, кто-то будет транспортировать газ по украинской трубе? Наверное будет, только цены реально упадут.

Повторю: нужно снять политическую составляющую в переговорах и перейти на экономический уровень. Сегодня россияне еще заинтересованы в газотранспортной магистрали. Им говорят, создаем консорциум! Соответствующий меморандум был подписан еще в 2002 году. Мы же ничего за это время не сделали. Оппозиция тогда бунтовала, обратились в Конституционный суд. Но ответа, что делать с трубой, так и нет. Почему она не может быть нашим вложением в консорциум? Ее что, заберут? Вывезут в Россию?

А Вы знаете о деталях переговоров? О каких пропорциях в консорциуме идет речь?

Есть абсолютно разные варианты сотрудничества по вопросы ГТС. И даже без Таможенного союза, только за счет консорциума, цена на газ будет уже в два раза ниже. Разве это не экономика? 12 млрд. долларов мы тратим по году за газ, будем 6. Дальше, Таможенный союз. Россия заявляет, что предложение действует, и на него нужно отвечать. Посмотрите на уровень жизни! Средняя заработная плата в Казахстане 805 долларов, в России – 1100 долларов, у нас – 330-350.

Почему Россия не идет на формулу «3+1» в вопросе Таможенного союза?

«3+1» –это все, что хорошее – вместе, а все, что плохое – ваше? Это предложение – явно политического характера. Давайте выстраивать модель «3+1». Россияне рассуждают так: если вы впустите иностранную продукцию, вы рискуете уничтожить все, что у вас есть, так это не значит, что мы самоубийцы. Мы вам не дадим, чтобы дешевая продукция, которая придет с Европы, перешла наши границы и убивала наших производителей. Мы же сами ведем себя, как самоубийцы – в экономическом смысле, когда импорт растет, а экспорт падает.

Вы сейчас лоббируете интересы России. Вы презентуете аргументы, которые говорят в Москве.

Вы абсолютно превратно понимаете все, что было сказано. «Вы лоббируете российские интересы». А кто Вам сказал, что это российские интересы? Знаете, вот если б я был ненормальным человеком, меня б это взбесило! Вот картинка, которую мы видим в последние дни на ТВ: 200 человек защищают украинский язык. А кто на него посягал? Статус русского языка, который просто приведен в соответствие с Европейской Хартией, не задевает украинского, как государственного. А от кого защищают? 74% населения Украины считают, что русский язык должен иметь правовой статус.

А откуда Вы взяли цифру «74%»? Что за странная цифра?

Опрос КМИС. Зачитываю вопрос. Как Вы думаете, каким должен быть статус русского языка в Украине? Предлагается три ответа:

1. Русский язык нужно исключить из официального обращения по всей территории Украины – 19,4%

2. Русский язык нужно сделать официальным региональным языком только в тех местностях, где большинство населения этого желают – 47,7%

3. Русский язык нужно сделать вторым государственным языком на всей территории Украины – 25,7%

А, то есть вы просто приплюсовали. Отличная манипуляция!

Почему манипуляция? Вопрос же поставлен для сложения. Как можно не складывать, когда в из всех вариантов ответа предлагается выбрать один? Те, кто защищают украинский язык, должны были обратить внимание на эти цифры. Они должны были просчитать, что русский нужно сделать региональным для того, чтоб не было поползновений сделать государственным.

Вы же понимаете, что в Украине нет проблемы языка? Нет! С 2000 года вы делите людей на сорта, закидываете то «НАТО», «язык», «схід і захід» и еще что-то. Главное, чтобы люди занимались этим и не спрашивали, почему жрать нечего, почему работы нет…

Это ваша позиция. Я с ней категорически не согласен! У родителей, к примеру, должно быть право, чтобы дети обучались и получали образование на том языке, который считают родным.

На каком языке ваша дочь учится?

На родном украинском и английском. А если бы я захотел, чтобы она училась на русском? В Киеве это возможно?

Конечно!

А сколько школ есть? Вдумайтесь: всего семь! И это в Киеве! И, к примеру, ни одной школы в левобережной части Киева! Эксперты с ЮНЕСКО посчитали, что обучение детей на неродном языке понижает их интеллектуальный уровень на 15-30%. Мы кого воспитываем?

А кто-нибудь спрашивал, почему в Квебеке нет ни одной английской школы? Что делают эксперты ЮНЕСКО приезжая в Канаду?

Канада меня вообще не интересует! Это у нас проблема есть. И такой проблемы не было до 2004 года. А потом пришел Ющенко и сказал: «Нет, только украинский» и началась дискриминация русского языка. Знаете, сколько было закрыто русских школ?

Вот интересно, почему вы так не боретесь за права украинского языка в Москве, как за права русского в Украине?

А зачем мне бороться?

А почему в Москве мало украинских школ? Возмутительно!

Вы специально уводите проблему в сторону!

Напротив. Это вы раздуваете несуществующие проблемы!

36% граждан Украины считают русский родным. Как вы можете оскорблять сегодня чувства этнических русских — граждан Украины? А теперь я вам отвечу по поводу украинского выбора и пророссийские позиции. Вот у меня, как вы говорите, пророссийская позиция, а я говорю, что украинская. А знаете, почему? Потому, что анализируя с 2002 года социологические замеры, видим что меньше 55% за Единое экономическое пространство и Таможенный союз никогда не было, также как больше 34% за Евросоюз не было. Так какой выбор украинский? Ваш Евросоюз – это выбор меньшинства. А меньшинство не может навязывать свое мнение в демократической стране.

А вот здесь, Виктор Владимирович, кроется еще одна манипуляция. Вы написали в своем блоге по поводу принятия закона о языках о том, что «оппозиция не прошла тест на демократию». Мол, если большинство приняло решение, то остальные должны смириться. Вы пишите, что в этом суть демократии. А суть демократии в том, что важно право и мнение каждого. В современной демократии любой человек и любая община имеют равные права: гомосексуалисты, лесбиянки, евреи, греко-католики, все кто угодно в любой стране мира должны быть уравнены в правах с большинством. Большинство не имеют права принимать решения без учета мнения меньшинства.

Так не отменили же украинский как государственный! Есть украинский государственный, параллельно возникает региональный статус у русского языка. Что не так? Национальное меньшинство россиян в Украине самое большое в Европе – 8,2 млн. Они имеют право на русский язык? И потом, русский язык является еще и языком межнационального общения.

У русской общины полно русского языка – в быту, в прессе, на российских каналах, которые идут в Украине.

А правового статуса нет! Значит, 74% граждан не должны иметь право на статус родного языка, потому что под украинским домом 200 человек собрались?

В отношении демократии. Демократия – это участие всех в принятии решений, и это выполнения решения принятого большинством.

После того, как будут выслушаны все аргументы.

100% они выслушаны. 21 год мы выслушиваем, что русский язык не должен иметь свой статус.

Виктор Владимирович, вы знаете лучше нас, что демократия – это еще и процедура. И голосование, которое провел Литвин, с точки зрения процедуры вообще не имеет ничего общего с демократией.

(улыбается) Мартынюк проводил голосование. А по поводу процедуры: если есть какие-то сомнения, для этого есть Конституционный Суд.

Его нет, он отменил вашу политреформу…

А я же не сказал, что его нет. Да. Он неправильно отменил реформу. Но это не означает, что он в этой ситуации не примет другое решение, если для этого будут основания. На моей памяти, раз восемь уже обращались в КС по поводу процедуры. И были разные решения.

Неправильно не то, что принят этот закон. Честное слово, я не вижу проблем с языком в нашей стране. Неправильно то, что Украина не защищает и не развивает свой родной язык. Каждая община – еврейская, русская, крымско-татарская, должны развивать свой язык, а Украина, как страна, должна развивать свой единственный государственный язык. Это правильно.

Я «за»! Так почему не развиваем?

Прекрасно! Давайте отключим «ОРТ», и у нас не будут 16% поддерживать Путина.

Кто вам сказал о 16%? Уровень доверия к Путину в Украине на ноябрь 2011 года составлял 48%. Я бы хотел еще раз вернуться к моей якобы пророссийской позиции. Это позиция большинства граждан Украины, и «Украинский выбор» создан, чтобы все, что связано с Украиной и украинским, принадлежало тем, кто представляет сегодня большинство в стране. Наше движение будет добиваться, чтобы не было манипуляций, когда собирается 700 человек представляющих интересы ограниченного по количеству круга людей, блокируют Украинский Дом, и с помощью СМИ вся страна стоит, что называется, на ушах. Я с уважением отношусь к людям, которые вышли на Майдан в конце 2004 года. С огромным уважением. И этих людей было сколько тысяч? Сто? Двести? Триста? Пусть миллион! А избирателей 37 миллионов. Не может миллион руководить страной. Благодаря этому миллиону были приняты незаконные решения Верховного суда, Верховной Рады, был проведен незаконный третий тур выборов. Так не должно быть!

А нечего было сервера параллельные иметь в Музейном переулке. Нечего было заниматься фальсификациями, карусели возить по стране.

По поводу сервера, вы попались на американскую удочку. Это была разработка американских политтехнологов. Фальсифицировать результаты выборов на уровне серверов можно в Соединенных Штатах, где электронное голосование. А в Украине мокрые печати. Пришли протоколы, пересчитала ЦИК. При чем тут сервер? Это абсурд!

Меня допрашивали несколько дней в СБУ по этому делу. Собрались следователи, а я говорю им: «Ребята, вы же просто попались на американскую удочку». Спрашивают: «Как?». Я говорю: «Очень просто. Допустим, что есть некий сервер. И что? Результаты ведь устанавливаются по протоколам с мокрыми печатями. При чем тут сервер?». Сидят, головы опустили. А вы до сих пор так и считаете, что какой-то сервер мог повлиять на результат?

Я могу согласиться, что были отдельные фальсификации. Было около 5 тысяч уголовных дел, люди привлечены к ответственности. Но удивительно, как миф о сервере продолжают повторять совсем не глупые люди…

«Ющенко мне сказал: «Кооператива не будет!»

Раз мы уже возвращаемся к событиям 2004-го года, скажите, что мешало Кивалову быть четким с точки зрения процедуры, дождаться всех протоколов, а потом объявлять результат?

Я как Глава Администрации отвечал за создание условий для выполнения полномочий Президентом Кучмой Леонидом Даниловичем, а не за организацию проведения выборов.

Почему так поступила ЦИК, дала повод для пересмотра своих решений? Почему Верховный суд назначил третий тур? Это вопросы не ко мне.

За какое из ваших высказываний вам наиболее стыдно? Может, за «Ющенко никогда не станет Президентом»?

Мне ни за что не стыдно! Дословно вопрос ко мне звучал так: «Что Вы будите делать, если Ющенко станет Президентом?». Я ответил: «Не станет!». А что, он им стал? Он не стал Президентом. И, судя по всему, ему совсем не стыдно по этому поводу.

Я Ющенко знаю лучше многих других политиков. После создания первого парламентского большинства, предложил сотрудничать и нести вместе ответственность. Я показал данные, что 92% законопроектов Кабинета Министров принимаются парламентским большинством и поставил вопрос об ответственности власти и создании коалиционного правительства, когда парламент и Кабмин вместе принимают решение и вместе его выполняют. Ющенко мне сказал: «Кооператива не будет!». «Тогда у нас будет другой премьер», — я ответил ему на пресс-конференции в январе 2001 года. В апреле он перестал быть премьер-министром. И следующее правительство Кинаха уже было частично коалиционным. Все последующие правительства – коалиционными.

Так это я был сторонником построения европейской модели демократии, и я ее внедрял в жизнь, а не Ющенко!

Ваши слова «власть сильна как никогда» применимы к сегодняшнему дню?

Эти слова были сказаны в Сумах, когда я представлял нового губернатора области. И, выступая перед активом области, я сказал, что сегодня власть сконцентрирована в руках людей, которые являются единомышленниками. Именно поэтому власть была сильна, как никогда. Я говорил то, что думал, и я уверен сегодня, что это было правильно. В 2003 году 10% роста экономики было, был рост зарплат и пенсий, а в 2004 году – 12,6%. Напоминаю, в 2005 году рост экономики упал до 2,6%, в пять раз! Так разве я лгал, называя власть сильной?

В России власть сильна?

Вы завидуете российскому народу. Когда большинство однозначно поддерживает власть, и эта поддержка не падает ниже 50%. Вы об этом сейчас говорите? А вы можете привести пример из истории независимой Украины, когда Президента уже через полгода после избрания поддерживала бы половина населения?

Ющенко.

Да, правильно. У него — через семь месяцев. И как он потом рухнул!? А в России Медведева поставили – это народ поддержал, Путина поставили – поддержал.

Оговорочка по Фрейду: не избрали, а поставили.

Их российский народ именно поставил. Или, может у Вас есть другое мнение? А что касается протестов в Москве и Питере — это далеко не весь российский народ.

Да, Россия – это не только Москва и Питер. Украина – это тоже не только Киев, Одесса, Харьков, Львов. Украина – это люди, которые уже плохо умеют читать, накаченные второсортными сериалами, и думают исключительно о том, где взять денег и что на них купить поесть. И тут вы им выносите проект земельного кодекса на референдум. Потом Вы им выносите, например, поправки в Конституцию. И вы серьезно полагаете, что не очень грамотный народ должен принимать подобные решения?

Да, я так считаю. А почему российский народ мог принять на референдуме свою Конституцию? Вы что так плохо думаете о нашем народе? Народ у нас умный и способен понять все! Ему переводчики в лице т.н. элиты не нужны.

Во второй части интервью читайте: о «газе» Юлии Тимошенко и кто должен сидеть за газовые контракты, с кем ужинает Бакай на Рублевке, когда власть перейдет точку невозврата и кто такой Балога.

Источник: Главком