Психологический портрет Зеленского: в какую ловушку угодил президент и почему его катастрофа неизбежна

Когда человек выходит на новый жизненный уровень, в котором он ещё некомпетентен - первым делом он должен подумать, как изменить своё мировоззрение. Если этим не заняться - человек не сможет замечать свои ошибки и будет некорректно воспринимать критику. В такую ловушку попал президент Украины - Владимир Зеленский. Он убирает из своего окружения всех людей, которые говорят ему неприятную правду. Любые замечания он считает враждебными. Он старается окружить себя только теми, кто согласен с его действиями и готов поддерживать его политику. Может ли президент изменить свою психологию? Почему катастрофа Зеленского неизбежна?

Новая беседа Юрия Романенко с политическим психологом - Олегом Хомяком.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Продолжаем наши эфиры. Сегодня, я думаю, у нас будет очень интересный разговор с политическим психологом Олегом Хомяком. Привет!

Добрый день!

Впервые у меня в эфире. Но, ми давно подписаны друг на друга, и я каждый день фактически смотрю то, что ты пишешь. У тебя очень много интересных дописів, як кажуть українською, относительно наших политиков с точки зрения психолога.

И то, что сейчас происходит с нашим президентом, мне кажется, очень интересный кейс, как это слово сейчас любят применять. Вообще, влияние психологической матрицы человека на политические процессы, трансформация этой психологической матрицы, либо проблемы, связанные с ее трансформацией. И вот, я думаю, мы об этом сейчас можем очень интересно поговорить.

Конечно.

На твой взгляд, в какой ситуации оказался сегодня Зеленский, как личность? Потому что, очевидно, что экватор, который он буквально прошел с точки зрения нахождения в своей президентской каденции, сейчас дополняется конкретной динамикой в ряде процессов - внутриполитических, внешнеполитических, экономических и т.д., которые требуют радикального, фундаментального изменения его мировоззрения в том числе.

Произойдет ли изменение его мировоззрения? Потому что мы хорошо знаем, что великие личности подходили к каким-то точкам разрыва и, преодолев их, выходили с обновленным багажом, с новыми возможностями и достигали то, чего они достигали.

Президент по-своему психотипу, способен на такой рывок или нет? Потому что на самом деле от этого зависит очень много в тех процессах, которые ми будем видеть на протяжении следующих месяцев.

Я по дороге буду теоретические вставки разные делать, хочу объяснить.

Без проблем.

Если сказать кратко, то маловероятно, что уже способен. То есть, он перешел уже несколько точек. Знаешь, как попадаешь в коридор и летишь уже, там свернуть всегда можно, но если пропустил несколько точек, это практически нереально. Теоретическая вставка такая.

То есть, есть наша объективная реальность: есть президент, есть Украина, есть всякие экономические задачи, проблемы, ситуации и вот логика развития определенная, которую могли бы нарисовать. Кроме этого измерения, у каждого человека есть его личное измерение. Если так отстраниться, у каждого из нас есть психологический сценарий, мозги (то есть, психика), и в деятельности это будет разворачиваться.

В каком-то смысле, если у каждого из нас убрать объективную реальность внешнюю, то можно было б нарисовать такое несколько абстрактное, что происходит с человеком, через что он проходит. Любой человек, когда попадает в ситуацию, выходит на уровень выше, чем он компетентен… Это нормально, когда мы развиваемся, мы стремимся, оказываемся там, где мы еще не компетентны. Любой человек, оказавшись на этом уровне, сначала оказывается на этом уровне, и только потом психика будет меняться, если он, естественно, приложит к этому усилия. Если не приложит, будет катастрофа.

В нашей культуре вот такого понимания нет. Вот смотри, если у тебя изменился твой статус, то, первое о чем ты должен сразу же подумать (даже перед этим и сразу после этого, сесть и подумать), как мне поменять, как ты сказал, свое мировоззрение. От такой задачи много ли ты видел людей, которые рационально? Это задача - изменение своего мировоззрения.

Видел, но единицы.

А я говорю сейчас о том, что это технически необходимый шаг, если ты вышел на какой-то уровень. Если ты этого не делаешь, то, скорее всего, логика развития ситуации будет такова, что будет твой сценарий усугубляться.

Усугубляться - это значит, все худшие аспекты этого сценария полностью будут реализованы. И сейчас несколько слов о Зеленском, но и более скажем, такой же яркий пример - это президент Порошенко в последние годи этой избирательной кампании. А там же было видно, что человек попал в совершенно какое-то странное состояние, в каком-то смысле не адекватное. И продолжает в нем действовать так, как будто бы он видит выходы, а сторонние наблюдатели видят, что выходов нет.

В чем особенность? Еще разница, что если представить некоторого стороннего наблюдателя, не вовлеченного в ситуацию, компетентного и хорошо чувствующего (не все эти эксперты, которых много в Фейсбуке, а действительно профессионалы), он видит одну ситуацию, а сам человек, который действует, у него совершенно другая картинка. И, когда сценарий усугубляется, мы со стороны видим, что идет ухудшение, будет кризис, а человек наоборот внутри видит, что еще чуть-чуть и все будет.

Все отлично.

И получается механизм, в каком-то смысле, "обезболивания", для того, чтобы раз не поменял, значит, будешь реализовывать.

В этом смысле, с какой-то точки, с какого-то момента, с Порошенко это было в предвыборной кампании, да и сейчас с Зеленским, бесполезно о чем-то говорить. Там уже внутри картинка совершенно другая и человек воспринимает любую критику, как что-то мешающее, сбивающее с толку, потому что здесь все очень важное, срочное, надо быстро это решать. Вот эти все размышления, это все лишнее.

Поэтому я говорю, что сейчас это малореально. Скорее всего, мы дойдем до какого-то итогового конца и на этом сценарий завершится, как у того же предыдущего президента. Если говорить о Зеленском, то точка слома была, на мой взгляд, в январе этого года, после чего началось СНБО и т.д.

В моем понимании это выглядит так, что прошло какое-то время, и он обнаруживает, что реализовать все свои обещания он не в состоянии. Мир с Россией не возможен, хотя ему это объясняли в самом начале, что его просить бессмысленно. Нищета не исчезает, мало того враги мучают, СМИ и все остальное.

Что такое кризис? Я обнаруживаю, что все предыдущее, все мои инструменты, цели, может быть даже, не работают. Это кризис, слом. То есть, в этой точке, что я должен сделать? Я должен был бы, по уму, сесть, однозначно признав сразу, что все предыдущее - это были неэффективные на данный момент стратегии, цели, и начать переосмыслять. Если я это делаю, у меня появляется совершенно новая картина и в этот момент Зеленский мог бы выйти с совершенно новыми тезисами, что в политике бывало, не так редко, когда лидер меняет позицию.

Да это вообще нормально на самом деле.

Да. Причем радикально может менять позицию, и благодаря этому удерживает влияние. Но, в этой точке, почему я говорю слом, что он пошел по пути, попал в какую ситуацию, что на самом деле мешают враги. Не я, не мое мировоззрение, а враги. Через СМИ они разрушают имидж и підбурюють население.

Это, как (извини, перебью), в повседневной жизни, когда у человека что-то там не получается, даже у наших родственников, кто виноват? Это они виноваты. Не я плохой, а жизнь плохая. Вот эти вот утверждения.

И, вот тут он просто буквально переключился в этот режим. То есть, враги –врагов нужно победить. Дальше включается этот механизм СНБО.

Второй аспект - это борьба за власть, когда уже в августе, в сентябре говорили: "так, Зеленский всех зачистил, такого не было никогда".

Смотри, то, что воспринималось всеми и им самим, как вершина, это действительна вершина. Как знаешь, ты поднимаешься на вершину, а дальше спуск. Вот Разумков - это вершина была. Все, после этого повалилось. И вот все, что мы, даже со стороны наблюдателей, которые не очень разбираются, но, и сам Зеленский воспринимает так - мы побеждаем. Мы только победили, только оказываемся вдруг у обрыва.

То есть, он искренне видел, что это действительно ведет к контролю ситуации, но, к чему это приводит на самом деле, если сценарий не изменен. Ты просто вперед переносишь все те задачи, которые ты не решил. Только они переносятся с процентами.

Да.

И теперь будет хуже, тяжелей, поэтому если он тогда не решил, маловероятно, что сейчас решит. Тем более, все еще хуже стало, совсем все плохо стало. И, откуда возьмутся силы, там же еще мы понимаем, что у него какой механизм? Он убирает людей, которые имеют свою точку зрения, взгляд какой-то. Соответственно, это один из ключевых механизмов в командной работе, как говорил Густав Водичка.

Мы его все знаем.

"В каждой команде должна бить своя гнида, которая тебе всегда говорит какую-то правду и очень неприятную".

Что он делает? Он всех убрал. То есть, получается, механизм не имеет никакой негативной обратной связи.

Я перефразирую, с проблемами Зеленский борется посредством формирования лояльных и удобных интерпретаций вокруг себя. То есть, когда люди вокруг него, которые находятся, говорят: "Батьку, все нормально (как с Порошенко было), ідемо вперед, вороги значить, страждають".

Это механизм, который не позволяет остановиться, потому что все вокруг (ты ж убрал всех, кто критикует) только, что делают? Позитивная обратная связь. Позитивная обратная связь на негативном действии - это катастрофа.

Извини, что перебиваю, это все равно, чтобы этот рулевой "Титаника", увидев, что там айсберг, кричит капитану: "Капитан, впереди айсберг", а капитан говорит: "Нет, это не айсберг, все нормально, идем на полном ходе, мы пройдем".

Бог с нами, мы пойдем. И это связано с его характером. У него одна из таких, скажем, неофициальных мотиваций, это войти в историю. Но, как бы он о ней говорил, не скрывал этого - войти в историю.

Кто он вообще по психотипу?

Человек, очень ориентированный на признание, любовь. Понимаешь, тут такая сложность, даже в политической психологии психотипы эти есть, но они часто называются психиатрическими терминами. То есть, для психолога нормально: шизоидный, нарциссический и т.д. Просто опасаюсь, чтобы…

Называй эти термины

Вот я, например, шизоидный тип. Это не в смысле, что больной, это некоторые акценты с типом мышления. Он нарциссический тип. То есть, это бить в центре внимания. И это все ему помогало, когда он был актером.

Еще одна парадоксальная вещь - стратегии, которые нас угробят, это те, стратеги, которые нас подняли наверх. В какой-то момент их нужно менять. Но, их менять сложно, потому что ты за счет них получил победу.

Это то, что называю история успеха. Я всегда говорил, что проблема наших президентов была в том, что они, став президентом, пытались воспроизвести свою историю успеха в корпоративной позиции или еще в какой-то.

Мировоззрение не меняется. А это на самом деле очень сложная вещь, потому что это уже характер даже. По сути, он в этой парадигме живет. Поэтому следствием такой фиксации является - убирать тех, кто не аплодирует, говорят "фу" и т.д. Соответственно, больше ориентироваться на тех, кто говорят "хорошо, мы с тобой".

И понятно, что это еще все и системно работает, это же для окружающих еще и механизм вживания. Они видят, что если поддерживать - останешься, не поддерживать - не останешься. Вот система, таким образом, работает. Он попадает в ситуацию, когда уже обратной связи там нет. Если появляется негативная обратная связь, человек находится в таком состоянии, что он все интерпретирует - враги. Все, человек попадает в жесткую ситуацию, соответственно, в которой ты уже не можешь достучаться, никакие кнопки не работают. То есть, машина сорвалась и по гололеду летит вниз.

В этом смысле я говорю о том, что это нереально. Хотя, практически каждый из нас, в любой ситуации всегда есть действие, которое может нас вырвать. Но, на каждом следующем шаге оно просто более радикальное. То есть, более сложное, более радикальное, но оно всегда есть. Но, чем дальше ты влезаешь во все эти вещи, тем сложнее это сделать.

Это как с айсбергом. Маневр "Титаника" с расстояния 10 км - одна траектория, с расстояния 400 м - другая, которая заканчивается приземлением туда - вниз.

Поэтому у человека всегда есть такой вариант - выскочить. Здесь мы говорим на примере наших президентов, обоих вспоминая, но это касается каждого из нас даже в бытовых, семейных ситуациях самых мелких, одна и та же логика. Ничего не меняется, потому что это все люди.

Как мне говорил мой преподаватель по политической психологии, я, когда оказался в одной комнате с людьми с очень высоким статусом, начал нервничать, потом придумал для себя сказку такую, историю - так они все люди. Они точно так же реагируют как я, у них точно такие же семьи, дети, те же самые проблемы. Психика у всех одинаковая. Только человек, который оказался вот на таком уровне, у него все обостряется, все интенсифицируется и это становится еще публичным. Шоу Трумэна, если помнишь.

Да, конечно.

По сути, мы имеем "шоу Трумана". Все наблюдают, а человек не понимает, что происходит даже.

Вообще статус - это то, что сидит у нас в голове. Потому что человек со статусом, который оказался там где-то за границей вдруг понимает, что здесь его статус не действует. Потому что никто его не узнает, его бумажка ничего не значит.

Здесь еще играет роль со статусом следующая. Когда человек оказывается на максимально высоком уровне власти, чем выше, тем меньше у тебя ограничений. В реальной жизни вот эти страхи, что могут быть санкции, еще что-то, они тебя удерживают в самоконтроле вот этих всех внутренних импульсов. Потому что любой импульс, нарциссический в том числе, не является рациональным, он как "самопожирающий". То есть, я хочу этого тотально.

А когда ты оказываешься на вершине власти, этих сдерживающих импульсов нет. И, если у тебя нет техники работы с мировоззрением, с состоянием хотя бы, то ты просто не фиксируешь, у тебя датчиков нет, что происходят изменения. Едешь за рулем, а у тебя все стрелки не работают, или работают, но кое-как. GPS показывает, только карту загрузили не ту. Маршрут вроде показывает, только карта другая. Человек оказывается вот в такой сложной ситуации, он уже не контролирует, возникает этакая одержимость. Но, когда одержимость возникает, там самоконтроля никакого нет.

Знаешь, это очень хороший и правильный тезис, который люди власти у нас в Украине, да и во многих других странах, не осознают. И, который очень хорошо показан в фильме "Корона" по поводу Елизаветы II, где к ней приходят какие-то люди из вне и говорят: "Вы же королева, вы же можете там то-то".

А она говорит о том, что "вообще-то я по поводу баланса, чем больше я не вмешиваюсь, тем это правильнее. Потому что я могу вмешиваться только в самый критический какой-то момент, когда вот уже вообще швах, как говорится. А вот все остальное время я должна сидеть, и на самом деле, я как обычный человек себя веду. И более того, я даже ограничена в большей степени, чем обычный человек. Потому что обычный человек может пойти на улицу, делать все, что хочет".

Да, последняя точка, которая там, если будет кризис, есть все-таки еще точка, к которой еще можно придти. Она стабильна.

Да. Поэтому это вот значение вот этого слова "гарант" в Конституции у нас, который вообще о нас все время забывает. В Британии королева, как гарант вообще всей этой модели, с детства приучается к системе балансов, противовесов всех. Их учат постоянно, показывают, как это работало в истории. А здесь - это просто слово в бумажке, которое ни для кого ничего не значит.

Смотри, у нас же, кроме того, что это действительно все, как слова, никто не задумывается, что это вообще значит. Действительно, спроси у любого человека, что он понимает под словом гарант. Странная формулировка, сами гаранты любили это произносить, но, что это значит - никто не знает.

Много ли ты знаешь политиков в нашей стране, у которых есть психологи, с которыми они работают? В то же время популярный сериал "Миллиардеры", по-моему, где глава фирмы, у них на фирме психоаналитик работает. Она одна из главных действующих лиц.

Да, "Миллиардеры".

Она же, по идее, не должна иметь своих личных интересов. У нее там конфликт возникает.

А муж прокурор у нее.

Да, муж прокурор. Ее задача, даже без прокурора, на фирме работать со всеми, как с личностями, не сообщая никакую информацию. Вот она играет эту функцию баланса.

При этом муж прокурор воюет против миллиардера, фирму которого она обслуживает.

Да. У него сложная ситуация, но там показана сама идея, что есть специалист, который, что делает? Каким бы ты умным не был, каким бы я умным не был, я разбираюсь в этих вещах, но мне нужен человек, который не вовлечен в мои темы и который честно: "Олег, слушай, ты что-то не туда пошел".

Почему? Потому что я же не понимаю до конца все, что есть в моем бессознательном. Это я психолог, я этим занимаюсь ежедневно. Обычно, нормальный человек точно не понимает. Соответственно, если что-то, что мне неизвестно активируется, я, скорее всего, могу его не отследить вовремя. Вот этот сторонний человек, даст обратную связь.

Тот, кто держит "канат", даст обратную связь: "что-то происходит". У нас такого нет, у нас в культуре такого нет. В принципе, это предполагает, что большая часть, стремящихся наверх, улетят куда-то.

На самом деле, да. Это проблема нашего украинского общества. Потому что у нас есть же вот эта установка, что к психологам, психоаналитикам идут не от хорошей жизни. Это вообще не понятно, зачем люди идут.

Видишь, последнее время меняется. Но, сейчас это пока еще такой лайт-вариант. Типа коучей все ищут. Но, все-таки, в таком серьезном варианте - это должен быть человек с хорошим образованием, понимающий вот эти бессознательные глубины, что происходит с психикой.

Поэтому, если говорить о логике нашего президента, тут она на исходе всего этого драматического сценария. Каждый следующий силовой шаг, который он будет предпринимать, будет загонять в еще более жесткие рамки и заканчиваться катастрофой.

Что такое катастрофа? Еще один момент, у нас же в стране получается как? Когда идут выборы, политики идут, борьба за власть, избирательная компания, ты победил. Все почему-то воспринимают это, как победу. А какая это победа? Ты оказался в ситуации, и теперь все оно действительно твое. Только в большинстве своем люди к этой победе идут, как? Что вот она есть конечная, победа. Что ты будешь делать дальше? Но, я не видел, кроме, скажем, каких-то формальных пиаровских планов. То есть, люди действительно это не прорабатывают. Ради чего? Это не победа, ты оказался в самом тяжелом состоянии.

Это бремя огромное.

Это не просто бремя, ты оказался под ударом, из которого ты уже не выскочишь. Теперь несколько лет будет вести к тому, будешь ли ты лузером или останешься в истории. Но, в обоих случаях, конечно, в истории останешься, но в каком образе. У нас борьба за власть, за 30 лет все к этому привыкли, что это как бы нормально.

Естественно потом, когда человек оказывается на этом уровне, у него, если программы нет, он не понимает ни личной этой перспективы, через что ему нужно пройти, какие точки кризисные, как он личностно должен меняться, не какой-то программы серьезной со страной. То есть, он, естественно, оказывается в режиме реагирования на "здесь" и "теперь". И все.

Дальше, соответственно, если ты оказался в режиме реагирования на "здесь" и "теперь", вся система тебя втянула. Ты, по сути, теперь обслуживаешь эту систему своими реакциями, взбиваешь просто, ничего не меняется.

Да, и то, что я прервался. Чтобы понять, что будет в момент катастрофы, что человек переживет в момент катастрофы – это, по сути, функция противоположная тому, что ты хочешь психологически получить. Если ты хочешь получить аплодисменты, славу, быть любимцем, то противоположной функцией является, что? Прямо противоположным полюсом? Позор.

И ты его получишь.

Там ничего другого нет просто. Там в матрице ничего другого нет. В сценарии человек то, что он переживает для себя. Я хочу получить это, там есть такое смутное переживание, как я хочу себя чувствовать, какой я, и какие люди вокруг меня.

Например, одно дело мне аплодируют, меня любят, другое дело - я контролирую, все подчиняются. У каждого ж свои там фокусы. Это позитивный полюс, он всегда связан с противоположным полюсом, условно говоря, как вектор. От этого ты бежишь к этому. Если этого не будет, то окажешься в этом. То есть, " иголка жизни Кащея Бессмертного в яйце " — это вот этот сценарий. Он, в конце концов, сводится к очень простой логике - есть то, от чего ты убегаешь, есть то, к чему ты бежишь.

Если это сценарий психологический, то добиться этого невозможно, или возможно, но на время. Потом ты переживешь вот эту катастрофу. Либо ты это проживаешь, переосмысляешь, как такую внутреннюю работу, и меняешь сценарий… Если такой внутренней работы не делаешь, то ты ее проживешь внешне в событиях. Потом у тебя будет возможность опять это пережить, но уже по факту реализованных событий. Но, не факт, что все равно переосмыслишь. Ми видим события предыдущего президента, как-то переосмысления даже после этого не было.

Кстати, здесь я вот интересный пример вспомнил, что вот тот же самый Янукович, он же, по сути, прошел через два позора.

После первого он уже радикально изменился.

Да-да, это немаловажно. На самом деле позор, вот такая катастрофа, может быть не только аннигиляцией личности

Все же считали, что он все, конец. А он год посидел, и вышел "з гарною українською мовою", и у него все получилось. Но, тогда возникает вопрос. Переосмыслил все вроде бы, вышел.

Не все переосмыслил.

Да. Вот вопрос, что не переосмыслил? Он может многое переосмыслить, но если остается вот эта направленность, мотив. Он знаешь, как бы переосмыслил так - мне со всем нужно разобраться ради, все-таки, того, чтобы это реализовать.

Почему я не достиг президентской власти?

Именно под слово власть он подразумевает, там же у каждого свое. Это чувственное переживание, такой тотальный контроль. То есть, свое хозяйство. Вот эта часть не поменялась. Поэтому он все силы подгреб, все остальное разрулил, победил, и его накрыло еще гораздо серьезнее.

Если ты не разбираешься с этой направленностью и вкладываешь силы, то удар будет еще сильнее. Расплата будет еще сильнее. Потому что всю силу, которую ты вложил, она вернется к тебе, ударит по тебе.

С Януковичем именно так и произошло.

Да. Вот такой яркий пример, что человек в действительности приложил усилия, очень сильно изменился, но закончилось это очень трагически для него и для страны.

Смотри, еще вот пока ты говорил, я подумал о том, что как-то странно получилось, а может бить пророчески, что, по сути, Зеленский сам себя запрограммировал вот этим сериалом, благодаря которому он победил. Если посмотреть последовательности тех сериалов, то мы четко видим, что сейчас он идет к тому, что его посадят. Что олигархи объединятся, его посадят.

А та конфигурация, которую мы сегодня видим в этом бурлящем олигархическом слое, как раз подразумевает, что Украина придет к мощнейшему своему государственному кризису, который может закончиться аннигиляцией Украины, либо ее перерождением, появлением республики или распадом.

Да, нас такая ситуация ждет. Завершение государства Украины в том формате, в котором было создано. Здесь, по сути, 30 лет, можно рассматривать, как эпоха национального возрождения, а можно рассматривать, как эпоха деградации. Но, и для того, и для другого можно доказательства привести.

А что касается сериала, там очень интересная тема. Они ж его снимали как? Там же три сезона есть. Побеждает он, в конце концов, в третьем сезоне, если помнишь. Но, третий сезон снимался под выборы. То есть, он имел чисто пропагандистскую направленность, а первые два сезона они снимали, соцопросы делая.

Это как гипотезу такую можно сделать, что через соцопросы, качественные исследования, они поднимают материал, который в умах людей. Его оформляют. Если посмотреть сериал, его сам по себе, странно смотреть, потому что там нет никакой связки между эпизодами. То есть, не понятна логика переходов, также как в фантазиях у человека. Просто фантазируешь, и все.

По сути, они оформили фантазии людей, не особо задумываясь, как это на них повлияет. С одной стороны - это такой интересный инструмент по поводу исследования бессознательного. Там можно говорить, что у нас народ мыслит таким образом, что есть вот такие вот люди, которые могут пойти отомстить, но они обычно потом заканчивают плохо. Паны их там садят в тюрьму, распинают и т.д.

Тем более, у нас драматическая история в учебниках Советского Союза была - драматическая борьба крестьянства и казачества против того-то и того-то. По сути, его ж выбрали, как реализацию этого сценария. И самое смешное действительно, это то, что я думаю, еще никто так особо не углублялся, когда это все закончится. Потому что одна часть всем была очевидная - выборы выиграл за счет сериала. По сути, его задача была ничего лишнего не говорить во время выборов.

Да. Для этой функции подтянули Разумкова и других спикеров, которые старались дополнить профессиональными какими-то месседжами.

Соответственно, будут изучать потом вторую часть, из самого этого программирования. На самом деле очень интересная вещь, так же как вспоминаем фильм "Хвост виляет собакой". Но, здесь и там, в принципе, достаточно точное совпадение. Но, здесь как то, по-моему, серьезнее все вышло. Мы какие-то новаторы в этом смысле. То есть, вопрос, опять же, исследование этого коллективного бессознательного и потом как ты его, через что оформишь.

Потому что в коллективном бессознательном (условно такой термин возьмем коллективное бессознательное), есть, все-таки, много разных сценариев, много аспектов. Вопрос - на чем ты сориентируешься. Он - за справедливость - зробимо їх разом. Но, вот на этом получилось. У Зеленского есть еще такой момент интересный (он во время выборов был хорошо виден и сейчас в кризисных ситуациях), в момент, когда он переживает, что идет удар по нему лично… Вот эта ситуация, помнишь, видео - "Я не лох". То есть, это переживания, когда ты ориентирован на славу, на принятие, на признание и тогда будет острое переживание, если кто-то тебя призирает и считает ничтожеством.

Для меня, скажем, это будет вообще ни о чем, глупости кому-то в голову пришли. А для человека с его конструкцией, естественно, это будет болевая точка. У меня болевая точка будет другая, в силу того, что я по-другому организован.

И вот в этой болевой точке он начинает себя вести совершенно радикально по-другому образу. То есть, ты замечал, он становится совершенно беспредельным, его ничего не пугает. Он становится очень жестким, точным и бьет очень точно. Вот во время выборов со стадионом, со всеми этими вещами, это очень хорошо было видно. Причем, все они верят, что он может это сделать. И, по сути, весь этот год, даже все его президентство, просто они не верили, что он может. А он может.

Только другое дело, что это срабатывает тактически, ситуативно, он не меняет ничего. Тактически, ситуативно, и на самом деле в момент этого, когда он стреляет из автомата (это в сериале), он порождает кучу врагов, кучу проблем, которые, как знаешь - тактика выжженной земли. Очень много обиженных. И все, он приходит в равновесное состояние. В равновесном состоянии он такой, как бы не очень может разбираться в ситуации т.д. Но, когда его уязвили, он становится очень жестким, точным, жестоким, вплоть до жестокости. Потому что затрагивается уже очень глубинный уровень - психодинамический, связанный с личными травмами.

Я хотел бы тут сказать, что это не значит, что Зеленский такой странный, это мы все такие. Каждый из нас может вспомнить ситуацию, когда тема, вот если попадают, тяжело себя держать в руках, становишься несдержанным. Если я знаю такие ситуации, я могу их хоть как-то контролировать, прорабатывать. Или хотя бы понимать, когда успокоюсь, что надо пойти извиниться, что-то еще сделать, или откорректировать.

Если ты не знаешь, то это срабатывает в определенных моментах, знаешь, как будто ты сделал резкое действие, у тебя маршрут поменялся, но ты уже не заметил, что он поменялся.

Более того, если ты внешний субъект, и понимаешь эту слабость твою, то ты ее можешь использовать, манипулируя, по сути.

Конечно. Вот я тебе рассказываю все эти вещи, и говорю о том, что, скорее всего, в наших политиков никакой такой функции нет. Хотя, я знаю, что, например, в КГБ, СБУ, ФСБ, есть подразделения, которые занимаются психологическим анализом. Меня когда-то, когда я закончил институт, приглашали работать. Но, в силу сложности тогда, особенности жизни, все-таки выбрал для себя коммерческую - идти в бизнес.

Но, я знаю, как это делается. Сидят люди, которые по видеозаписям, выступлениям, тексты, собирание информации, формируют твой психологический портрет. Потом, зная твой психологический портрет, как влиять, какие действия к чему могут привести, к какому именно результату. Это тоже и для вербовки используется. Но, это все используется в серьезных организациях. Поэтому, когда-то, если помнишь, по-моему, в прошлом году или вначале этого, господин Ермак сказал, что господин Козак из России чуть ли не его друг, это вершина работы господина Козака. Называется вербовка.

Это как раз еще один раз показывает, что вот это вот скептичное наше отношение нашего общества к таким инструментам, как психология, постоянно играет очень

Примитивность, общая примитивность. То есть, та таке, шо то. Как я когда-то разговаривал с двоюродным братом, это давно было, а он человек практичный, бизнесом занимался, землей, еще чем-то. Это было лет двадцать назад. Он меня спрашивает: "а чем ты занимаешься?". – "Психологией". – "А ни о чем".

Не в смысле, что оскорбительно. Для него это не о чем, в смысле, это не потрогаешь. Этого, как бы, нет. Поэтому, если для тебя этого нет, то ты совершенно беззащитен с точки зрения влияния на тебя. Потому что этого для тебя нет, ты этого вообще не видишь.

Потому что, если ты занимаешься политикой, то не видишь это, как оружие и как инструмент.

Соответственно, дальше это используют. Если говорить о России, у нас единственный враг – Россия для государства Украины. То, они целенаправленно это используют, мощно используют. Там все эти кадры остались. С этим серьезно работают.

Более того, они работают не только с топовыми политиками, а и с низовым уровнем. Потому что четко видно, как они подымают каких-то там активистов. С той же Бузиной. Это же хрестоматия.

То есть, ты начинаешь целенаправленно, кого-то поднимать, чтобы использовать в качестве то ли приманки, то ли моделирования ситуации, которая позволяет потом тебе реализовать свои интересы.

Да. И вот такого человека, которым пользуются, если у него нет этой саморефлексии… Что такое саморефлексия? У меня есть моя психика, мои реакции, я реагирую как-то. Когда на меня влияют, понятно, что я буду реагировать обостренно.

У меня есть такой пунктик внутри, который все это отслеживает, как такой фиксатор камер. Он все отслеживает и вечером, условно говоря, даже если нет моего человека, с которым я мог поговорить, сажусь и могу прокрутить это. И интуитивно я чувствую, что-то здесь происходить не то. То есть, некоторая такая функция самонаблюдения. Но, когда об этом сказать кому-то, в нашей стране мне кажется…

Я тебе скажу так, я таких людей знаю.

Да, они есть.

Но, это уже топ, как говорится. Потому что это на самом деле люди, которые действительно в любой момент, когда это необходимо, смотрят на себя со стороны, как ситуация выглядит со стороны. Ты, находясь на эфире, допустим, если это политик, должен понимать, как это выглядит со стороны. Не только для тебя, вовлеченного в этот эфир, но как это выглядит для тез зрителей, представить их нужно. Насколько ты понятен для них, какие месседжы, как это воспримется?

Это, кстати, в бизнесе, когда общаешься с людьми успешными, которые добились успеха, в первую очередь, за счет своих усилий. Когда с ними разговариваешь, у них у большинства есть свои стратегии, даже не из книг взятые. Они у них как-то через толи родовые какие-то каналы пришли, толи каким-то образом они сами их сформировали. Но, они начинают рассказывать о каких-то вещах, как они принимают решение. Там это есть. В бизнесе этого гораздо больше. В политике этого поменьше.

Но, я думаю, все эти ситуации, которые сейчас происходят, разбираются, будут провоцировать именно к тому, что вот эта функция должна как-то быть более востребованной.

Не знаю, есть ли смысл этой темы касаться. Вот оппоненты Зеленского, как они выглядят психологически. Вот сейчас вышел, допустим, Аваков (начал играть). Не могу сказать, что вернулся триумфально. Он вернулся триумфально для элиты. Потому что для большинства населения он скорее токсично-негативный персонаж. Но, для элиты – это своеобразный триумф, потому что отошел, выждал, нанес удар и, опять-таки, попытается вернуться в игру.

Если говорить о противниках, о тех, кто противник президента, они тоже проходят через какую-то стадию наблюдения за всеми этими успехами, все же ошарашены были. И сейчас происходит такая пересборка, когда начинает все валиться, больше проблем возникает. Он же порождает своими победами много обиженных, и в какой-то момент количество этих обид переходит в качество. То есть, люди начинают думать, собираться и т.д.

Если говорить о выступлении Авакова, оно было больше эмоциональное, похоже, задели чем-то человека. Мы ж не знаем всех нюансов, или знаем, но они не являются официальными. И, он в какой-то момент выходить и очень эмоционально говорить. Там, наверное, нет еще какого-то однозначного плана, как, что будет. Это скорее заявление позиции, что я выхожу на тропу войны и призыв – объединяйтесь.

Но, пр

озвучало это в тот же день, когда небезызвестный Гео Лерос показал… То есть, такой день был симптомный для Зеленского. Сейчас просто, я так понимаю, будет происходить много контактов, коммуникации, выстраивание этого понимания, позиции, как, куда идти.

Тот же Разумков, кстати, за ним тоже интересно наблюдать, как он меняется. Изначально говорили, что Разумков слишком интеллигентный, мягкий и т.д. Такой и есть. Был.

Не проблема, какие мы по характеру. Гораздо ценнее является, что происходит с нами, когда мы получаем удар. Начальный пункт не о чем не значит. Вот вопрос о том, реагируешь ли ты на эти удары и меняешься ли? Ты можешь быть очень умным, крепким и т.д., но после каждого удара ничего не меняется, все, там ничего не будет. По Разумкову видно, что он становится жестче. Для Разумкова, получается, нужны были неожиданные удары, предательства, кто-то ж там ушел, не все вошли в эту фракцию. Еще какие-то действия, которые заставляют некоторые интеллигентности отстраиваться. Но, и по Разумкову видно, что он меняется. Это интересно.

То есть, удар происходит и человек меняется. Что будет в итоге, сложно сказать, но он развивается. Так, как ситуация сейчас будет динамичная, то скорее всего, ему гарантированные эти разные удары, контакты, моменты. Он будет, соответственно, за счет этого типа негатива, наоборот, форматироваться.

Но, у него, мне кажется, есть то, чего нет у Зеленского. Это способность смотреть на несколько шагов вперед и понимать

Он же политконсультант

Что, находясь даже в самой топовой позиции (а он, все-таки, спикер – это одна из самых топовых позиций политической иерархии), ты все равно не можешь себе позволить все, что многие представляют себе, что можно позволить на этой позиции.

И это очень важное качество, потому что, по сути, оно определяло логику действий, когда он не пошел на уступки на этих заседаниях РНБО, не подписывал, чего они хотели, избегал этого всячески.

Это уже говорило о том, что своя позиция была. А у него еще сфера деятельности такая, он как наблюдатель работает, как консультант. То есть, у него эта позиция в голове есть. Он, соответственно, может делать это по отношению к себе. И у него шансов больше не потонуть во всем этом. Потому что у него это отработано, как профессиональный навык. У Зеленского профессиональный навык совершенно другой.

Поэтому за всеми интересно наблюдать, как люди меняются. Тем более, публично. Мы еще много интересного увидим там. Есть какие-то старые игроки, которые видно, что не меняются уже. Вот это именно момент, что они лично не меняются, является сигналом того, что там нет перспективы. Потому что лично не меняются. Можно поменять внешний вид, прическу и т.д., но, то такое. Что-то должно поменяться в лозунге, в идеях, подходах, если не меняется, то бесполезно.

Ты просто говоришь, а у меня такие образы перед глазами.

Просто такая тема тонкая. Мы их можем увидеть, они есть, они свою нишу взяли, и они никуда не денутся больше. Требуется переосмысление. Переосмысление – это, по сути, смерть себя и рождение. Это тяжелый акт на самом деле. Почему его если делают, то именно в тяжелой ситуации, когда она безвыходная. Когда тебе деваться некуда, ты на это пойдешь. Нормальный человек вне этого, этого не сделает.

Смотри, из этого вытекает, из такой психологической беседы, даже более фундаментальные вопросы. Все, о чем ты говоришь, это по поводу Второй украинской республики. Потому что Зеленский, по сути, реализовывает невозможность дальнейшего существования в такой форме, на такой базе.

Он ее доводит до тотального пика, воплощения. Потому что то, что называют некомпетентный, он не сдерживаемый какими-то стереотипами. У него в голове такого нет, что так нельзя. Почему нельзя? Можно.

Он берет это, делает и доводит до абсурда. Играет вот эту роль. Я в самом начале приписывал, что у него роль "Джокера". Джокер – это разрушитель. Человек разрушитель, который разрушая, может сам погибнуть (может и не погибнуть). То есть, тут он ее играет.

Можно смотреть на рациональном уровне. Есть национальный уровень: вот Зеленский должен быть таким - он не такой, население у нас такое - не такое. А есть иррациональный уровень, где идет логика бессознательного. Вот эта Вторая республика – она не жизнеспособна. Там само мышление не жизнеспособно. Оно должно умереть. И в этом смысле лидеры оказываются такие, которые соответствуют этому. Компетентность нужна была бы для грамотного управления государством, а некомпетентность нужна для того, чтобы это уничтожить.

То есть, с другой стороны, он играет свою роль во всем этом сценарии. Он должен довести до абсурда, потому что мы можем, как люди гуманистично направленные думать: а вот был бы он компетентным, вот правильно бы он сделал. И что бы было? Протянул бы еще как-то? Потому что правильно сделать, это нужно все это остановить, сказать, как Тимошенко, когда стартовала, попыталась, даже конституционная реформа… Оно все красиво так звучало, но по факту, это был просто пиар. Хотя, на самом деле, это касалось действительно важных изменений. Это то, что нужно было бы куда двигаться.

А как люди на это пойдут? Не пойдут просто так по своей воле. А если мы возьмем кого-то, кто с такими качествами, которые будут соответствовать проблематизации, то он легко сыграет эту роль, будучи полностью уверен, что он идет к месту в истории.

Хорошо, что ты Тимошенко вспомнил. Потому что Тимошенко и ее перспектива в 2019 году хорошо иллюстрируется, как можно было пойти, и как она не пошла.

Потому что если посмотреть соседнюю Польшу, там Лех Качинский в ситуации, когда стало очевидно, что необходимо партию видоизменить, пошел на шаг ухода из-под "света софитов". То есть, он ушел в тень. Все знали, что реально он дергает за ниточки, управляет партией и т.д. Вывел вперед молодежь, Дуду и остальных. Но, по факту, система его партийная от этого только выиграла.

Получается, решение нужно принимать не на уровне этих психологических импульсов, желаний: вот я теперь не буду в свете софитов, еще что-то. А вот если есть это самосознание, саморефлексия, я могу чувствовать, ощущать, где сила идет. Может быть, здесь в тень надо уйти, еще что-то.

Но, чтобы так поступать, нужно уже максимально быть свободным от собственных комплексов, способность отстраниться. У нас оседание есть, у всех комплексы есть, но человек, который взрослый, сильный или контролирующий, человек, который может отстраниться от комплекса, пойти на сложное для себя решение… Понимаешь, оно извне не сложное, оно разумное. Это ж внутри оно сложное. Это ж мне внутри сложно это сделать. Для этого нужно, чтобы видение было. Да, когда Тимошенко поднимала эти вопросы, она свернула в другую строну. По сути, она на своем уровне удерживается.

Еще другой пример можно в развитие того, что ты сказал. Я как раз позавчера спорил у себя в Фейсбук с Толиком Амелиным. Он написал большой текст по поводу роли Парвуса в Революции 1917 года. Я это прочитал, меня как историка это, я аж взъерепенился и потратил три часа времени

Я видел.

Сидел на айфоне набивал это все. Но, я взял пример Ленина, как пример того, о чем ты говоришь. Ведь, на самом деле, Ленин не смотря на все свои комплексы, на специфику личности и т.д., его реальная сила была в том, что он мог в критический момент отбрасывать все, что довлело над ним и поступать так, как требовала ситуация момента.

Например, после того как он Гегеля прочитал, когда был в Швейцарии, то, понял, что можно использовать крестьян, как двигателей революции. Хотя вся марксистская литература на этот счет говорила четко: революция происходит только там, где есть пролетариаты и только там. И вот он возвращается в Россию, апрельские тезисы его, где он как раз подводить к этому, что "крестьяне, мы делаем ставку на них" и вовлекает всю эту огромную крестьянскую массу в игру. Брест-Литовский мир 1918 года, когда…

Это решения такие, которые сейчас нам кажутся, типа… А в тот момент, это ж был акт такой тяжелый.

По сути, акт капитуляции, где внутри

Это ж нужно было капитулировать, чтобы через год взять все обратно вернуть.

НЭП - еще один пример. Когда ты весь военный коммунизм отправляешь на свалку. Потому что осознаешь, все это не работает, смертельно опасно становится. Кронштадтское восстание и т.д. и т.п.

А если ты популист. То есть, Ленин – человек, который поднимал массы, но оказывается не популист, мог делать такие решения. Если ты популист, как в нашей ситуации, тяжелая ситуация с ковидом, чего тебе не выйти и не сказать, не обратиться к нации? Потому что лидер делает обычно так. В тяжелой ситуации, когда нация дезориентирована, хаос и паника, единственное, что может сделать, выйти и сказать правду. В этот момент, на самом деле, когда всем страшно и тяжело, люди на правду очень хорошо реагируют. Потому что они понимают, что хоть кто-то берет на себя ответственность…

Есть хороший фильм "Свободный штат Джонса". Это Американский фильм о реальной ситуации. В Америке во время гражданской войны, территория независимо организовалась в штат Джонса. Там, интересно показано, как дезертир (этот парень, оказываясь среди дезертиров), в сложные моменты спонтанно вынужден играть роль лидера. Он не хочет, он хочет сбежать, но он понимает, что либо их дело накроется, либо надо что-то делать. Вот в эти моменты он делает такие резкие заявления. Все из паники, соответственно, моментально цепляются за лидера и они побеждают. Огромную территорию создают независимую во время гражданской войны.

В нашей ситуации, что такое популист? Популист в тяжелый момент раздираем вот этими рейтингами.

Социологией.

Но, в критический момент, как говорил Чапаев в фильме – где должен быть командир? Старый фильм советский, где он на картошке показывает.

Да, спичках.

Значит, сзади, потому что убить могут командира. А если атака успела, впереди догонять нужно.

Он там показывает, что роли должны меняться. А наш лидер теряет на этом. Он реально теряет, потому что думает, что это скажется на имидже Ляшко. Но, как на имидже Ляшко, ты же сделал систему такую, чтобы убрать личности. Хороший министр для Зеленского (идеал) - это премьер-министр Шмыгаль, которого население практически не знает. Это идеал. То есть, это значит, что все на тебе будет висеть.

И ты сам к этому пришел.

Ты можешь, конечно, Шмыгаля убирать, но его никто не знает. Это просто удар будет по тебе: а кого ты набираешь.

Все эти ситуации со сменой министров, он думает, что это выглядит, как обновление постоянно, новые лица, а со стороны это выглядит, как управленческая некомпетентность, ты не можешь определиться. У тебя полный хаос. И постепенно это все будет формироваться. Но, внутри у него другая картинка, он думает, что это как-то выглядит по-другому.

То есть, придел ситуации вот он будет. За ковид Ляшко ж никогда не появлялся, он сейчас появился, все ударит по Зеленскому. Но, так и ударило.

Абсолютно согласен. Еще, когда ты говорил про социологию, которую они использовали, когда делали фильм, то я вот этот вопрос и хотел задать. В общем-то, это как раз и есть отражение слабости лидера, потому что социология - это инструмент, но, социология никогда не должна быть инструментом, который формирует решение лидера, особенно в ответственный момент.

Нам же социология, что показывает, нам показывает фантазию. А вопрос тонкий: как ты получаешь, зарабатываешь деньги на те, фантазии. Просто берешь их и озвучиваешь. И народ радостно смотрит это, как бы с само узнаванием, кайфует.

Но, если ты принимаешь решение, то это материал, ты же хочешь не просто, чтобы он кайфовал, ты же хочешь этот народ, с их фантазиями (хочешь, если у тебя такой план был), привести в какую-то точку. Там Моисей по воде…

Вот эти фантазии нужны, чтобы понимать, как на это повлиять, чтобы сдвинуть туда. Потому что проще всего просто вернуть эти фантазии. Ты получишь кайф, лайки, тут, здесь и теперь, и общую одержимость, общее сумасшествие.

Это знаешь, наш Институт провел летом, вот это большое исследование, кто мы.

К тридцатилетию.

Да, к тридцатилетию, как раз эту социологию делали несколько месяцев, фокус-группы и т.д. Короче говоря, по всей Украине ездили, очень долго ее делали. И там, у людей, когда ты читаешь, то, что там, в сериале реализовывалось, все есть. Это все очень четко видишь.

Там идеальное время для Украины - это времена вот этой "козаччини, "золоті козацькі часи". Ты, если будешь ориентироваться на вот эти взгляды, и начнешь реализовывать то, что было в "золоті козацькі часи, ты будешь лузером, потому что та эпоха ушла, и те организационные формы, все задачи которые были, не актуальны.

Так они даже когда берут вот эти "золоті козацькі часи", они ж берут эпоху какую? Богдан Хмельницкий и руина. А самые сладкие времена были, это ж после этого. Это же Гетманщина 18 века, когда никаких войн не было, но там и никаких героев не было.

Потому что все под Россией было.

Все было спокойно, жили себе спокойно, пока Екатерина II не ликвидировала. А эпоха этих героев – это эпоха трех гетманов. То есть, это руина, это страна была практически обескровлена. Соответственно, они вместе с этими героями, все эти стереотипы, сценарии автоматически подгружаются. У нас точка, с которой мы сейчас опираемся, разрушительная, что является странным.

И самое опасное заключается в том, что мы боимся признать это, что вот эти нарративы, которые преподносятся как топ, на самом деле в них огромный разрушительный потенциал. Воспроизводство модели сейчас производит к тому, что было тогда.

Представляешь, что должен придти человек какой-то, который скажет: "это все, как бы была катастрофа", вообще перевернуть все. Представляешь, какой удар по обществу должен быть нанесен, и он должен быть нанесен для того, чтобы это все перестроить.

Смотри, я вспоминаю историю наших соседей – Турция. Ататюрк приходит в 22 году, он же именно так и сказал: "ребят, это все катастрофа, вот эта вся "сивочола давнина Оттоманської імперії" со всеми Сулейманами и т.д., это все по поводу катастрофы. Мы должны радикально измениться. Поэтому фески - долой, письменность - долой, организационные формы - долой, церковь - долой, все - долой.

Это удается, потому что тяжелая ситуация. Поэтому людям не за что держаться, они готовы на все, что угодно. И опора не на прошлое, а опора на будущее, мы должны стать. У нас опора на прошлое. У нас называется в этом смысле - "національне відродження".

Какое возрождение? Тут нужно создавать, что тут возрождать, там возрождать нечего. Если помнишь, в фильме "Брексите" Камбербэтч политконсультант, у него такая фраза: "как я ненавижу все это старье", когда они шли по какому-то городу, и все эти английские старина, архитектура, "как это мешает творчески мыслить". То есть, у него был акцент на будущее.

Это, кстати, вообще проблема Европы, потому что Европа оказалась заложником архитектуры, быта, устройства, уклада, из которого очень сложно вырваться. Это гигантский "хоспис" под открытым небом, в котором комфортно, хорошо, но там нет энергии.

Ты, когда приезжаешь в Китай, и смотришь на эти все сумасшедшие проекты, которые там делают, там можно отрицать их социальное устройство, не принимать сильный авторитаризм, автократию, которая присущая их обществу, но, когда ты смотришь…

Я в Шанхае, когда был в 2013 году, и вижу, что стоит жилой дом, с живущими в нем людьми, а в него упирается мост, и на мосту этом бегают строители, я понимаю, что этих людей уберут, это здание разрушат. Красивую колониальную архитектуру, которая была в Шанхае, там, где она не вписывается в новые планы, они сносили беспощадно, вообще не парясь.

Знаешь, потому что когда говорят о развитии, обычно это воспринимается, как что-то такое позитивное. Развитие – это все та же драма, это тяжелая драма с большими, какими-то потерями. Это сложные вещи. Поэтому в этом смысле хоть и о развитии много как говорят, но мало кто развивается.

Потому что на самом деле – это треш, это тяжело. Это нужно делать такие решения, которые окружающие будут говорить "ты предатель". Ты предал старину, ты предал то-то, то-то.

В Украине для того, чтобы сделать такой удар, это ж получается, ты бьешь по идентичности, и нужно ж не просто ударить, нужно ж что-то предъявить новое, куда мы пойдем, а это очень сильный шаг. То есть, кто такое сделает? Грушевский когда-то создал это, он там особо не почему не бил, он вырезал кусок из большой истории, создал.

Концепцию Украины-Руси.

Вообще Украину создал, как таковую. Как создать Украину сейчас, он ее прорисовал в прошлое. И все, мы теперь живем, он создатель этого. А теперь нужен следующий шаг, нужно что-то менять, потому что эта концепция уже не работает. Уже что-то нужно по-другому делать.

Потому что у нас казаки и крестьяне были, элита - это предатели были. Хотя князь Вишневецкий самый большой враг Хмельницкого был - этнический украинец, хотел стать королем, но вся эта національно-визвольна боротьба не дозволила це зробити, но, зато сын стал.

Даже ту же историю можно в другом ключе рассмотреть. Это же вопрос, какие мы к историческим фактам приписываем значения.

Конечно. Спасибо тебе за беседу. Я считаю, что она очень позитивная. Потому что, на самом деле, у многих людей сейчас есть страх перед этой всей бездной, которая раскрывается в контексте грядущих проблем второй Украинской Республики. Но мне, кажется, что те люди, которые смотрят на это, как на возможности, будут идти к тому, чтобы реализовать эту возможность, то эти люди это и преодолеют. И наша нация, в конечном итоге, преодолеет те, проблемы, с которыми мы сталкиваемся.

Да. Возможности есть.

Да. Спасибо тебе!