Галина Янченко об «удивительных» приключениях инвесторов в Украине и перспективе отставки Разумкова

Инвестиционная политика в Украине отсутствует от слова вообще. Когда в страну начнут заходить инвесторы? Как идет борьба с рейдерами и что делается для помощи инвесторам? Будет ли отставка Дмитрия Разумкова и насколько Верховная Рада готова имплементировать формулу Штайнмайера.

В гостях у Юрия Романенко в новом выпуске программы “Романенко. Беседы” народный депутат Верховной Рады, член Национального совета по вопросам антикоррупционной политики Галина Янченко.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Продолжаем наши эфиры. Сегодня в гостях у нас человек с высоким статусом, народный депутат Верховной Рады Украины Галина Янченко. Добрый день!

Привіт!

Я о чем тебя хочу спросить прежде, чем мы перейдем к основной теме: что будет с законопроектом 5600? Потому что он вызвал просто огромнейший резонанс среди бизнеса. Бизнес реально испугали «драконовские» нормы, какие там вводятся, и распространяются на абсолютно широкие сферы экономики. Его перенесли на осень и пошли слухи, что его вообще могут провалить.

Как будет развиваться его судьба? Потому что ты тоже внесла туда огромное количество правок (вообще под 10000). Как это видится изнутри?

Я чесно кажучи, думаю, що шансів його убити немає. Швидше за все там будуть дійсно розглядатися правки і десь зійдуться на компромісі. Цей законопроект дійсно викликав резонанс. Я сподіваюся, що він буде серйозно поправлений до осені, тому що цей резонанс був не лише зовні Верховної Ради. Не лише бізнес, бізнес-асоціації, такі зовнішні гравці, скажімо, виступали з критикою. Але і навіть, в парламенті, більше того, навіть в «Слуги народа» було дуже багато зауважень. Я дійсно подала дуже багато правок, 291, мені вручили «срібну медаль» за кількість поданих поправок. Тому що, я вважаю, що він м’яко кажучи неадекватний.

Цей законопроект народився не в парламенті, він народився в Кабміні. Це «дитинка» Міністерства фінансів. І на мою точку зору, вони м’яко кажучи, перегнули палку. Тому що у них були дві задачі: підготувати «деолігархічний закон», яким дійсно вирівняти податкове навантаження, зробити його справедливим для бізнесу, який традиційно є олігархічним (це надра, руди, копалини і т.д. об’єктивно). Напевно, ми з тобою навряд чи, зможемо назвати українського олігарха, який би не заробляв на надрах.

Друга задача у них була підняти базу оподаткування. Тобто, там плюс-мінус десь 50 ярдів в рік заробляти додатково для бюджету. Тому що зараз треба виплачувати зовнішні запозичення і т.д.

До цих задач Мінфін підійшов м’яко кажучи, творчо, і як я вже казала деяким колегам: «немного перестарался». Тому задача парламенту, я думаю, підняти цю дискурсію, все таки провести її, і окремі зміни внести.

Я особисто буду стояти до кінця на кількох моментах. Перше – це повноваження податкової. Зокрема, податкова хоче забороняти директорам підприємств, у яких є податкові борги, виїжджати за кордон, так як аналогічно тим, хто не платить аліменти. Чесно кажучи, це може призвести до того, що у нас просто підприємства не знайдуть виконавчих директорів. І це просто буде крах. Бізнес і так страждає в тому числі, від браку кадрів. А так просто ляже. Тому це перша тема і перша така частина 5600 над якою треба серйозно попрацювати.

Друга історія. Я абсолютно не поділяю підвищення податків для сфери будівництва і девелопменту. На відміну від оподаткування руд, оподаткування корисних копалин, ми фактично, вводячи нові податки для нерухомості, оподатковуємо кінцевого споживача. Тому що об’єктивно, нерухомість в Україні іноземці особливо не купують. Тобто, купують українці. Ми просто покладаємо це податкове навантаження на них.

І третій пункт по якому я досить серйозно виступаю – це по сільському господарству. У авторів цього законопроекту теж була ідея зменшити земельні ділянки, які оподатковуються. Тобто, якщо людина, селянин (чи не селянин), раніше він міг користуватися ділянкою в 2 гектара і не сплачувати податки. Тобто, менше 2 га ти не сплачуєш податки. Більше, якщо ти посягаєш стати якимось фермером або аграрним магнатом, будь-ласка, плати. В цьому законі хочуть зменшити до половини гектара ділянки, які не оподатковуються. Я думаю, що це несправедливо. Я думаю, що це дещо суперечить тій практиці, яка була в Україні.

Тобто, якщо раніше людям видавали ділянки до 2 га, як паї (коли розпайовувалися колхози і т.д). чому ми не дозволяємо, або хочемо внести оподаткування на фактично ділянки, які менше 2 га. Я думаю, що це несправедливо і це теж історія, яку я буду відстоювати до кінця.

Тем более, что для многих бабушек, которые свои паи сдают и получают какую-то аренду, все равно, получив 15 тыс. грн, и потом заплатив

15 тис. грн податку.

Ты фактически, вынужден будешь этот пай продавать. Тебе станет не выгодно. И это приведет к тому, что начнется перераспределение земли и не в пользу «мелких», как мы понимаем. Потому что для «мелких» еще не созданы те условия, которые позволили дешево закредитоваться и купить эту землю.

Справедливості заради, треба сказати, що деякі умови створені. Була опущена ставка кредитування. В принципі зараз в середньому з 25-30% (раніше можна було кредит взяти за 25-30% річних). Зараз, в середньому, це може бути 11-15%. Це також не «фонтан», що називається. Але це все одно більш доступно.

Плюс є програма (і вона реально працює) президентська 5-7-9%. І на осінь плануємо ще один законопроект, який буде конкретно направлений на фермерів, давати їм можливість кредитуватися не лише для того, щоб купувати землю, але і в цілому давати їм оборотку.

Земельный банк будет создаваться или нет? В курсе?

Ні. Не готова поки що відповісти. Не знаю про те, що були такі ініціативи.

Давай перейдем по поводу инвестиционной политики Украины, потому что это одна их таких острых тем, поскольку ты возглавляешь

Спецкомісію по захисту прав инвестиций.

По защите инвесторов. И вокруг инвесторов у нас постоянно появляются, как старые скандалы, которые тянутся годами, так и новые постоянно плодятся. И с этим нужно что-то серьезно решать. Потому что я вот приведу на следующей неделе конфликт вокруг здания «Квіти України» он очень интересный. Потому что, здание, которое не попадает под охраняемое (не является памятником архитектуры), купил инвестор и начинается «тяганина». Его начинают прессовать привлекать суды, правоохранителей, наших сумасшедших активистов. И ситуация начинает обрастать все новыми и новыми подробностями, которые на самом деле, очень хорошо показывают всю суть инвестиционной проблемы.

Другой пример – это SkyMall (торгово-развлекательный центр в Киеве, - ред.) – это история, которая тоже тянется лет 10, наверно, и которой нет конца и края. Потому что, как и в случае с «Мотор Сич», когда ее заблокировали и собирались чуть ли не национализировать, Украина может попасть на 3 млрд долларов.

SkyMall – это тоже та история, в результате которой Украина влетит на 750 млн долларов. И в результате будем платить мы со своего кармана.

Как такие истории, и когда начнут разруливаться? К чему вы пришли в ходе деятельности этой специальной комиссии, и как мы уйдем от ситуации, когда бизнесу будут нужны «инвест-няни», какая-то особая ручная форма защиты. Когда у них должна быть какая-то «волосатая рука» в каких-то органах, чтобы чуть что, звонить, и им помогали. Вместо того, чтобы люди просто конкретно заходили сюда с деньгами, вкладывали и это работало на благо Харькова и всех харьковчан, как говорил классик.

Давай почнемо з «інвест-нянь». Я в принципі думаю, що це хороша ініціатива. Більш того, я хочу сказати, що це абсолютно не «ноу-хау» українське. У нас є такий давній друг (друг сім’ї, можна сказати), який свого часу був заступником одного з німецьких міст. Він коли почув про ініціативу «інвест-нянь» каже: «тю, так у нашому німецькому місті «інвест-няні» вже років 20 працюють.

Тільки в їхньому німецькому місті «інвест-няні» допомагають знайти правильну земельну ділянку (достатніх розмірів) підключитися до мереж, отримувати всі дозволи і т.д. В нашому випадку дуже часто «інвест-няні» мусять допомагати фактично десь боротися, або навпаки, включать в роботу правоохоронні органи, мало не судові системи і т.д.

Приклад, який ти навів з SkyMall – це напевно христоматичний приклад. Тому що, це історія, коли через політичний вплив, через політичну корупцію, резонансна справа не вирішувалася десятками років. Більше того, там естонський інвестор, який розпочав будівництво цього SkyMall, і який,по-моєму, в 2008-2009 (через те, що в нього не вистачало коштів, через економічну кризу), залучив українського партнера і фактично перекредитувався. А потім цей український партнер вирішив просто віджати собі весь комплекст.

Найстрашніше – це те, що в спайки з цим українським партнером працювали народні депутати, «смотрящі» за правоохоронною системою, за судовою системою, і тому іноземний інвестор не зміг за 10 років, скажімо так, добитися справедливості в Україні.

Історія ще страшніше в тому, що цей естонський інвестор не зміг добитися справедливості, навіть, у закордонних юрисдикціях. Оскільки, в справу були замішані компанії, зареєстровані за кордоном, естонський інвестор подав на свого українського «візаві» в лондонський суд. Виграв Лондонський суд, виграв апеляцію по цьому Лондонському суду. Це було вже в 2011 році але знову ж таки в Україні не виконується рішення суду. Ні українських фактично, судів, ні, навіть, лондонського. В результаті 10 років відбуваються ці «качелі», тяганина, правоохоронні органи далі нічого не роблять.

Напевно, найпечальніше те, що було зрозуміло, що при Порошенко (екс-президент України Петро Порошенко, - ред.) нічого не буде зроблено, тому що в історію було замішене його найближче оточення. У естонця зі зміною влади, з приходом Зеленського і його команди, були якісь сподівання, надії, що щось зрушиться. Але, оскільки, поки що зрушень глобальних не відбувається, він дійсно подав в арбітраж в Штатах, і сьогодні вже цей арбітраж прийняв документи. Є досить серйозні ризики, що Україна була втягнена в Міжнародний арбітраж.

Ціна цієї справи, ціна політичної корупції, і ціна бездіяльності правоохоронної системи і прокуратури, – 750 млн доларів. Це означає, що фактично, кожен українець буде змушений заплатити за корупцію в оточенні Порошенко по 500 грн з власної кишені. От в тебе сім’я з 4 людей, ви заплатите 2000.

Чи це скажімо так, справедливо? Я думаю, що ні. Тому, ми включилися як парламентська спецкомісія в цю історію, ми заслуховували всі сторони, заслуховували теж прокуратуру і зараз ця справа знаходиться на розгляді в Міністерстві юстиції.

В Мінюсті є така спеціальна структурна одиниця, яка намагається врегулювати спори доарбітражні. Тобто, загалом, за міжнародним правом, кожній країні дається півроку для того, щоб спробувати до початку арбітража врегулювати мирно цю історію. Це останній шанс для України. Тобто, на сьогоднішній день фактично, Мінюст – це останній шанс врегулювати справу, врятувати Україну від просто ганьби і міжнародного позору. Врятувати українських платників податків від грошового «попадалово».

Чи справиться Мінюст з цією задачею, чи не справиться, подивимося. Поки що, ми знову ж таки, як парламентська спецкомісія, чекаємо на запрошення від керівників Минюсту до роботи в цій робочій групі. Нас запросили туди членом, ми погодилися, подали свої кандидатури, але поки що такої роботи, ми принаймні, ще не бачили. Можливо ведеться якась підготовча робота.

А вот в фокус Банковой или самого президента, эта история попала? Потому что мы хорошо понимаем, что если включается Офис президента, то многие вещи начинают двигаться. Более того, сам президент говорил, что такие дела, с такими большими инвестициями, которые были, в том числе, по SkyMall, находятся в фокусе его непосредственного внимания. И он сам призывал инвесторов: «давайте, заходите-заходите». Вот, что там?

Мені складно відповідати за Банкову, я працюю не там. Я працюю за іншою адресою. Але я думаю, що насправді такого роду справи и мають бути, в тому числі, у пріоритеті у президента. Тому що це одна із тих історій, коли нинішньому президенту доводиться вигрібати дерьмо (вибачте), попереднього. І це не тільки стосується недороблених законопроектів, не завершених реформ. В тому числі, і реформи децентралізації, яку ми доробляємо за попередньою владою. Але серед іншого доводиться і доробляти, дорозслідувати, доводити до логічного кінця резонансні справи, які виникали під час Порошенко, через його оточення і т.д.

Ну, я сподіваюся, що Володимир Зеленський зверне увагу на цю справу. Від нього теж дуже багато залежить.

После того, как начала деятельность вот эта ваша Спецкомиссия по защите инвестиций. Насколько это привлекло внимание бизнеса, и какие кейсы повыскакивали помимо SkyMall в этом деле?

Треба сказати, що один із двох напрямків нашої діяльності – це розгляд скарг бізнесу. Ми буквально, за короткий час після створення, дізналися про більшість резонансних справ. Це резонансні справи, які висіли десятиліттями в Україні, які не вирішувалися ні генеральними прокурорами, ні прем’єрами, ні президентами. За рік у нас вистачило спроможності розглянути 16 таких звернень публічно у стінах Верховної Ради, із них ми шість ми закрили. Ціна цих шести закритих резонансних справ – це 6 млрд грн інвестиційних проектів. Тобто, фактично, на рівному місці ми допомогли розморозити, повернути, пустити в роботу 6 млрд грн. Це конкретна допомога українській економіці.

Справи різні. Моя, напевно, така улюблена справа – ТОВ «ЕКОНІЯ. Вони виробляють дитячу водичку «Малятко». Це підприємство, яке 12 років рейдерили. Кожні кілька років у них на підприємстві були «маски-шоу», забирали сервери, ламали двері, все як в «боевиках в 90-тих».

Ми змогли розібралися в цій історії. Ми зрозуміли, хто бенефіціар, хто, і чому робив ці рейдерські напади, хто кришував це збоку державних органів влади. В принципі, за короткий час нам вдалося цю історію врегулювати. Треба подякувати в цій історії Офісу генпрокурора. Вони теж дуже допомогли, включилися і всі рекомендації, які запропонувала парламентська спецкомісія, взяли в роботу.

На сьогоднішній день підприємство може спокійно жити і працювати, займатися своїми прямими задачами, створювати робочі місця, платити податки, робити хорошу водичку. А до того, 12 років вони жили як на пороховій бочці.

Я сам их тоже защищал. Это люди, которых я тоже знаю.

Були і інші, до речі, дуже цікаві справи. Вони до абсурдності були доведені. Міжнародна іноземна компанія «Ріглі Україна» – це дочка тих, хто виробляють жуйки «Wrigley», марси, снікерси і т.д. Колись законодавець зобов’язав всі підприємства сплачувати податки наперед. І вони переплатили податків на 27 млн грн. На той час це було 3 млн доларів. Така немаленька, не велика сума, для великого підприємства, але відчутна. І вони 7 років судилися за те, щоб їм оцю переплату врахували в баланс.

Найцікавіше, що вони за 7 років виграли всі інстанції. Пройшли всі інстанції аж до Верховного суду. Але коли вони виграли справу у Верховному суді, то це рішення було неможливо реалізувати і неможливо виконати. Тому що за 7 років законодавство так помінялося, помінялися функції, створилися нові органи, закрилися попередні, і фактично, законне рішення Верховного суду виконати було неможливо. В результаті, знову ж таки, включилася парламентська спецкомісія. Ми звернулися до фіскальної служби, до податкової, і змогли знайти рішення. Теж за 2 місяці вирішили історію, яка тягнулася 7 років.

Але, що потрібно сказати в цій історії? Що, кожна така резонансна справа, де бізнес сам на сам з державою, сам на сам з несправедливістю (по 7 років, по 10 років), це такі маленькі цвяшки в «труну» інвестиційної і економічної привабливості нашої країни. Якщо людина 7 років судиться, або 10 років відбивається від рейдерів, а правоохоронці нічого не роблять, то вона 10 разів подумає, перш ніж вкладати додаткові кошти, будувати якийсь новий завод в Україні. Або розповідати своїм іноземних друзям, що «Україна отличная страна, «риходите с деньгами, инвестируйте». Вони цього просто не зроблять, а ми втрачаємо.

У меня знакомый турецкий бизнесмен после очередного призыва, что «вкладывайте в Украину», который с высоких трибун звучал, а я написал там, где-то в комментарии, что я всем своим знакомым иностранцам говорю, «пока что ничего не вкладывайте». Он пришел, специально написал комментарий, говорит: «я вложился и все, я теперь всем друзьям тоже говорю, ни в коем случае ни сюда, потому что до сих пор отбиваюсь от рейдерского захвата». Я даже не знаю, как он там отбился.

Це, насправді, дуже страшно. Тому що ми тут розповідаємо, що у нас робочих місць не вистачає, у нас населення масово виїжджає закордон. Замість того, щоб створювати тут можливості, просто людям давати спокійно працювати, створювати робочі місця, на них то, правоохоронці нападають, то суди приймають якість незрозумілі рішення, то окремі можновладці і нардепи намагаються наживитися. Це страшно. Ми просто втрачаємо потенціал, а люди будуть далі виїжджати. У нас тут «пустеля» буде через кілька років.

Смотри, как вас можно найти? То есть, условно, кто-то посмотрит наш эфир и многие имеют такие проблемы. И возможно, они хотели бы к вам обратиться, чтобы получить какую-то защиту или поддержку. Как вас искать?

Ми напевно, єдина парламентська спецкомісія, у якої є сайт (підсайт або сторінка) на сайті ВР. Там є всі контакти, можна мене знайти в Фейсбуці, можна написати там, можна на офіційний мій верховнорадівський e-mail написати звернення. Ми це все розглядаємо.

Зараз справ об’єктивно стає все більше і більше. Більше, ніж нашої спроможності. Але ми зараз залучаємо додаткових людей, щоб розгрібати і намагатися оперативно регулювати на скарги бізнесу.

Що я завжди говорю, як я намагаюся заспокоїти і бізнес, і бізнес-ассоціації, ми розуміємо, що проблема може трапитися з будь-яким бізнесом, в будь-якій країні. Навіть, в Західних цивілізованих країнах. І дуже важливо, щоб людина чітко розуміла, хто, коли, і в які строки може допомогти. В Україні, нажаль, ми ще не маємо нормальної судової системи, все ще маємо специфічні правоохоронні органи. Тому, поки це реформується, поки воно сподіваємося, колись стане нормально працювати, є Парламентська спецкомісія, яка може стати «рятівною паличкою», або «рятівним кругом» для бізнесу. Ми хочемо, щоб бізнес отримував позитивний досвід вирішення якихось складних резонансних справ в Україні. Отримував цей досвід через парламентську спецкомісію.

Еще одна проблема, которую мы с тобой обсуждали несколько месяцев назад (по-моему, зимой), связанная с «АРМА». «АРМА» – это такое агентство, которое забирает по решению суда

Арештоване майно.

И им управляет.

В лучшем случае управляет, в худшем – спешит продать.

И вы готовили законопроект, который должен был блокировать вот эту возможность. Потому что очень часто заказывали с помощью АРМЫ изъять какое-то имущество, быстро продать (какие-то там дельцы), и с этим была связанна масса конфликтов.

И вот какова судьба этого законопроекта? Что произошло? Потому что АРМА там протестовала, даже происходило какое-то нападение на ее руководство. Вокруг нее, какая-то идет нездоровая активность.

АРМА працює вже 5 з половиною років, і більшість із цього часу навколо неї йде, як ти кажеш, нездорова активність. Але з хороших новин те, що цей законопроект (над яким я працювала 1,5 роки, який дався просто ціною здоров’я угробленного і т.д.), в останній тиждень п’ятої сесії ВР був прийнятий 322 голосами. При тому, що треба хоча б 226 голосів.

Я думаю, що це дуже важливий і, навіть, якоюсь мірою революційний законопроект. Чому? Тому що ми убили саму велику і саму легальну схему рейдерства. От на сьогоднішній день ми розуміємо, як відбуваються рейдерські захоплення. Зазвичай, це що? Це підробка реєстрів, «чорні нотаріуси», чи реєстратори, захоплення приміщень, це «маски-шоу», підроблення документів, печаток. Це все кримінальні злочини. Тобто, якщо хтось в Україні є такий наглий, який захотів захопити чуже підприємство і вдався до одного з таких інструментів, його можна притягнути до відповідальності: посадити, оштрафувати і т.д.

І була одна єдина легальна схема: як ти можеш захопити будь-яке майно, будь-яку власність, заводи, пароплави і т.д., абсолютно «біло», легально і не понести за це ніякої відповідальності. Це так званий заход через АРМУ. АРМА – це агентство з питань розшуку і управління активами. Тобто, я насправді, коли почала займатися цією темою, то це теж прилетіла до нас скарга від бізнесу. Першу скаргу подав АШАН в Україні, у якого таким чином, намагалися в Одесі віджати 27 га землі. Потім у нас пішли інші скарги на це агентство з питань розшуку і управління активами. І виявилося, що в 15-16 році, наші прекрасні попередники, «на коленке писавшие законопроект» про АРМУ, дозволили, щоб в Україні будь-яке арештоване майно, яке коштує більше 20 тис. доларів віддавалося відразу в АРМУ, а АРМА могла відразу продавати, віддавати чужим компаніям в управління і т.д.

Важливо сказати, що АРМА може продавати ваше майно і вашу власність не те, що до рішення суду, до вироку суду, до моменту, коли визначили, чи не визнали, що там та чи інша людина є корупціонером, а навіть, до завершення слідства.

Розповідаю схему. Подобається там якийсь завод, квартира, машина, будинок, возбуждается уголовное дело, в рамках цього кримінального впровадження накладається арешт на майно і передається в АРМУ. АРМА по своїх внутрішніх процедурах протягом місяця, в принципі, може це майно продати. І навіть, якщо кримінальне впровадження через 2-3 місяці закриється, тому що в принципі буде очевидно, що ніякої ні корупції, ні злочину не було, то майно це буде продано. Тобто, фактично, це було таке просто вопиюще порушення і Конституції України, і Конвенції з прав людини, і взагалі, просто здорового глузду. У будь-якої людини, у будь-якої компанії в Україні, могли в будь-який момент, віджати будь-яке майно.

После того, как был вот этот закон принят, это все убрано? Это уже невозможно сделать, или что?

Ми зробили перший крок, ми внесли зміни в профільний закон про АРМУ. Тепер їм профільний закон забороняє продавати дорогі великі (нерухомість). до вироку суду. Тобто, поки в рамках судового процесу (змагальності судової) не довели, що компанія або людина є корупціонером, а його майно є отримане корупційним шляхом, ніхто це майно продати не може. Це прямо перемога-переможенка.

Тому що, якщо майно АРМА продала, його потім повернути практично не можливо. Там потім вже йде цепочка добросовісних вигодонабувачів, і все: пиши пропало. Ми це заборонили. Тобто, фактично, ми таким чином, повернули частину справедливості.

Восени у нас буде ще кусок роботи. Я підозрюю, що АРМА може знову «возбудиться» і «взбудоражиться», і знову там ходити, і щось розповідати. Тому що восени нам потрібно буде змінити кримінальний процесуальний кодекс по якому працюють слідаки, прокурорські, і працюють слідчі судді. Це потрібно зробити для того, щоб теж його гармонізувати, врегулювати і привести в відповідність до профільного закону.

Отлично.

Ну я думаю, що в нас там буде чергова перемога, тому що вже весь парламент ходить «на вухах». Зі мною в парламенті вітаються, не: «привіт, як справи?». А «привіт, що будемо робити з АРМОЮ?».

Так що надія є, і я дуже сподіваюся, що вдасться це питання вирішити.

Подтверди или опровергни (будем заканчивать уже) по поводу политической ситуации. Какие настроения в парламенте относительно осени?

Потому что после того, как произошла отставка Авакова (с поста главы МВД Украины, - ред.), сегодня отставки силовиков, видно, что президент начал вообще радикально менять кадровый ландшафт. В связи с этим, что по поводу Разумкова? Потому что ходят слухи по поводу его отставки и соответственно, это тоже будет таким знаковым шагом.

Потому что, по сути, президент убирает людей, с которыми пришел к власти по тем, или иным причинам. Где-то объективно, где-то субъективно, но этот процесс набирает ход.

Давайте так, щодо відставки Разумкова, ходять слухи, напевно, вже 2 роки, мало не з 1-2 місяця його призначення. Але я думаю, що це безпідставні чутки і навіть, якщо у когось, десь закрадається думка про його відставку, то це буде просто началом кінця.

Тому що на сьогоднішній день, я чітко знаю (спілкуюся, маю розуміння, як у середині фракції «Слуга народу», так і з іншими фракціями), що це рішення не набере 226 голосів. Я знаю, прекрасно позицію, напевно, всіх фракцій.

На сьогоднішній день треба сказати, що Разумков є балансом і є блюстителем регламенту, блюстителем якоїсь справедливості, і балансу в Верховній Раді. Він умудряється одночасно працювати і зі «Слугою народу», і допомагати впроваджувати порядок денний президентський, якісь там реформи «Слуги народа». І разом з тим, вирівнювати ситуацію таким чином, щоб інтереси і процедури інших фракцій (більше інтереси) були врегулюванні.

Якщо проаналізувати медійне поле, то ви напевно, не зустрінете в жодній фракції критики голови Верховної Ради. В той час, якщо взяти всіх попередніх голів Верховної Ради, вони були такі, з яких просто відверто сміялися.

Там, шановні депутати, голосуємо відповідально, ставлю 35 раз на голосування те, чи інше питання. Сьогодні це спокійно, з дотримання законодавства, з дотриманням регламенту, я думаю, що більшість здорових сил в Верховній Раді не допустять такого сценарію.

Еще один вопрос по поводу тоже очень важного события, это договоренности между Германией и Штатами по поводу «Северного потока» и по поводу Украины, которые из них вытекают. Там, есть очень важная формулировка, по поводу имплементации «формулы Штайнмайера», и очевидно, что это будет делать очень жаркую повестку осеннего сезона и Верховной Рады. Потому что очевидно, что этот вопрос вызовет очень большое противостояние в обществе.

По твоим ощущением, насколько депутатский корпус на сегодня будет готов играть на то, чтобы имплементировать то, что требуют от нас западные союзники?

Якщо говорити про Мінські домовленості, то в тому вигляді, в якому вони зараз, я дуже сподіваюся, що вони не пройдуть. Не пройдусь хоча б з тих причин, що Зеленський послідовно всі два роки заявляв про те, що логіки в цих пунктах немає. Не можна проводити вибори піж «дулами пістолетів» бойовиків, терористів і т.д. Зараз різко міняти, фактично, якби цей дискурс, і те, що йде з Банкової і з Грушевської і т.д., я думаю, що ніхто не буде.

Більше того, це було неодноразово озвучено і міжнародним партнером, і на нормандській зустрічі, в грудні 2019 року. В принципі, тоді були отримані перші позитивні сигнали з боку Меркель (канцлер Германії Ангела Меркель, - ред.), яка сказала, що в принципі «да». Вона також вважає, що Мінські домовленості не є скам’янілими. Принаймні, їхній порядок не є скаменілим.

З іншого боку зрозуміло, що Росія теж захоче дотискати цю історію. Ми зараз бачимо, як «истерять» представники і говорящие голови Кремля. Той самий Козак, який розповідає, що Європа не якась там, не послідовна, Європа робить незрозумілі заяви по Україні, по Донбасу, по Мінським домовленостям. Тому тут дуже багато неоднозначностей, але я думаю, що поки що навряд чи Мінські домовленості в тому порядку, який прийняв Порошенко, можуть бути реалізованими.

Як ти вважаєш (останнє питання), ця ситуація, гра Німеччини і США навколо України, призведе до того, що наша західна політика (західний вектор нашої зовнішньої політики) буде переглядатися в тому чи іншому напрямку?

Тому що, не можливо робити вигляд, як мені здається, що нічого не змінилося, що все було так, як в 2014 роках чи в 2015, коли ми бачимо, що просто закладається нова архітектура міжнародних відносин на наших очах.

Що ти маєш на увазі переглядатися? Що, умовно кажучи, вектор може повернутися в інший бік? Чи зміниться підхід, зміниться риторика України, дипломатія?

Я говорю о том, что в отношениях с Западом нам придется быть более прагматичными.

Це факт.

И не бояться называть вещи своими именами. И делать в том числе, действия, которые возможно нашим западным партнерам не будут нравиться. Потому что «заглядывание в рот» не работает. Также, как и иллюзии, что наши западные партнеры будут за нас решать. Это была большая иллюзия. Это не означает, что нужно менять это на Восточную иллюзию, что Китай будет решать или еще кто-то. Никто не будет решать, как мне кажется.

Но, мне кажется, что должно появиться такое, более прагматичное понимание этой ситуации, и мы не должны немцам, французам, американцам говорить свое «нет», свое несогласие, и не делать вид, что ничего не происходит. Потому то, когда к нам приезжает представитель Госдепа и говорить о том, что вы не должны говорить по поводу своего «фе» насчет «Северного потока», это выглядит, по меньшей мере, как-то вообще уже.

Втручання в вашу економічну і внутрішню політику.

Що я думаю, з цього приводу? Я думаю, що розвороту в бік Сходу не буде. Тобто, глобальної зміни вектора не буде. Але я думаю, що Україні потрібно трішечки міняти підхід.

Ми в принципі бачимо, що дипломатичний підхід дещо змінився. Тобто, зовнішня політика Порошенко і зовнішня політика Зеленського будується на різних цінностях і різних принципах.

Для Порошенко було досягненням, коли він їде, ручкається з Меркель, або з американськими президентами, які кажуть: «Україна молодець, не сумуйте, і т.д».

А от в політиці Зеленського уже є більше прагматизму. Тобто, зазвичай, як поїздки президентські, так і поїздки інших перших осіб, серед задач, які ставляться в таких міжнародних дипломатичних візитах, це якісь там меморандуми, домовленості про взаємні інвестиційні проекти і т.д. Ті самі турки, які зараз дуже активно працюють в Україні.

Але я думаю, що можна в цьому плані працювати ще більш активно. Взагалі, в міжнародній дипломатиці спочатку говорять гроші, і фінансові інтереси, а потім говорять уже якісь цінності. І я більш, ніж впевнена, що якби в Україні працювали б просто десятки, сотні великих американських підприємств, європейських і т.д, то і американці, і європейці значно активніше захищали Україну. Тому що це питання вже не просто якось світового порядку, цінностей і т.д. Це просто питання прагматичне захисту їхнього бізнесу і виробництва тут.

Тут ми повертаємося до того, що і почали: інвестиційній клімат, роль судової системи, правоохоронців, і роль окремих «не чистих на руку» політиків, які намагаються заробити, «подоїть», і десь притиснути цей бізнес. Треба з цим боротися і з цього все починається. З цього все починається, і цим все закінчується.

100%.

На этом заканчиваем, спасибо Галине Янченко за те, що вона нам розповіла. Обнімаємо! До нових зустрічей!

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Рекомендуем просмотреть беседу Юрия Романенко и Констя Бондаренко об объективных причинах усиления авторитарных тенденций при Зеленском.