Алексей Навальный бьет Путина по самому больному месту: как цифровые платформы ломают архитектуру власти

Алексей Навальный бьет Владимира Путина по самому больному месту. Почему у него так получается делать это эффективно? Как социальные сети изменили архитектуру власти? Почему Порошенко и Трамп - два моральных урода. Какими будут следующие два года Владимира Зеленского.

Об этом Юрий Романенко говорит в новой беседе с политтехнологом Сергеем Гайдаем.

Юрий Романенко: Мы с тобой давно не виделись, очень много событий. Тем более, сегодня день яркий, сегодня инаугурация Байдена. Но начнем мы с интересной политтехнологической темы — это фильм Навального, который был выложен в сеть буквально позавчера и на сегодняшний момент имеет 22 миллиона просмотров. Мы видим, что посещаемость растет очень быстро, и для России, в которой центральное средство коммуникации давно плотно курируется Кремлем, и там и мышь не проскочит без высшайшего разрешения, это феномен, с которым мы уже в Украине давно познакомились. Мы о нем с тобой еще перед эфиром говорили, что в Украине это и на местных выборах ярко проявилось, и с Зеленским в 2019 году.

Твоя оценка, чем это чревато для России и, в принципе, можно ли говорить о том, что сегодня происходит цифровая революция с точки зрения коммуникаций, когда весь старый аналоговый мир перестает выполнять тот функционал для политиков... во всем мире, не только в России, в Украине, на котором строилась раньше власть?

Сергей Гайдай: Ты знаешь, этот год у меня — год серьезных размышлений о моей профессии. Я серьезно вспоминаю, как все было, почему я, человек, который в конце 90-х годов, наконец-то счастливо понял, что я нашел свою новую стезю в новом мире, потому что понятно, что все мы — из советского прошлого, там у нас другие были планы. Я вообще хотел заниматься наукой, какими-то экспедициями, такой романтизм советского периода, основанный на фильмах, где суровые геологи находят месторождения, ученые-моряки... Песня есть известная: "Любите, девочки, простых романтиков, отважных летчиков и моряков". И вот, я, наконец, нашел свое предназначение, мне показалось, что, благодаря книгам Дэвида Огилви я буду заниматься творческой рекламой, делать примерно то, что делает известный Андрей Федоров, который создал целое рекламное агентство, придумывает бренды, делает рекламные кампании. Дэвид Огилви до сих пор у меня остается юношеской профессиональной любовью. И тут, вдруг, я попадаю в политику. И тоже благодаря Дэвиду Огилви, потому что он писал, что самыми крутыми работами являлась не реклама товаров и услуг, а реклама стран. Вот когда ты получаешь такой необычный объект.

Для меня таким необычным объектом были политики в тот момент, к концу 90-х, и мне повезло, меня затащили друзья на избирательную кампании в Россию. Из-за которых я до сих пор многое знаю и понимаю в российской политике. В основном, кампании были в Петербурге, я Москву изначально не любил как город. Я урбанист сам, урбанистический человек. Но город, который упорно ко мне не "заходит" и никогда не "заходил" был Москва.

И потом у меня началась карьера в Украине, потому что здесь появились политические процессы, политическая карьера после двухтысячных. Все побежало, и я все время думал, что я случайный человек, что я рано или поздно вернусь в коммерческую рекламу, буду этим заниматься, а тут просто опыт приобрету очень необычный, как это рекламировать такой странный объект как "политик", "политическая идея", "политическая партия". Я тогда не понимал, что мое поколение политтехнологов — это уникальное поколение, потому что наши заказчики украинские обладали опытом, который мы на несколько шагов опережали. Я помню разговоры, например, 2002 года, когда Петра Алексеевича Порошенко назначили главой штаба "Нашей Украины". Идет парламентская кампания, и он, видя, что я с легкостью рисую структуру штаба, я рассказываю всему штабу, как штаб должен быть устроен, он спрашивал, "Сколько у тебя избирательных кампаний в России было?». Я называл 5 или 6 и для него это была космическая цифра, потому что у него до этого была всего одна кампания, и то, там и кампании не было, на самом деле. Поэтому мы были уникальными. Мне с легкостью говорили: "Если ты берешь ответственность, можешь возглавить избирательную кампанию целиком". Кампанию Кинаха. Большая кампания всеукраинская, президентская. Хотя Кинах был политиком не первого эшелона, второго, все равно, это большая кампания.

Вот смотри, эти времена прошли. И прошли не только времена, когда ты понимаешь, что у тебя был такой опыт, которого больше ни у кого не будет. Прошли технологические времена, потому что это были последние отголоски 20 века. Там я прекрасно понимаю, благодаря Огилви, что, прежде чем что-то рекламировать, проделай "домашнюю работу", изучи. Я вынужден был изучать, что такое политика, какие партии, чем либералы отличаются от социал-демократов, сам определяться каким-то образом, потому что мне приходилось... И я вдруг с ужасом узнавал, что мои клиенты знают меньше меня об этом, потому что им было пофиг. Они говорили: "Слушай, ты нам сделай избирательную кампанию, самое главное, чтобы мы выиграли эти выборы". И я вынужден был во всем этом разбираться. Например, в свое время четко понимал, что "Ой, слушай, а партий-то в Украине и нет".

Как возникали партии в конце 19-начале 20 века? Это были коммуникативные машины. Коммуникация была очень важна в политике и всегда в деле взятия власти она была очень важным моментом. Как ты договоришься с населением, так и будет, или как ты воспользуешься настроениями населения, или как ты создашь эти настроения у населения. Более того, по большому счету я понимал, что власть можно взять небольшим отрядом матросов со штыками, а вот удержать без лояльности населения будет колоссально трудно.

Мы с тобой сегодня обсуждали за кадром о Гитлере, как он взял власть. Взял он власть, на самом деле, технологично. Там процентами, играя, манипулируя. Самое главное, он ее удержал, он сделал так, что на начальном этапе, в 20-х годах, его немцы воспринимали как некоего маргинального сумасшедшего, а к концу 30-х годов его воспринимали отцом нации, человеком, который строит, наконец, Третий рейх, «где мы будем нацией господ». И это все коммуникация, на самом деле.

И что такое партия была? Почему партии стремились к колоссальному количеству членов? Потому что членство в партии, количество членов в партии, определяло три базовые способности: первая — это армия тех людей, которые, взяв штыки, могли взять власть, второе — это был кадровый потенциал эту власть удерживать на местах, и третья, самая главная — это был потенциал коммуникативный. Что к началу 20 века как каналы коммуникации существовало? Только две вещи: устные разговоры и печатный текст. Ничего другого не было: радио не работало, телевидения не было. Поэтому, какое количество агитаторов ты пошлешь в окопы, в города, в села с газетой или листовочкой в руках, так ты и создашь у этого населения... Потом коммуникативные технологии стали развиваться.

Юрий Романенко: Ну, как раз во времена Гитлера, 20-30 годы, это был бурный рост радио.

Сергей Гайдай: Радио, телевидения, прочего, мы дошли до Интернета. И вдруг оказалось, что эту коммуникативную машину из партии строить не нужно. Все эти попытки зафиксированы в Украине даже в законодательстве, потому что, если Юрий Романенко хочет создать здесь свою партию, тебе придется построить здесь КПСС. Хотя бы на бумаге в документах. Там четко оговорено, сколько "осередков" на местах ты должен создать, какие съезды провести. Скажи, зачем это все? Это все не нужно. Это законодательство бесконечно устарело. Сегодня один блогер — о боже! — типа Шария (я не люблю тоже Шария, не смотрю его), в общем-то, может играть наравне с какой-то партией.

Юрий Романенко: Или каналом телевизионным.

Сергей Гайдай: Поэтому смотри, главное правило, которое сегодня существует — кто освоил коммуникацию, тот и реально является сильным политическим игроком. Вот чем отличается Навальный от Путина? Путин так и остался в том, прошлом, он так и построил КПСС, он схватился за телевидение, там до сих пор есть программа "Время", ну, условная какая-то, с каким-то Киселевым, и он думает, что этого достаточно, а Навального воспитало коммуникативное пространство интернета и он там действует все лучше, лучше и лучше. Мы с тобой обсудили, разве Навальный своим фильмом, за один день, который смотрит около 25 миллионов, уже посмотрело, не круче и серьезнее телевидения? Круче.

Юрий Романенко: Это эпоха медийных персональных машин.

Сергей Гайдай: Потому что все люди, которые его посмотрели, сделали усилие и кликнули на него, а не случайно вечером включили стандартно свою программу "Время" и там им кто-то что-то повесил на уши.

Юрий Романенко: Я скажу больше. Они не просто кликнули, они еще и позволили Навальному на этом заработать, потому что там же есть реклама. То есть, они проспонсировали...

Сергей Гайдай: Читая Зыгаря "Империя должна умереть" с твоей подачи, и другие книги, я пришел к выводу, что мы все, на самом деле, наследники этого большевистского переворота серьезного, этой странной секты людей, которые еще за месяц до переворота еще не думали, что они могут захватить власть такой огромной империи мировой, как российская империя, с такими ресурсами.

Юрий Романенко: Никто не думал, что империя может развалиться.

Сергей Гайдай: Сто процентов, но у меня было важное открытие. Смотри, извечный вопрос, когда ты строишь политическую структуру: "А деньги где?". И там я помню, немецкий генштаб дал, либо Сталин делал у них экспроприацию и поэтому они грабили банки и снабжали ресурсами партию, а оказалось, что основные деньги, которые позволяли им быть...

Смотри, у большевиков было очень важное изобретение, и не только у них, но и у социал-демократов всех, такая профессия называется "профессиональный революционер", это человек, который в жизни ничем кроме политики не занимается, но при этом у него есть средства для того, чтобы жить. Он не думает над тем, что, "Слушай, я же должен утром идти на работу, где-то там зарабатывать, работать офисным работником, а потом вечером я такой бессеребренник буду заниматься политикой. Нет, они все были достаточно состоятельными людьми, потому что они снимали хорошие гостиницы в Швейцарии, дома. Вопрос: откуда деньги? И вот я с удивлением узнал, что большую долю этих денег большевикам приносило печатание и распространение литературы. Все эти брошюрки марксистские, все эти газеты... Они выпускали больше ста видов газет, они на самом деле не разбрасывались, как у нас на выборах, их покупали за деньги.

Юрий Романенко: И еще один источник доходов — это выступления, потому что ты помнишь там описывается, что и в Париже, и в Швейцарии Ленин читал лекции...

Сергей Гайдай: Сегодня всю эту технологию может заменять интернет, потому что твоя коммуникативная деятельность может быть точно тебе средством, на который ты живешь. Навальный получает, скорее всего, очень немаленькие деньги от YouTube, от этих своих миллионов. Поэтому, если сегодня ко мне пришел бы человек и спросил бы как специалиста: "Сергей, хочу-таки взять власть в Украине, хочу эту страну осчастливить. Есть только одна проблема", я бы ему сказал: "Обрати внимание на то, что тебе реально надо делать. Тебе не надо строить партию со всеми этими структурами...". Если это нужно для какого-то выборного процесса — купи документы, они сейчас довольно дешево стоят, на самом деле. В Украине на продажу я думаю, больше сотни партий есть.

Я вот когда описывал, когда прошли выборы местные, на самом деле, они же были очень партизированные. Глупые депутаты от "Слуг народа" приняли глупейший за всю историю Украины избирательный кодекс, где зайти на местные выборы можно было только через партийную структуру. И я говорил, как распределились...

Во-первых, появилось четыре вида партий. Они на выборах должны были поучаствовать во Всеукраинской избирательной кампании хотя бы для того, чтобы подтвердить свой статус. Например, у "Слуг народа" надо было подтвердить, что мы самая крутая партия, остаемся мы партией власти. Не подтвердили. Потому что они четко показали, что статуса этого больше у них нет. Петр Алексеевич с "Европейской солидарностью" хотел показать, что начинается его реванш за серьезный проигрыш 2019 года — не начинается, у него все плохо на самом деле. ОПЗЖ — да, они действительно при новых парламентских выборах могут взять больше голосов, чем взяли на предыдущих.

И, кстати, мало кто знает: там же агрегированный рейтинг, то есть, всеобщий рейтинг подсчитать очень трудно, я помню, что у нас были большие трудности в 2015 году подсчитать такой агрегированный выбор и мы, по-моему, считали по количеству голосов, а сейчас некоторые социологи предложили считать по количеству взятых мандатов, что естественно. И там многие говорили, что... ну, многие...

Я думаю, что кампанию спонсировала Юлия Владимировна Тимошенко... она заявляла, что у нее второе место, и это правда, они действительно стоят на втором месте после "Слуг народа". Но "Слуги народа" не стоят на первом месте. На первом месте стоит порядка 28% кандидатов, которые взяли мандаты в органах местного самоуправления. Смотри, все-таки, самовыдвиженцы, то есть, те, которые шли в городах меньше 10 тысяч и где было можно идти от самого себя, их оказалось больше всего в нашей стране, кто не от партий взял, или от партий, которые продавали только франшизу. То есть, на выборах было не важно, от какой он партии, просто эта партия продала ему такую возможность, но он не предъявлял ее как бренд, он шел самостоятельно, это 28%, и только потом 14% было у "Слуг народа" и чуть поменьше у Юлии Владимировны Тимошенко, на третьем месте был ОПЗЖ, на четвертом — "За майбутнє", потому что такую огромную кампанию за огромные деньги, как они вели, она должна была как-то сработать, и только потом где-то там Порошенко есть, на самом деле. Так вот, это было партизированное.

Нужно ли строить партию такую? Нет.

Потому что я еще раз говорю, что, если вы создадите блогера, группу блогеров или YouTube-канал, у которого будет миллион зрителей, это заменит вам любую партию, и будете доносить там свою мысль важную.

Что делает Навальный? Он обыгрывает Путина и всю российскую власть именно в этом. Причем, мне очень нравится, что он очень серьезный стратег и тактик в этом. Вот смотри, он же прекрасно понимал, что его арестуют? Но, как раз, у него был заготовлен ход на этот арест. Арестовали — а вот мы отвечаем, вот, смотрите, кто такой Путин. Я, на самом деле, тебе признаюсь, я до сих пор не посмотрел целиком, я половину фильма посмотрел, у меня там очень важные вопросы (теперь уже я выступаю как гражданин Украины) к Навальному, первое: ты говоришь о том, и главная мысль твоего политического существования — воровать нельзя, и ты говоришь, что Путина и весь его режим надо уничтожить, потому что они обворовали россиян, тогда не играй в двойные стандарты, почему в этой всей конструкции нравственной отсутствует, что они обворовали украинцев, забрав целую территорию, забрав Крым, который нам принадлежал по праву абсолютно. И вдруг оказывается, что украсть деньги у россиян, налоги, нельзя, а украсть целую территорию украинцев можно, оказывается, это не бутерброд, и раз Путин украл, то он это ворованное отдавать не будет.

Юрий Романенко: Именно по этой причине я говорю о том, что несмотря на то, что для многих тот пример, который Навальный показывает, симпатичен

Сергей Гайдай: Это равносильно тому, что он отберет у Путина дворец и сам туда въедет. Ну, раз построил, так надо жить. Теперь, если он будет президентом, он там будет жить? Так и здесь, он украл Крым — верни.

Юрий Романенко: Смотри, он не артикулирует это, потому что абсолютное большинство россиян поддерживает это. И он не будет идти против течения, если он хочет стать президентом России.

Сергей Гайдай: Он говорит о неуемной жажде богатства Путина, но есть еще жажда власти, которая это богатство дает, и он говорит о покушении на себя, о том, что Путин уничтожил огромное количество россиян, одни взрывы в Москве и в Волгодонске чего стоили...

Почему он об этом не говорит? Потому что, я думаю, что это преступление куда более существенное, чем воровство. Это как в уголовном кодексе: кто больше получает наказания — убийца или вор? Конечно, убийца, потому что жизнь более ценна, чем любое имущество, правда? А здесь он касается имущества, но не говорит о том, что Путин является убийцей.

Юрий Романенко: Смотри, я думаю, что он отталкивается от того, что может доказать.

Сергей Гайдай: Ну, извини, почему у Литвиненко хватило мужества, и, думаю, за это его убили полонием, предъявить книжку "ФСБ взрывает Россию". Более того, там есть четкие доказательства на уровне журналистского расследования, особенно эту спецоперацию по взрыву домов ФСБ-шную, выдает неудавшийся взрыв в Рязани, где ФСБ-шники были пойманы МВД-шниками, где еще Рушайло возглавлял МВД, там был легкий конфликт, это очевидно.

То есть, там есть масса вопросов, но, безусловно, я от того, что режиму Путина плохо живется...

То есть, я смотрю на эти вещи как гражданин Украины, которому чем хуже России, тем лучше нам, я прекрасно это понимаю, на самом деле, а второе — я смотрю на это как технолог, потому что Навальный тезис того, что... "Если ты хочешь заниматься политикой, ты должен стать серьезным оператором именно коммуникативного пространства, которое сегодня живет в основном в диджитале, в интернете. Более того, мы можем посмотреть, как это работает не только в России. Разве снесение Петра Алексеевича Порошенко в 2019 году произошло не потому, что Зеленский оказался более сильным игроком в информационном пространстве? В том же телевидении и шоу-бизнесе. То есть, в шоу-бизнесе оказался сильнее любой политической коммуникации, которую выстраивал очень мудрый и опытный, сывочолый гетьман Порошенко.

Юрий Романенко: Смотри, я сейчас могу дать формулу россиянам конца Путина или, как минимум, серьезных проблем. Я думаю, в контексте того, что происходит сейчас вокруг Навального, необходимо посмотреть количество поисковых запросов по этой фамилии и количество поисковых запросов по фамилии Путин и всем остальным российским политикам.

Когда Зеленский записал первый свой новогодний ролик, который фактически ознаменовал его вхождение, уже официально, в избирательную кампанию, то на следующую неделю отрыв между Зеленским и всеми остальными политиками топовыми составлял минимум четыре раза. Мы когда проанализировали весь этот гугл-трафик, то стало четко понятно, что Порошенко "хана". Хотя, мы с тобой летом 2018-го исходили из того, что либо Тимошенко, либо Зеленский, скорее всего, переигрывают Порошенко. Я думаю, что сейчас можно будет посмотреть эти данные, какой там разрыв в России, и это будет реальным показателем.

Сергей Гайдай: Я хочу сказать еще одну формулу власти, которую не все диктаторы понимают. Смотри, взять власть можно силовым путем и пофиг, но удерживать без репутационного капитала ее колоссально трудно. Если тебе основное население страны не доверяет, то рано или поздно может появиться какой-нибудь офицер твоей охраны, который просто выстрелит тебе в голову в твоем супер-дорогом дворце, супер-охраняемом, потому что ты потерял репутационный капитал.

Навальный бьет по самому важному капиталу Путина — это доверие населения, которое держалось много-много лет и которое он благодаря пропагандистской машине создал. Теперь это доверие огромными кусками Навальный у него отдирает. Более того, он же потренировался на его соратнике. Помнишь, как он практически одномоментно уничтожил любой репутационный капитал Медведева? "Он вам не Димон". Более того, Медведев на что рассчитывал? Где была его целевая аудитория? Такие типо молодые, продвинутые хипстеры, ну, думали, Путин — старик такой, знаешь, ретроград, ФСБ-шник, а вот молодой юрист Медведев, который...

Юрий Романенко: ... танцует.

Сергей Гайдай: И танцует хорошо, и с гаджетами дружит, и в Twitter пишет. Все, и он перестал существовать. После "Он вам не Димон" и, очевидно, ход, который уничтожает Путина, он заготовил как раз на серьезные времена, они настали. На черный день припас самый важный капитал. И мы сейчас видим эту драму, которая в России развивается, в виде этого.

То есть, безусловно, Навального могут в России несколько лет подержать в тюрьме, скорее всего, так и будет. Но, смотри, мы же видим, что произошло с Батькой.

Батька Лукашенко так много лет держался, потому что у него действительно был репутационный капитал. Все говорили: "Лишь бы не было войны", ладно, он, конечно, не идеальный, он подозревается в физическом уничтожении своих оппозиционеров, но ведь он держит стабильность". Но теперь его ненавидит вся Беларусь и во что это превратится? Самые непредсказуемые последствия, ты персона нон-грата. В какой-то момент, действительно... Смотри, какой есть звоночек: ведь начали сливать уже внутренние разговоры, когда офицеры КГБ белорусского ведут внутренние разговоры между собой. Это означает, что даже у самих силовиков внутри есть оппоненты, которые сливают эти разговоры. Все очень просто. Ты готов служить до последнего человеку, который для тебя все-таки должен был являться каким-то моральным авторитетом, правда? А когда ты понимаешь, что человек жирует неадекватно... То есть, у него не просто хороший дом, у него болезненное отношение к богатству. Он захватил территорию больше города Геленджик, чтобы просто там быть одному. Да, у него не одна спальня, а сто спален.

Между прочим, это очень важный показатель и для нас. У нас я подозреваю, нет настолько больных людей. Но давай говорить честно, а Межигорье — это что, не явление того же порядка? А маетки и Петра Алексеевича Порошенко с отдельно стоящей церковью с этой позолотой? Это не то же дурновкусие и отношение?

При этом, порохоботы, которые этого не видят и не понимают, что четкий показатель, что этот человек не имеет морального права находится в политике, потому что он неадекватен, потому что его отношение к жизни, его отношение к обычному благополучию болезненно. Это такая психологическая болезнь: хочу иметь много, только для себя, территории должно быть так, чтобы я до горизонта ни одного человека не видел. А что не так?

Ты видел у меня в Facebook, я рядом со своей дачей обнаружил недостроенный дом? Вот ты когда рядом с ним ходишь, ты четко понимаешь, что если представить, что это строили школу, то еще бог с ним, или больницу, но представить себе, что... Там эхо держится в подвале 30 секунд. Почему я готов поверить, что это для Януковича строили в Безрадичах, до того еще, как он межигорье захватил, потому что, помнишь, у него в Межигорье есть огромный гараж? Под домом каких-то там автомобилей, на которых он никогда не будет ездить. Это как никогда не понять, окей, часы, они могут быть очень дорогими, какого-то дизайнера, мастера, но когда они стоят 50 квартир обычного человека, а показывают точно такое же время, как мои часы за 50 долларов, я все равно не могу понять, я думаю, что это в голове какой-то психологический слом происходит у человека, потому что ему важны эти часы.

Когда у тебя в гараже стоит несколько десятков машин, на которых ты никогда не ездишь, это что-то с человеком происходит ненормальное.

Юрий Романенко: В этом постсоветские элиты едины. Вот это "Пшонка-стайл".

Сергей Гайдай: Природа Януковича, Порошенко, Иванющенка, Пшонки и так далее и Путина — одинакова. И эти все патриоты, которые пытаются сказать, что это разные люди: этот за нас, а этот не за нас, просто не умны или сами себя обманывают.

Юрий Романенко: Да, потому что они преследуют одинаковые цели и, собственно говоря, они просто эксплуатируют эти территории абсолютно одинаковыми способами и вопрос только в различии их ресурсной базы. У Путина эта ресурсная база огромная, вот он и строит все эти огромные поместья. Здесь есть еще один глубокий психологический мотив у них у всех — это быть элитой в понимании сюзерена, это королевская власть. Они подсознательно хотят быть какой-то аристократией.

Сергей Гайдай: Это архаика. Они видели, как живет и как выглядит элита в каких-то исторических романах и книгах, не понимая, что в современном мире это признак болезни.

Юрий Романенко: Для них важны атрибуты.

Сергей Гайдай: Они не могут понять, как это: жить в центре Берлина в двухкомнатной квартире и ходить на работу канцлером пешком, потому что она через пару кварталов.

Юрий Романенко: Или летать на бюджетном самолете на отдых как Ангела Меркель летала в Грецию. Я об этом и говорю, что у постсовка укорененное желание показать свой статус любой ценой. Это же касается и простых людей, на самом деле. Когда они покупают айфон, берут в кредит, его выплачивают год, два или три, не для того, чтобы работать. Но когда ты не можешь себе это позволить и 90% функционала даже не знаешь и не понимаешь...

Сергей Гайдай: А когда у тебя есть дворец и какие-то комнаты, в которые ты не зайдешь за всю свою жизнь, а они отделаны мрамором.

Юрий Романенко: Я вспомнил историю 1918-1919 год, я читал мемуары, и там рассказывалось, что в Гуляй Поле, когда у батьки Махно было все хорошо, туда стекались всякие «жаны из Париж»а, которые делали вычурные прически, лучшие модельеры... На нашем пространстве, где была Российская империя, есть подсознательное стремление к тому, чтобы показать свой статус, в отличие от Запада, где богатство и статус прошли и разошлись. Илон Маск имеет 200 миллиардов долларов состояния, ему не нужно строить дворец и носить часы, которые стоят 200 тысяч евро. А мы еще не прошли до конца выздоровление, когда статус является чем-то сверхчеловеческим, к чему нужно стремиться.

Сергей Гайдай: Более того, я думаю, это должно быть критерием, как ни странно. Если мы хотим по-серьезному рвануть в будущее, обогнать там всех и построить модерновую державу, надо к власти приводить не людей, которым власть нужна, чтобы построить маеток и дворец, почувствовать себя царедворцем или шейхом со всеми этими атрибутами в пшонка-стайле. Нам надо людей, образ жизни которых это не предполагает, которым это просто не интересно.

Как только ты заходишь к политику, а у него колонны с позолотой, ты сразу должен понимать: его ни в коем случае нельзя до власти допускать.

Юрий Романенко: Критерием должен быть шведский стиль, минимализм. Когда у тебя просто функциональные вещи. Я почему о Швеции сказал, есть такой блогер Птушкин...

Сергей Гайдай: Он луганский, украинский. Я сейчас постоянно в пространстве YouTube нахожусь. На самом деле, в России произошла очень забавная вещь. В начале 90-х там была очень крепкая журналистика, и телевизионная. Публицистика, журналистика, конечно, не могут выжить в условиях тупой пропагандистской машины, которая резко потеряла профессиональный уровень. Они все YouTube. Там огромное количество хороших YouTube-каналов отличного качества. Например, Парфенов, теперь есть "Парфенон", который в YouTube. НТВ было колыбелью.

Тот же Евгений Киселев, который изобрел утопию, он перешел в YouTube и буквально через пару месяцев будет праздновать "Серебряную кнопку", сто тысяч.

Есть такой Леонид Канфер, если знаешь, очень талантливый нтв-шный бывший журналист, который снимает сейчас хорошие документально-публицистические фильмы. Он теперь здесь, в Украине, и имеет проукраинскую позицию. Хотя у него очень большая российская биография.

"Редакция", Пивоваров есть такой журналист, это один из соратников...

Есть огромная российская телевизионная журналистская культура, которая ушла в YouTube и там активно развивается, потому что им перекрыли центральные телеканалы. Думаю, Украина могла бы пойти тем же путем, потому что у нас телеканалы принадлежат группам влияния, олигархам, которые пытаются превращать их в собственные инструменты политического влияния. А если мы хотим независимой политики, новой, модернистской политики, то надо осваивать YouTube, интернет, Facebook, Instagram и все, что сегодня предлагает цифровая эпоха.

Юрий Романенко: Я почему сегодня вспомнил Птушкина. У него последний обзор посвящен Швеции и он действительно очень хорош. В этом обзоре очень классно показана философия шведов и ключевой тезис, на котором покоится их система — то, что все зарабатывают приблизительно равное количество денег, потому что налоги резко увеличиваются, если ты зарабатываешь много. Но в социуме укоренилась установка, что не все ради денег. Жизнь не ради денег. Ты работаешь с 9 до 17, а после этого, если ты перерабатываешь, то тебе и твои коллеги, и начальство говорят: "Эй, не надо задерживаться, у нас тут так не принято. Ты качественно работай в отведенное время, ты своим счастьем занимайся". И люди уходят в саморазвитие, сосредотачиваются на себе, на своем счастье, и действительно, Швеция входит в десятку стран с самым высоким уровнем самоощущения по счастью. Эта философия в корне отличается от постсовка, где стремление вдавить друг друга, вляпать, подняться.

Сергей Гайдай: Слово, которое родилось в постсовке — крутой. "Я круче". Кто круче кого?

Юрий Романенко: Давай перейдем теперь к Байдену, потому что сейчас инаугурация Байдена. Это тоже своеобразный слом, потому что Трамп выступал как американский Порошенко, как Путин.

Сергей Гайдай: Тут есть очень забавный парадокс. В Украине традиционно "правыми" называли националистов. Но, по сути, никакие националисты "правыми" не являются, это очень радикальные "леваки", серьезные.

Эти все Центральные рады, Винниченко — это все "левые". И одна из бед Украины — это левизна, от которой Украина очень серьезно пострадала. Победили русские или московско-питерские левые украинских левых. И когда здесь "Свободу" называют правыми, они не правы и близко. Это такие же "леваки", которые за примат государство, за отсутствие прав личности, просто они с таким стилистическим окрасом: мова, собственная история.

Юрий Романенко: За украинского Сталина.

Сергей Гайдай: Да, это украинские большевики. И когда сейчас рассматривают то, что происходит в США, Трамп был такой шоумен, как бы их Зеленский, который победил демократов, а сейчас у них идет возврат, наконец, здравомыслие вернулось и пришел Байден. И Украине тоже надо брать пример, надо снова вернуть Порошенко, чтобы все эти клоуны от власти ушли. У меня как раз все наоборот. Трамп был американским Порошенко, у них столько совпадений.

Помню один из своих эфиров, когда Трампа только избирали, шла кампания, это было на 112 канале, это был еще канал, который не контролировал Медведчук, он был достаточно независимый, у них был такой формат, мы все сидели в разных студиях, нас сводили на одном экране в дискуссии. И там был Розенблат, кандидат от БПП, которого обвинили в коррупции.

Юрий Романенко: Тот, который на янтарном деле погорел.

Сергей Гайдай: И вот он говорит о том, что Украине, все-таки, выгодно болеть за Хиллари, Трамп — это может оказаться серьезным бедствием для народа Америки, потому что американская политическая культура предполагает, что истеблишментом не могут становиться бизнесмены, не могут становиться миллиардеры и местные олигархи, которым является Трамп. И потом мне дают слово, и я говорю: "В первый раз я хочу поддержать своего оппонента. Нам, как украинцам хорошо это известно. Потому что у нас сейчас президентом стал бизнесмен, миллиардер и олигарх", а ему уже слово не дают. Я помню, как он сильно возмущался, пытался объяснить, что он не то имел в виду и так далее.

Порошенко и Трампа очень многое объединяет.

Во-первых, то, что эти люди пришли из больших денег. Не буду называть словом "бизнес", потому что трудно называть Порошенко бизнесменом.

Второе, это люди оба талантливые как шоумены. Ты же согласишься, что Порошенко обыгрывает Зеленского в своей способности делать политическое шоу и постановки.

Третье, пришли люди, у которых с понятием морально-нравственных границ все очень плохо, их нет. Врать в глаза. Но самое главное — их сейчас очень многое роднит. Да, в США бьются две базовых идеологии.

Одна из них — ту, которую Трамп возглавил, консервативная идеология традиционных ценностей американцев. Это идеология, которая живет в маленьких американских городах. Люди, которым мало интересно, что происходит за пределами Америки, им важно, чтобы здесь все было хорошо. Это беда этих людей, потому что они выбрали очень неудачного лидера. Потому что, во-первых, половина страны его ненавидит и не принимает. Во-вторых, лидер с такими низкими нравственными нормами дискредитирует идею.

Разве нельзя это к украинским патриотам отнести, что это и их беда, и у них нет шансов, пока они своим лидером выбирают Порошенко? Человек без нравственных границ и норм вдруг возглавляет украинскую идею, человек, за которым стоит большая коррупция.

Да даже простой миф о том, что Байден и Порошенко — это друзья, это не так. Байден хорошо понимает, как в свое время Порошенко его подставил.

Во-первых, коррупционное окружение Порошенко и его коррупционная история очень серьезно нанесли Байдену, создали репутационные проблемы.

Во-вторых, Порошенко никогда не играл по-честному. В телефонных разговорах, которые он же сам в своем кабинете записывал, он играл такого младшего брата, готового подчиняться и взаимодействовать, с другой стороны, давал приказы Луценко, чтобы он сливал информацию по коррупции сына Байдена Джулиане, которая в команде Трампа. Это игра двойного агента, и, говорят, Байден хорошо понимает это.

Юрий Романенко: Там не есть вопрос о коррупции. Хантер Байден входил в наблюдательный совет, туда же и Александр Квасьневский входил, бывший президент Польши. Ну, и что?

Сергей Гайдай: Поэтому, украинский Трамп — это, конечно же, Порошенко.

Юрий Романенко: Не только Трамп и Порошенко похожи, но и Путин тоже похож, потому что они все играют на консерватизме, идеях скреп, великого золотого прошлого.

Сергей Гайдай: Нам осталось только найти дворец Трампа. Они стилистически так же выглядят? Потому что то, что я видел в расследовании Навального, как две капли воды похожи и на дворец Януковича, и на дворец Порошенко.

Более того, активисты "Схем" тоже пытались запустить квадрокоптеры над домом Порошенко. И историю, что он хотел добавить или прибавить...

Это все — бывшие санатории каких-то... какой-то "Артель слепых", вокруг этого пытался быть скандал и этот же квадрокоптер, я не понял по расследованию Навального... у них получилось-таки пролететь, причем, не с первого раза, очевидно. Какие-то глушилки стоят. Точно так же у Петра Алексеевича стояли глушилки, которые мешали летать квадрокоптером тех ребят, которые пытались полетать и посмотреть, как живет пятый президент нашей страны.

Юрий Романенко: Как ты смотришь на перспективу Байдена?

Я удивился, сколько в Украине оказалось трампистов. Люди, которые проклинают Путина, чуть ли не воют, что Трампа обманули, что это следствие манипуляции.

Сергей Гайдай: Я не являюсь сторонником ни Байдена, ни Трампа.

Юрий Романенко: Ну, я тоже.

Сергей Гайдай: И я боюсь, что эта ситуация тоже повторит украинскую историю. Мы с тобой давно понимали природу Порошенко и то, что такой человек должен уходить из власти. А я еще стою на том, что пока Украина не начнет привлекать к ответственности этих людей, пока они остаются все безнаказанными за свое президентство, за грабеж страны и за воровство самого главного ресурса — нашего времени. Пять лет тоже были украдены Порошенко для развития этой страны.

Юрий Романенко: В более широком смысле 30 лет украдены.

Сергей Гайдай: Конечно, в том числе и 30 лет. Но мы же хорошо понимали, что Зеленский не будет спасителем, он максимум будет переходным звеном.

Если мы говорим, что Трамп — это американский Порошенко, то я тоже не верю в Байдена, который по-настоящему спасет Америку. Скорее всего, это просто вынужденный переход. Как говорят эксперты, "возврат к здравомыслию", но это не тот лидер, который разрешит обозначившиеся за последний год проблемы Америки, которые надо разрешать. Точно не Байден. Я могу ошибаться, потому что я не знаю и не понимаю досконально природы ни Байдена, ни того, что происходит на самом деле.

Юрий Романенко: Хотя нужно отдать должное Байдену, что он несколько десятилетий шел к своей цели.

Сергей Гайдай: И меня не столько он напрягает, сколько окружение, которое он приводит. Явных "леваков", людей, достаточно опасных для действительно многих ценностей, на которых стоит Америка и за которые она стала державой номер один в мире.

Юрий Романенко: Давай закончим Украиной. Вопрос относительно будущего Зеленского. Уже прошло почти два года, какими будут следующие два года?

Олигархический консенсус в Украине каждый раз при каждом президенте перезаключается олигархами просто в разных конфигурациях. На твой взгляд, спустя почти два года после прихода к власти Зеленского, видишь ли ты, что сейчас олигархический консенсус переформатировался или переформатируется в ближайшее время?

Сергей Гайдай: Смотри, это очень напоминает Ющенко. У нас президент либо бывает сильным, либо бывает слабым. Кучма, Порошенко был сильным президентом. Настоящие 30 лет построения теневого государства начались с Кучмы, Кравчук был слабым президентом, потому что он еще не понимал, как это — быть президентом и куда надо двигаться. Он просто в силу обстоятельств попал в такие обстоятельства и старался в них выжить. А у Кучмы были все возможности что-то строить и построил он не то, условно говоря, что стоило бы строить. Построил он то, что мы сейчас имеем. Так вот смотри, был ли олигархический консенсус при слабом Ющенко? Был. Просто главную игру играли люди не в кабинете Ющенко, а все тот же Порошенко с "любими друзями" и остальные, с кем им удавалось договариваться.

Ровным счетом сейчас повторяется эпоха Ющенко. Все уже понимают, что президент оказался слабым.

У меня часто спрашивают: "Я не очень понимал, что Зеленский распустит Раду, как он это сделал"? Скорее всего, это сделал Богдан. Он его убедил, что надо распустить Раду. И я говорил, что будет долгий период до новых перевыборов в парламент, когда президент просто не будет знать, чем заниматься, будет сидеть в своем кабинете и смотреть сериалы или играть в компьютерные игры. У нас невольно возникнет парламентская республика, где все решения будут приниматься в парламенте.

Но, видишь, он разогнал парламент, у него хватило для этого политической воли на тот момент, но так сильным президентом и не стал. Просто теперь вопросы эти решаются не в парламенте. Он тоже сделал парламент слабым. Теперь эти вопросы действительно решаются в тайных кабинетах.

И если Ющенко родил "любих друзів" и у "любих друзів" была серьезная конкуренция в виде Тимошенко, которая в 2005 году устроила атаку на них и вскрыла этот заговор благодаря Зинченко, это была ее команда. То сейчас власть захватило среднее звено госаппарата. Коррупция не уменьшилась, а только увеличилась и стала бесконтрольной, потому что "любі друзі" все-таки, обладали какой-то степенью публичности. Поэтому боялись публичной ответственности.

Жвания, Третьяков, Мартыненко.

Юрий Романенко: Они все ходили на "Свободу слова".

Сергей Гайдай: Совершенно верно. Если я сегодня Шмыгаля встречу на улице, я не узнаю, что это он. Они все не публичные люди. Поэтому действуют они более цинично, потому что средний сегмент в любой корпоративной системе — это самое неэффективное звено, которое только есть, от которого надо избавляться, но оно сегодня держит власть в Украине.

Юрий Романенко: Так перспектива какая?

Сергей Гайдай: Мы будем иметь до конца правления Зеленского подковерные игры разных теневых игроков и Украина будет тяжело искать своих "навальных". Только единственное, что нам, надеюсь, будет легче, потому что у нас "навальных" не травят "новичком", а если и сажают в тюрьму, то это как Саакашвили или Надю Савченко. Надеюсь, что здесь будет больше возможности. Я надеюсь, что за оставшиеся три года Украина родит целый класс людей, которые поймут, что политику надо делать в том самом коммуникативном поле.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram