Александр Соколов: Как и зачем функционирует ДБР

Представляем вашему вниманию интервью с заместителем главы ДБР Александром Соколовым, где он рассказывает об особенностях функционирования этого нового правоохранительного института.

Андрей Вигиринский: Добрый вечер, дорогие друзья! Сегодня у нас прекрасная возможность – к нам на запись эфира для вас, для меня, для той узкой аудитории, которая в целом интересуется вопросами правоохранительной деятельности, от части судебной системы, так или иначе, к нам пожаловал замдиректора ДБР Александр Владимирович Соколов. Я рад приветствовать от имени всей аудитории. Она будет благодарна лайками, подписками и т.д.

Мы сегодня, наверное, начнем с базовых вещей, которые все-таки уходят в какой-то степени из информационной повестки. В силу наличия других каждый день более и более скандальных вещей. А ДБР, как мне кажется, не заслужено освещается в СМИ. Только исключительно в рамках производств знаковых персон таких как: Татьяна Черновол либо Петр Алексеевич Порошенко. То есть тот, кто владеет медийным ресурсом (это я от себя говорю, я от вас не прошу подтвердить), тот и раскручивает ту информацию, которая ему кажется важной. Скоро мы приближаемся к той дате, которая ознаменует первый год вашего пребывания на должности, совсем скоро. И надеемся, что все-таки эта дата состоится. Не будет никаких турбулентностей и всего остального, что свойственно нашей политической ситуации. То, как приняли учреждениие плюс-минус вы рассказывали в других интервью. Я бы все-таки остановился на том, как удалось изменить структуру, наполняемость органа, то есть то, что не интересно людям, но то, что важно с точки зрения того, как орган выполняет свои функции: наполнение кадров, материально-техническое обеспечение. За год, который прошел, в течение этого года вы, по-моему, трижды были и.о. директора ДБР.

Александр Соколов: Полгода.

Андрей Вигиринский: И сейчас только чуть-чуть вам дали возможность побыть нормальным, спокойным…

Александр Соколов: Заняться непосредственной работой.

Андрей Вигиринский: Заняться непосредственными должностными обязанностями.

Александр Соколов: Во-первых, хотел сказать большое спасибо за возможность поучаствовать в вашей программе, потому что формат немного другой. Но на самом деле опыт для меня немного другой. Поэтому с удовольствием отвечу на ваши вопросы и постараюсь быть объективным.

Андрей Вигиринский: Мы признательны.

Александр Соколов: Я постараюсь понятными словами, в чем же особенность и разница.

Андрей Вигиринский: Можно сильно не упрощать.

Александр Соколов: Я не планировал упрощать, просто, когда много текста и оно нагружено – это тяжело воспринимается. Особенно без визуализации. Поэтому попробую рассказать, как есть. Суть какая? В конце 2019 года был принят ВРУ соответствующий законопроект и было перезагружено Госбюро расследований. Оно было представлено уже ни как орган исполнительной власти, а уже как самостоятельный правоохранительный орган. Соответственно, были заменены ну фактически на то время ТВО директора ДБР Венедиктова, и замы директора ДБР отобраны по конкурсу. Это был, в частности, я и Бабиков. И по функциональным обязанностям, как тогда и сейчас, я непосредственно отвечаю за работу оперативного блока. Хочу сказать, что на момент моего появления в ДБР оперативный блок составлял всего четыре человека.

Андрей Вигиринский: Руководить было проще.

Александр Соколов: Это был фактически руководитель спецназа. А нет, еще часть спецназовцев было уже отобрано. Это было оперативно-техническое управление – это был один человек. И два руководителя оперативных управлений. Поскольку требования закона было прописано таким образом, что структура должна быть видоизменена, было проработано, - я возглавлял рабочую группу по изменению структуры. Какая цель была изменения структуры и зачем? Изначально нами было проработано, что как создавался вообще ДБР. Стоит учитывать, что это вновь созданный правоохранительный орган с нуля.

Чем это отличает от других правоохранительных органов? Например, Национальная полиция – приемник милиции, Служба безопасности Украины, налоговые органы – расследования. Вопрос, что они существуют уже очень долгое время и они значительно трансформировались. То есть материальная база улучшалась, видоизменялась, инструкции создавались. С чем столкнулись мы и предшественники наши? Материальной базы нет. А если есть, то она не соответствует действительности. Ничего нет, инструкций никаких нет. То есть порядка регламентирующего. Вот эта рутина никому не нужная и скучная, которая не воспринимается СМИ позитивно, занимает 80% твоего времени.

Андрей Вигиринский: Но она необходима, исходя из структурирования работы самого органа.

Александр Соколов: Совершенно, верно. После этого мы проанализировали эту структуру. Важный момент, что изначально, поскольку торопились, были приняты законодательные акты о том, что реформируется ГПУ. Следствие забирается, то следствие генеральное должно было перейти в ДБР. Поэтому изначально была поставлена, я так понимаю, на то время задача, – забрать вовремя следствие прокуратуры. Фактически в ДБРе запустили исключительно следственные подразделения.

Андрей Вигиринский: Я понимаю, что это история из жизни, которую можно долго рассказывать, просто буду акцентировать внимание. Мне интересно, потому что мы слышали из СМИ, из отдельных источников, которые приближенные (у нас же есть приближенные там, где даже не владеют, они все равно могут придумать, и ты ж не проверишь и не обжалуешь это) процесс передачи уголовных производств, которые расследовались ГПУ. Насколько сложным он был и закончен ли он сейчас? С точки зрения, передаются ж не просто уголовные дела, хотя и уголовные дела их надо описать, особенно те, которые хранятся в отдельных комнатах в количестве томов, вещественные доказательства. Все ли по актам приняты – переданы, закончен ли на сейчас этот процесс?

Александр Соколов: Смотрите, отвечу за тот период, пока я работаю в ДБР. Как это было на начальном этапе в 18 году, я не готов сказать. Я могу ответить, как передавались дела Майдана. Объективно – это порядка 7 тысяч томов уголовных дел, еще более много различных вещественных доказательств, описанных. Процедура передачи только дел заняла несколько месяцев вот из этих 7 тысяч томов. Включая вещественные доказательства некоторые принимаются до сих пор по делам Майдана.

Что это представляло собой?

Это отдельные комнаты, в которых просто сложены вещи. Для того чтобы, хоть часть сотрудников, которые работают в управлении Майдана и работали в ГПУ в департаменте спецрасследований, они все равно (это ж не так, что оно перекочевало все к одному человеку; часть людей поменялась, часть расследовала какой-то эпизод и поэтому проверить, это все принять – это очень длительный процесс). Поэтому по состоянию на сейчас мы это все приняли. На тот период это была довольно кропотливая и сложная работа, поскольку тогда еще было требование закона, что 60% сотрудников ДБР должны были быть без стажа работы. В ДБР на должность исследователей попали тогда, допустим, юристы ЖЭКа. То есть люди, на которых представляете... расследовал дело следователь по особо важным делам ГПУ и это получил дело юрист ЖЭКа…. То есть свои нюансы были.

Андрей Вигиринский: В принципе он завтра увольняется. Вот когда он увидит этот объём, с которым надо ознакомиться, увидит субъекта фамилии, я думаю, с точки зрения психологии, он не готов к этому стрессу. Потому что ожидания были немножко другие.

Александр Соколов: Я думаю он просто не понимает, с чем он столкнулся. Это уже история. Поэтому я остановился на передаче.

Андрей Вигиринский: Вы сказали просто о том, что часть вещественных доказательств передается и сейчас. Да?

Александр Соколов: Да, но это сделала ГПУ. Это по делам Майдана. Потому что этот процесс был начат фактически в январе (2020 года – прим. «Хвилі»). И там уже остались дела, какие-то дела переданные все. Идет фактически сверка ряда вещественных доказательств по многоэпизодным массовым делам, связанных с протестами, поэтому там сверяются до сих пор.

Андрей Вигиринский: Факты утери какие-то установлены? Или пока рано говорить?

Александр Соколов: На данном моменте мне о таких фактах неизвестно, что какие-то отсутствуют вещественные доказательства. То есть об этих ситуациях не известно. Есть там соответствующие дела об утрате части томов. Но опять же – эти тома в одном деле пропали, а в другом появились. Другая история.

Андрей Вигиринский: Я еще один вопрос уточню. У нас просто не так давно был представитель СБУ и мы с ним говорили об реформировании этой структуры. Одна из концепций, которая предлагается в законе (хотя в это скорее конструктор, не столько в законе, который будут рассматривать), подразумевает возможность передачи дел, которые расследуют, на сколько я понимаю, СБУ. Потому что в остатке оставить ноль к моменту, когда у них будет определена функция досудебного расследования, такое можно достичь только в теории, в практике – мне сложно это представить. Я понимаю, что нужно понимать объём дел, количество дел, но насколько реальная процедура? Насколько я понимаю, вы так или иначе приобщены к вопросу разработки законопроекта о СБУ и если там идет речь, допустим, о передаче функции досудебного расследования в ДБР, то не спросить ваше мнение не могут.

Александр Соколов: Спасибо за этот вопрос. Фактически вопрос такой щепетильный и требует разностороннего подхода к нему и взвешивания многих концепций. Мы общались с парламентской группой, которая разрабатывает. У нас сотрудники входят в эту группу. Что нами подымалось и лично мое мнение по данному вопросу. Во-первых, там есть определенный период на то, что досудебное расследование остается.

Андрей Вигиринский: 23, по-моему.

Александр Соколов: Я думаю, что продлят. Либо продлят, либо видоизменят. Но суть в чем? Мое лично мнение и я его высказывал о том, что по таким делам как государственная измена, шпионаж, терроризм, мое мнение, чтобы следствие оставалось у СБУ. Вопрос, депутаты переживают, использование этих дел для давления на бизнес, для использования в личных каких-то целях. Но это не вопрос следствия, это вопрос задачи, целей, которые ставятся

Андрей Вигиринский: Руководством перед подчиненными.

Александр Соколов: Совершенно, верно. Как бы я в этом проблемы не вижу. Но даже в случае передачи, давайте мое личное мнение

Андрей Вигиринский: Допускаем

Александр Соколов: Допускаем, в случае передачи даже переходный период – это потребует, во-первых, одна сторона медали – сам процесс передачи, то есть физическая. Одни дела, часть они закроют, часть направят на расследование в другие правоохранительные органы. Те, которые, возможно, не по их подследственности, а непосредственно их подследственность передадут в Госбюро расследований. Понятно, что этот процесс займет очень много времени. Но вопрос заключается в следующем, что количество сотрудников Госюбюро расследований представляет собой 1600 человек. Из них, соответственно, следователей порядка где-то 600, возможно, 700. Нагрузка, которая уже сейчас существует в ГБР, в зависимости от территорий, составляет в центральном аппарате немного меньше, но по территориям от 50 до 200 производств на одного следователя. Если еще нам добавить производства, которые находятся в СБУ, без увеличения количества финансирования людей в законе мы, возможно, я думаю, даже создания отдельного направления. Потому что направление требует, скажем, отдельного подхода, определенных знаний и умений по конкретному направлению. Сейчас у нас тоже есть функция расследования преступлений, связанных со шпионажем, терроризмом. Если в этих преступлениях задействованы наши субъекты, но субъектная подследственноть у ДБР. Поэтому опыт расследования таких дел тоже есть. Я считаю, что подобные изменения необходимо вносить уже с конкретным просчетом изменений в законе на ДБР.

Андрей Вигиринский: Согласен.

Александр Соколов: Потому что только предусмотрев трансформацию СБУ и не предусмотрев сопутствующих органов, на которые это повлияет, это в лучшем случае просто не будет выполнено. Потому что в худшем случае, оно будет выполнено и повлечет за собой соответствующие негативные последствия.

Андрей Вигиринский: Отсутствует результат.

Александр Соколов: Даже не отсутствие, утрата следственных возможностей, утрата каких-то доказательств, хаотичное закрытие дел, которые никто никогда не проверит, что там было и почему.

Андрей Вигиринский: Никто не будет заинтересован, в том, чтобы их открывать.

Александр Соколов: Физически никто не сможет. Прокуратуру реформируют – количество людей уменьшают; СБУ реформируют – количество людей уменьшают. Понятно, что там в законопроекте предусмотрено переход сотрудников СБУ в ДБР по желанию, но опять же. Лейтмотив всего закона по поводу подбора кадров – это конкурсы. У нас даже продвижение по службе исключительно через конкурс. Можно хорошо к этому относиться, плохо к самой процедуре конкурса, но оно существует так, как есть. Мы уже живем в таких реалиях. Как и НАБУ, так и ДБР. О том, что мы живем в условиях конкурса и мы уже по-другому как бы не видим. С одной стороны – это есть критики этого момента, но есть и полезные моменты этих всех вещей. Потому что тебе позволяет это выбрать, скажем так, объективно людей, которые обладают теми или иными качествами. Это такой барьер, который некоторые не могут пройти не смотря на свое желание, влияние, все остальное.

Вопрос по поводу перехода тоже. Просто перевод сотрудника СБУ в ДБР – это тоже не решает выход. Должна быть какая-то проверка, отбор. В СБУ работает тоже разные люди. Там есть очень грамотные ребята, но есть и ребята, которые попали туда случайно. Либо там по разным причинам. Я сам в прошлом сотрудник СБУ, но я проходил конкурс. У нас работают в прошлом сотрудники СБУ, которые тоже проходили конкурс. Вопрос просто перевести сотрудника – это тоже как бы проблема. Потому что там тоже есть разные сотрудники и они такие не нужны ни СБУ, ни ДБР. Поэтому они их там сокращают, а мы их не хотим брать. Вот это тоже надо учитывать, все эти направления.

Андрей Вигиринский: Я согласен.

Александр Соколов: Исключительно комплексный подход. Потому что это на кону жизни людей – их работа. Чтобы не получилось так, что у нас останутся худшие, а лучшие развернуться и уйдут работать

Андрей Вигиринский: В другой лагерь – в противоположный.

Александр Соколов: Со стороны света на сторону зла. Как-то так. Условно.

Андрей Вигиринский: Вы знаете, Александр Владимирович, у нас сторону света, когда мы говорим о государстве, общество по-разному оценивает.

Александр Соколов: В зависимости от того, у кого лампа, да.

Андрей Вигиринский: Исходя из того, что мы, люди с государственным мышлением, в этом конкретном случае, если мы говорим об уголовных производствах, так или иначе сторона государства – это сторона света. Но с точки зрения потерпевшего, сторона света – это тот защитник, который у него есть. Гласно или негласно – это уже другая история.

Александр Соколов: Я исхожу из того, что многих сотрудников правоохранительных органов государство, как бы к ним не относились, вообще моя любимая фраза, что правоохранителей не должны любить. Я в том плане, что всегда есть человек, который его ненавидит. Потому что он принуждается к определенному поведению, наказанию, пресечению преступления и т.д.

Андрей Вигиринский: Он не несет добро по отношению к тем людям к которым осуществляет преследование.

Александр Соколов: Но к правоохранителям надо формировать доверие. Человек должен понимать, что, обратившись на его призывы о помощи, отреагируют. Потом существует другая проблема. Что многие люди у нас пользуются фактически этим правом для того, чтобы устранять конкурентов. Я не знаю, обидеть ненавистного соседа, еще какие-то. Причин на самом деле масса. Вот как вычленить из этой массы и отреагировать там, где это на самом деле нужно. Потому что мы тоже, даже если будем работать целыми сутками, пить какие-то транквилизаторы, мы в количестве 1000 человек не охватим ту массу и объём обращений, которые существуют. Это надо объективно рассматривать. Всегда есть недовольные. Даже есть люди, которым ты помогаешь, но они как-то это по-другому видели, как-то по-другому рассчитывали.

Андрей Вигиринский: Степень оценки человека от его мировоззрения.

Александр Соколов: Да и где эта золотая середина – это оценить сложно.

Андрей Вигиринский: Вас услышали на комитете?

Александр Соколов: Мы работаем еще. На самом деле, хоть и комитет уже одобрил в первом чтении законопроект: часть моментов было услышано, часть моментов мы, конечно, неудобно сказали. Но для этого есть второе чтение, есть законодательные инициативы, правки, поэтому я надеюсь, что в будущем.

Андрей Вигиринский: Вот конкретно о том законопроекте, о котором мы говорим, в СБУ перед первым чтением обсуждение идет часто и густо более ужесточено, чем в ряде других законопроектов перед вторым чтением.

Александр Соколов: Я думаю, что этот законопроект привлечет еще массу внимания и других правоохранительных органов. Там есть ряд таких норм, скажем так, которые вызовут не просто дискуссию, а ожесточенные споры. Поскольку ряд людей будут видеть большие полномочия СБУ, другие – узурпацию власти, третье будут говорить, что и этого недостаточно. Поэтому для этого и существует в принципе демократическое общество

Андрей Вигиринский: И парламент, как минимум. Место поиска компромисса.

Александр Соколов: Совершенно, верно. Который должен обратить, и комитеты соответствующие, которые будут обращать внимание, насколько обоснованы те или иные позиции. И какой уже законопроект получиться на выходе мы уже с вами, я думаю, узнаем.

Андрей Вигиринский: Возвращаемся к ДБР. Поговорили немного о службе. Эта тема больная и для вас, и для меня от части, поэтому мы не могли ее не коснуться. В той части, которая касается структуры самого Госбюро сейчас, насколько я понимаю, оглашены конкурсы осуществляется наполнения территориальных управлений – они постоянно приходят.

Александр Соколов: Да, в ходе реформирования. На чем был сделан акцент? Я так начал, мы отвлеклись чуть-чуть. Изначально было создано как фактически следственное подразделение, но с обеспечивающим персоналом, которое оперативное сопровождение осуществляли другие правоохранительные органы в силу подследственности: либо СБУ, либо Национальная полиция и органы налоговой милиции и другие. Фактически после изменения структуры и проведения конкурсов мы уже сформировали в центральном аппарате где-то 70% оперативное и оперативно-техническое подразделение. И это позволяет работать автономно, не задействовать другие службы с учётом того, что другие правоохранительные органы являются субъектами нашей подследственности. Это очень важно, потому что мы можем быть независимы при принятии решений.

Андрей Вигиринский: Это необходимо.

Александр Соколов: Да, логично. Скажем так, те или иные правоохранительные органы при документировании своих сотрудников не всегда объективны. Это потенциальный конфликт интересов, который не устраним.

Андрей Вигиринский: Согласен. Есть еще один нюанс. Я вынужден перебивать немного. Вы ж наполняетесь не исключительно новыми людьми. То есть юристы ЖЕКов в виде следователей – это мне понятно, но в оперативные подразделения вы тоже набираете людей от части из других органов.

Александр Соколов: Не от части. Мы набираем на самом деле. Моя принципиальная позиция, что мы набираем людей из разных органов правоохранительных, мы набираем специалистов по конкретным направлениям, задача которых уметь документировать как коррупционные преступления, экономические, общекриминальные, насильственные преступления. Для того, чтобы, во-первых, они могли перекрывать тот спрос, который существует по необходимости расследования преступлений, во-вторых, могли обучать друг друга. Для того, чтобы сотрудники ДБР становились универсальными работниками, которые могут документировать различного рода преступления, имея при этом специализацию.

Андрей Вигиринский: Я к чему этот вопрос задал? Вопрос о конфликте интересов. Не тяготит бывшая служба? Место бывшей службы сотрудников? Пока по крайней мере.

Александр Соколов: Я не могу отвечать за каждого. Мы скажем так: основным мотивационным фактором перехода людей является заработная плата.

Андрей Вигиринский: Отлично.

Александр Соколов: И я считаю, это нормально. Потому что, когда человек абсолютно легально в 3-4 раза получает больше, чем получал по предыдущему месту службы, и финансирование ДБР позволяет его обеспечить всем необходимым для работы – это позволяет абсолютно нормально требовать от человека выполнения тех функциональных задач, абсолютно требовать быть от него честным, не коррумпированным. И для того, чтобы он не думал, где ему купить бумагу, за что заправить служебную машину. Та проблема, которая существует в других правоохранительных органах.

Андрей Вигиринский: Согласен. Вы конкурирующий работодатель, конкурентный весьма.

Александр Соколов: поэтому тех, кого тяготит, они долго не протягивают. Это в основном те, которые пытаются попробовать начать жить, как они жили в предыдущих правоохранительных органах. И поэтому от таких людей мы стараемся избавляться. Мы не исключения.

Андрей Вигиринский: Кто выявляет?

Александр Соколов: У нас на самом деле есть управление внутреннего контроля, есть еще отдельно подразделение безопасности, где мы как раз работаем над проблемами совершения преступлений, правонарушений личным состав, утечки служебной информации и т. д. Поэтому подобные вещи некоторые кричащие совершения преступлений мы освещаем уже сразу. Вопросы связанные, скажем так, с не надлежащим исполнением служебных обязанностей, либо попыткой совершить какие-то правонарушения. Когда мы понимаем, что профилактические меры или превенция будет гораздо эффективней, чем уже расследовать конкретных преступлений действует на опережение.

Андрей Вигиринский: В общем миролюбиво. Там, где можно решить вопрос миролюбиво и по согласию сторон, оно решается таким образом.

Александр Соколов: Даже не этот критерий. Вопрос как бы.. любой правоохранитель, все настолько миролюбивы. Вопрос заключается в другом. Негативные последствия

Андрей Вигиринский: Наступили или нет.

Александр Соколов: Надо оценить в каждой ситуации. Во-первых, на момент ее выявления, какая стадия уже. Если это подготовка и ее можно предупредить, не допуская последствий – это одно и этим надо пользоваться. Если это как бы уже стадия завершения и предупреждение уже ничего не даст, тогда уже стоит документировать и задерживать непосредственно при совершении преступлений.

Андрей Вигиринский: Согласен. Видите, мы понемножку добавляем какого-то интереса нашим зрителям в диалоге, потому что эти вещи они точно не читали и не слышали ни от кого.

Александр Соколов: О них просто никто не спрашивал.

Андрей Вигиринский: Они знают об «утечке труб некоторых», но это другая история. И, допустим, из того, что в публичной плоскости куда-то выходило – это ряд отдельных производств, инициированных отдельными субъектами, по которым они владеют информацией якобы и т.д. Сейчас исходя из того, что сообщений подобного характера становится меньше, наверное, ваш специальный структурный отдел или подразделение проявляет свою эффективность.

Александр Соколов: Только хотел немного сказать о них хорошего. Работа не стоит на месте, работа ведется и поэтому и сообщений, скажем так, инсайдерских каких-то конкретных документов становится все меньше и меньше.

Андрей Вигиринский: Думаю, что все это заметили.

Александр Соколов: Большинство хотят делать вид, что они этого не замечают, но на самом деле от гласности нет ничего плохого. Вопрос, что когда работа…

Андрей Вигиринский: Репутации.

Александр Соколов: Да. На самом деле страдают конкретные дела. Много людей делают свою работу хорошо и хотят ее довести до логического конца. Но когда тот или иной человек в силу каких-то там личных амбиций, обязанностей своих перед кем-либо, производит утечку или заранее спланированную дезинформацию, это несет удар по конкретному делу и по структуре в целом. Не хочется, скажем так, заниматься ерундой, хочется заниматься непосредственно работой, а вынуждены разгребать еще вот эти все направления. Поэтому превенция – это тоже важно. Но опять же – это не потому, что люди плохие, а потому что не существовало до нашего прихода инструкций, которые предусматривали бы линию поведения, средств защиты и т.д. Они по каким-то, возможно, объективным причинам, возможно, не объективным, не были созданы. Сейчас на это направление уделяется очень много времени, которого, к сожалению, никто не оценит и не увидит. Но это жизненно необходимо. И это делаем на самом деле не для похвалы, а для того, чтобы уже в будущем не отвлекаться на эти моменты. А как наши правоохранительные органы, уже действующие, только улучшать и оптимизировать.

Андрей Вигиринский: Да. Вот видите, мы подымаем в нашем диалоге, пытаемся подымать, проблематику и озвучивать то, как она решается. В этом ключе, к сожалению, наше общество привыкло к глупым сообщениям в СМИ, которые рассматриваются через призму «зрада». Я ненавижу это слово, но оно максимально емкое.

Александр Соколов: Но оно очень содержательное.

Андрей Вигиринский: Да, оно очень содержательное. И вот одно из них, которое так же трактовалось – это вопрос бюджетного запроса, с которым обращалось ДБР при формировании государственного бюджета на 21 год. То есть мы просим о финансировании условно 4 – 4,5 млрд. Я конкретной цифры не называю, так проще.

Александр Соколов: Абсолютная правда. Приблизительно так.

Андрей Вигиринский: Вроде бы заложили. Я не видел, правда, вторую редакцию, вернее редакцию ко второму чтению, но 2-2,5 – где-то так. Тут вопрос почему поднимаю. Его можно гораздо проще озвучить: все на зарплаты, а толку все равно никакого и т. д. Но есть же понимание то, с чего вы начали. Орган создается с нуля, при отсутствии материально-технической базы и очень важный вопрос, что вы наполняетесь кадрами и как конкурентный работодатель. В том числе вы конкурируете как заказчик сотрудников с частной сферой и с другими правоохранительными органами. Поэтому расходы – это необходимость. Если мы хотим иметь эффективный орган. Мне так кажется. Когда даже звучат истории того, что мы с вами перед записью говорили, телескопа, квадроциклы, мотоциклы. Кому-то кажется смешно. Но, с другой стороны, а если в силу служебной деятельности такие технические средства необходимы, то вам каким образом? То есть это же гражданин должен, который критикует, задать себе вопрос: а каким образом этот вопрос решать? Пойти у соседа одолжить? Вроде бы же есть момент с инвентарными номерами, с техникой, которая находится на учете.

Александр Соколов: Это ж должно быть отображено в протоколе.

Андрей Вигиринский: Конечно. Я к чему веду? Давайте исходить из бюджетного запроса для того, чтобы вот этот миф, какой-то легкий, объяснить. Можно этого не объяснять, так обычно поступают. То есть, зачем им. Потом появляется тезис: полицейское государство, видите ли расходы на правоохранителей выросли, а тут пенсию платить незачем. Тут нет компенсатора. Нельзя говорить о таких вещах.

Александр Соколов: Вопрос на самом деле сложный. Вопрос постоянно тяжелый, потому что постоянно и общество, и журналисты, и активисты обращают внимание на финансирование, обращают внимание на оценку необходимости приобретения тех или иных вещей. Вопрос заключается в следующем, что вы абсолютно правы. Создается, он еще создается, самостоятельный правоохранительный орган, у которого нет ничего. Нету зданий, нету машин, нету компьютеров, ничего нет. Это все создается с нуля. Поэтому это требует колоссальные вложения. Даже зарплаты – это не самое большое, что тянет на себя фактически бюджет. Плюс законодатель предусмотрел, о том, что в ДБРе должен существовать свой институт – центр подготовки сотрудников, повышение квалификации кадров и т.д. Должен существовать свой научно-исследовательский институт, который так же обеспечит независимость ДБР при расследовании резонансных дел и проведении экспертиз, вне зависимости от экспертных учреждений: Министерства юстиции либо частных организаций. Вы как человек, который имеет правоохранительный опыт, тоже понимаете, насколько важно собственное научно-исследовательское учреждения по ключевым базам и экспертизам независимость.

Андрей Вигиринский: Согласен.

Александр Соколов: Я не говорю о том, что сотрудники этих экспертных учреждений Министерства юстиции или других, например, там коррумпированы или там заангажированы, или на них могут повлиять, - нет. Даже физическая очередь, которая существует от совершенных преступлений: сколько экспертиз назначено, людей очень ограниченное количество. Поэтому существует так называемая живая очередь. И по резонансным делам. Все мы знаем, слышали, – Кагарлык. Такое резонансное преступление, где по ряду моментов нам необходимо в ручном режиме, скажем так, на уровне не процессуальном договариваться, чтобы экспертизу сделали в первую очередь. Хотя если так взять цинично, то эксперту должно быть все равно: это дело, либо другое. Там, возможно, тоже есть какие-то негативные последствия и для человека, пострадавшего, это важнее. Но поскольку это приобретает общественный резонанс и вообще большой цинизм, но загруженность эксперта колоссальная. Соответственно и мы подключаемся к этому вопросу в таком авральном режиме. Ситуация заключается в том, что это тоже важно. Создание подобных учреждений – это тоже колоссальные деньги. Начиная от здания, заканчивая оборудованием. Поэтому подобные вещи мы тоже, не смотря на такой бюджетный запрос, мы спланировали на 3 года. Бюджетный запрос мы вообще подали на 3 года. Это не все, что нам надо.

Андрей Вигиринский: Вы выполняете среднесрочное бюджетирование.

Александр Соколов: Никто не заказывал, как у полиции Абу-Даби «Ламборжини» для того, чтобы догонять преступников. Есть связанные, затрону немного мотоциклы, телескопы, станки, есть негласные следственные розыскные действия, есть оперативно-розыскные мероприятия, есть такое понятие как формы и методы работы оперативных подразделений. Для выполнения этих задач необходим создавать условия для их проведения. Например, для визуального наблюдения, негласного проникновения в различные помещения там, где преступники замышляют и собираются совершать преступления. Никого не интересует механика.

Андрей Вигиринский: Обычно эта механика – это головная боль опера была. Сам листай и все хорошо.

Александр Соколов: Всех: следователя, оперативника, их руководителей. Не общества. Да это и не нужно людям. Мы как раз работаем, а не кино снимаем. Для этого необходимы определенные средства, вещи и мы к чему идем? Мы не делаем чего-то из ряда вон выходящего. Просто подобные вещи есть и в других правоохранительных органах. Просто на данном этапе, поскольку мы сейчас все это только покупаем, а остальные это купили ранее

Андрей Вигиринский: Но НАБУ, может, подарили.

Александр Соколов: Может, подарили, возможно было проведена секретная закупка. Все что угодно возможно на самом деле, а, возможно, и нет.

Андрей Вигиринский: Но там есть телескоп.

Александр Соколов: Может, он частный.

Андрей Вигиринский: Может быть.

Александр Соколов: Вопрос заключается в том, что люди зачастую не понимают объяснений, поэтому делают выводы. Плюс многие заинтересованы в сенсации. Но никому не интересен банальный ответ на телескоп.

Андрей Вигиринский: Скажите, не у вас в кабинете стоит телескоп.

Александр Соколов: Однозначно, есть кому подглядывать, поэтому это делается исключительно по санкции суда.

Андрей Вигиринский: Еще два зама вы их по очереди передаете.

Александр Соколов: И это делается исключительно по санкции суда в рамках конкретного тяжкого или особо тяжкого преступления. Резюмирую расходы, бюджет. На самом деле мы видим стратегию развития органа. Мы видим, сколько необходимо вложить в это с учетом индексации, все остальное. Все равно, как показывают бюджетные проекты, идет индексация цен и в конкретном итоге нам даже после прохождения сложной бюрократической процедуры и получения всех средств, нам потом не хватает. Потому что пока все согласовали – все выросло в цене. С этим сталкивается любой гражданин Украины.

Андрей Вигиринский: Тем более вы импортное, так или иначе будете покупать, оборудование.

Александр Соколов: На самом деле у нас импортнозависимая экономика. У нас любые товары, даже внутренне произведенные в Украине, они используют запасные части иностранных компаний, комплектующие. Это приводит к тому, что удорожание продукции. И поэтому, если нас на это не профинансируют, значит мы это не будем покупать, не будем создавать. Будем работать с тем, что есть. Соответственно, требования, ожидания результативности будет на том же уровне, а как бы реальное обеспечение на том же уровне, сколько можем. Поэтому понятно, что при пандемии, при куче проблем в обществе

Андрей Вигиринский: Согласен. С экономикой.

Александр Соколов: На самом деле наш закон предусматривает в том числе и международную, техническую помощь. По многим направлениям мы оперативно ведем переговоры с иностранными партнерами. Это с европейскими странами, с Турцией мы встречаемся, с американцами. Вопрос заключается в том, что это вопросы тоже не быстрые. Вопросы стоят в прозрачности проведения конкурсов, в образовательных программах. Потом после этого возможно получение какой-то технической, материальной помощи. Объясню. Потому что, если не приучить человека работать на определенном оборудовании, ему его давать нельзя. Он его поломает. Если мы говорим о дубинке – это несложно. Если мы говорим о каких-то программах, которые используют специфические функции или об оборудовании – это требует специальных знаний, умений, образования. Потому что само наличие этого оборудования не говорит, что его качественно используют и оно будет. Поэтому это такой длительный процесс. Сейчас уже есть успех. Я сравниваю период, когда мы начинали это в январе, да, что многие нас не знали, многие не хотели идти, многие не хотели общаться, потому что говорили, что

Андрей Вигиринский: Это сейчас мы о международниках говорим? В пределах помощи.

Александр Соколов: Есть определенный бэкграунд, скажем так. Как вы говорите, зашквары, зрада и все остальное

Андрей Вигиринский: Я так не говорю. Но я согласен с вами, коллега.

Александр Соколов: Поэтому процесс, я не хочу никого обвинять, я говорю, с чем мы столкнулись. Этот процесс он идет сейчас. И мы на самом деле очень рассчитываем на то, что мы по минимуму, скажем так, будем затрагивать бюджет страны и по максимуму удастся получить какие-то преференции от партнеров в рамках международно-правовой помощи международных программ. Но опять же, есть позиции, по которым логично международные партнеры говорят: вот это направление оно должно финансироваться из бюджета. Не может иностранная организация финансировать эти все вещи. Я в принципе с ними согласен. В вопросе есть ли на это деньги в стране. Это другой вопрос и приоритетности их траты. Но для этого, опять же, есть Министерство финансов, бюджетный комитет, парламент. Но тогда и рождается, наверное, совокупная ответственность за результативность того или иного правоохранительного органа. Если он нам нужен вывеской и на бумаге и снять пару роликов с активистами, тогда это одна история. Если нужно противодействие преступности, которое у нас, к сожалению, остается на высоком уровне и это не только проблема, это, наверное, первоочередная, это экономическое состояние в стране. То, которое вызывает, скажем так, подобное негативное явление.

Андрей Вигиринский: Преступность рождается и процветает преимущественно в странах с низкой экономической, не сказать активностью, но средствами и доходами.

Александр Соколов: На самом деле, когда у людей нету денег, тогда увеличивается количество преступлений. Это пропорционально. Оно одно зависит от другого. Если много воруют – у людей нет денег.

Андрей Вигиринский: Вещи взаимосвязаны.

Александр Соколов: Да, такая ситуация.

Андрей Вигиринский: Вы начали отвечать на этот вопрос. Я его готовил тоже исходя из того, что допустим, при создании, потому что НАБУ – это ж тоже орган, который создавался с нуля. Тут я без плохого акцента об этом говорю. Покровительством его создания в какой-то степени предоставления технической помощи, в том числе и обучения. Обучения тем навыкам, о которых не говорят в публичной сфере, покровительствовали отдельные посольства отдельных государств. Сейчас в ГПУ, с прошлого года, назовем это так, опять же таки, представители иностранных государств, посольств либо международных организаций, помогают проводить конкурсы. Где-то опросники готовили, где-то другую помощь консультационную предоставляли. Как на сегодня эти представители международных организаций, которые попечительствуют нашими правоохранительными органами, допустим, смотрят на ДБР? Как они смотрели в 18 году в период до вашей каденции и как сейчас? Получается или не получается репутационно?

Александр Соколов: У меня родилась шутка, но я промолчу.

Андрей Вигиринский: Озвучьте, ради Бога. У нас цензуры нет, поэтому мы ее оставим.

Александр Соколов: Вопрос заключается в следующем. Что объективно если оценивать (я не буду оценивать работу в других правоохранительных органах, я буду из личного опыта).

Андрей Вигиринский: Не надо.

Александр Соколов: Из личного опыта. Пока международное сотрудничество с различными международными партнерами. Мы реально активно взаимодействуем с консультационной миссией ЕС, мы взаимодействуем с советом Европы, с посольством Америки объективно, с различными еще другими международными организациями – с этими самыми активными. При ведении конкурсов мы приглашаем их представителей в качестве наблюдателей для проведения конкурсов. По результатам там еще с января этот процесс меморандума взаимодействия с КМЭЗ был подписан еще предыдущим руководством. И это, как я сказал, уже в рамках получения международно-правовой помощи один из способов формирования кадров. Его прозрачность, оценка уровня поведения, требования, скажем так, требования проведения конкурса по стандартам, которые воспринимаются международными партнерами. И соответственно для оценки этих стандартов и приглашались эти партнеры. В случае с ДБР они высказывали определенные пожелания. При чем не в отношении конкретных кандидатур и включения в конкурсные комиссии своих представителей. Такого не было. Изначально некоторые просили разъяснить порядок формирования оценки по бальной в том или ином случае. В частности посольство Америки волновал вопрос оценки добропорядочности. Мы объяснили, как мы это делаем, как мы это планируем – они с нами согласились, что это в принципе действующий механизм, с учетом противоречивости наличия законодательного определения и т.д. Но на самом деле все находятся в диалоге и пока все адекватно. Не стоит вопрос набрать только левых, набрать только правых. Вопрос, наверное, в коммуникации и того, как это делается и для чего. Поэтому со многим все соглашаются. С моего личного опыта, я был приятно удивлен по всем этим вопросам. Я как гражданин Украины тоже являюсь наблюдателем

Андрей Вигиринский: Наблюдателем политических процессов и дискурсов.

Александр Соколов: Не политических

Андрей Вигиринский: Общественных

Александр Соколов: Проще: я смотрю телевизор, новостные программы, я читаю СМИ, телеграмм-каналы. И вот каждый раз там слышу, как, скажем так

Андрей Вигиринский: Внешнее управление

Александр Соколов: Внешнее управление, формирование кадров. Там, на самом деле, вариантов масса. Вопрос заключается в том, что из моего личного общения, существует на самом деле желание, чтобы правоохранительный орган выполнял свою функцию. Не дублировал другой правоохранительный орган, был независим от различных факторов влияния в стране. И для этого у нас даже готовы финансировать. Для того, чтобы мы делали свою работу. Я был на самом деле приятно удивлен, что нас готовы финансировать, если мы будем делать свою работу. На самом деле нам же не определяют, знаете, как в страшных фильмах, цели или еще что-то там. Вопрос заключается в том, что все дают себе отчет о сложной ситуации в стране. Все дают себе отчет об уровне коррупции, уровне различных негативных процессов, которые происходят. Поэтому как раз на стадии формирования, если будет пропущен какой-то момент, то и в будущем мы не сможем требовать. Исправлять всегда сложнее, чем сделать изначально правильно. Поэтому идет условно с международными партнерами, я ж говорю, три таких основных этапа. Это на самом деле, я думаю, в международной политике и практике это нормально – это наблюдение за формированием процессов подбора кадров: насколько оно объективно, заангажировано, незаангажировано. Второй момент – это обучение кадров, то есть уровень этих кадров: какое у них образование, уровень умственных способностей, склонность к обучаемости для работы в тех или иных условиях и с тем или иным оборудованием. И в последующем это уже техническая помощь по конкретным направлениям.

Андрей Вигиринский: Ок, все хорошо. Взаимодействие и общение за тот период пока вам удавалось общаться. На мнения этих международных организаций те уголовные производства, которые расследуются или которые становятся медийным поводам, назовем это так, они влияют?

Александр Соколов: Честно, я на это не обращал внимания. То есть это в ходе общения с представителями международных организаций такие вопросы

Андрей Вигиринский: Оно остается в стороне. Они их не поднимают.

Александр Соколов: Мое мнение такое, что они, во-первых, подобные вопросы не задавались, а, во-вторых, я думаю, что любой представитель любой международной организации он работает в таких дипломатических рамках. И есть определенные вещи, которые можно спрашивать, которые нельзя спрашивать. Вопрос, что я не считаю, что взаимоотношения с тем или иным правоохранительным органом зависит от тех или иных дел или реакций.

Андрей Вигиринский: Я уточню вопрос. Вы задаете высокую планку диалога, и я должен с удовольствием ей соответствовать. Мне так кажется. Когда речь идет о дипломатических методах демонстрации обеспокоенности, если так можно высказаться, то допустим в вопросе, который касается предоставления какой-то материально-технической помощи, консультации, финансирования и еще чего-то, может возникнуть какая-то естественная пауза. В силу бюрократических процедур, которая в принципе может толковаться. Об этом никто не скажет, вы абсолютно правы. Как следствие, допустим, процессов выполнения органом своих функций – то есть расследования дела (чтобы людям было понятно) в отношении дела какого-то субъекта публичной политики либо госчиновника, который (у нас просто очень часто любят письма депутатов Европарламента, еще какие-то вещи, высказывания политиков вроде Туска, подавать реакцию европейского сообщества на ненадлежащую работу органа)

Александр Соколов: Только хотел сказать, что это отдельные представители, отдельные политические группы.

Андрей Вигиринский: Нет, смотрите, я ж поэтому пытаюсь так мягко подбирать форму, что депутаты Европарламента (их там 690, около того) и одно дело, когда подписывает представитель фракции либо группы в Европарламенте, либо спикер, руководитель Европарламента – позиция органа и другое дело. Когда депутат или когда отставной лидер Европейского Союза – это отдельные вещи. Не возникало задержек в каких-то важных вопросах взаимодействия институций в силу, допустим, информационных поводов? Вот я об этом только спрашиваю. Все банально просто.

Александр Соколов: на самом деле я скажу прямо, что мне такие факты неизвестны, хотя я в силу своих функциональных обязанностей, часто общаюсь с международными организациями и их представителями. Вопрос заключается, что есть некоторые моменты в плане (не буду называть организаций) то есть мы инициативно настроены, допустим, подписать меморандум о взаимодействии ДБР с каким-либо правоохранительным органам иностранными для работы, взаимодействия напрямую в борьбе с международной преступностью, транснациональной преступностью, с целью обмена оперативной информацией. Как бы при расследовании сложных преступлений возникают такие

Андрей Вигиринский: Есть необходимость.

Александр Соколов: Есть необходимость, да. Вопрос из практики. То, что возникает. Говорят, что данное подписание соглашений возможно, когда в вашей организации будет директор.

Андрей Вигиринский: И тут мы плавно сейчас прейдём уже к вопросам

Александр Соколов: Вот такая ситуация как бы есть, потому что люди хотят. Международные партнеры хотят понимать личность директора, который... точнее здесь даже не важна личность, тут, наверное, статус профессиональный. Что человек назначен на конкретную должность. Он уполномочен полностью, согласно действующего законодательства заключать подобные договора. Статус исполняющего обязанности тоже подразумевает такие полномочия, но с учетом нашего закона и смены, скажем так, очередности исполняющих обязанности возникали такие вопросы.

Андрей Вигиринский: Для понимания параллелей. Это для наших зрителей. МВФ тоже меморандумы о сотрудничестве с кабинетом министров, который отправлен в отставку либо с исполняющим обязанности главы НБУ не подписан.

Александр Соколов: Либо Минфина

Андрей Вигиринский: Либо Минфина, да. То есть это для понимания. Второе для понимания, подведя итог этого, что в принципе процессуальная деятельность ГБР, как бы не пытались (это я делаю вывод), вы можете не комментировать. Как бы не пытались подавать как угрозу и риски этой деятельности для безвиза, евроинтеграции, интеграции в североатлантический альянс отдельные политики этой деятельности, она с формальной точки зрения не влияет. Мне так кажется. Мы тут пытаемся развеять этот миф, что расследование какого-то конкретного дела приведет к тому, что нас лишат безвиза. Таких вещей, по крайней мере, публично, не озвучивают.

Александр Соколов: Знаете, у нас многие политики, я уже об этом говорил, расследования того или иного дела преподносят в СМИ, своим избирателям и электорату, как попытки политических преследований. Я в данном случае парирую, что в моем понимании, политические преследования являются преследованиями конкретного человека за его политические взгляды, за его экономическую либо политическую программу, а не за то, что он, находясь при властных полномочиях

Андрей Вигиринский: Будучи наделенным

Александр Соколов: Что-либо украл, злоупотребил или, скажем так, своим служебным положением либо допустил нанесение тяжкого ущерба стране.

Андрей Вигиринский: Мы это не констатируем, но это требует проверки.

Александр Соколов: Так и для этого существует механизм досудебного расследования. У нас виновность может установить только суд. Поэтому есть позиция в органах досудебного расследования, есть позиция прокурора в конкретном деле, которое он поддерживает в суде, есть потом решение суда. Кроме этого, в суде есть апелляционная, кассационная инстанция.

Андрей Вигиринский: И тут мы приходим к тому, что это нормальный демократический процесс.

Александр Соколов: Конечно. В любом случае каждому обеспечивается право на адвоката, защита и все остальное. Другое дело, если бы мы хватали людей без суда и следствия, закрывали в тайных тюрьмах или люди просто пропадали. Это как бы одна история. Это уже тоталитаризм – совершение тяжких преступлений и все остальное.

Андрей Вигиринский: Нас пока как страну, так не квалифицируют.

Александр Соколов: Я думаю, и никогда не будут квалифицировать. Это невозможно. Я считаю, что уже... как это: никогда не говори никогда. Но мы уже прошли определенный порок, даже тот спустя уже сколько я в правоохранительной системе. Уже не так легко проводить те или иные мероприятия. Поскольку люди уже знают свои права, очень много появилось адвокатов, каждый знает позицию защиты: она как от абсолютно обоснованной, так и до абсурдна доходит. На самом деле, когда у нас правоохранители не могут выполнить свои обязанности только потому, что кто-то злоупотребляет правом.

Помните же это, из теории государства и права: мое право заканчивается там, где начинается право другого человека. Поэтому в данном вопросе, я считаю, что Украина уже не такая, как была раньше. Что может отбросить ее назад? Возможно, но мое мнение, что уже не отбросит. И дальше развивать, подменять понятия политические преследования к совершению конкретных преступлений или там к давлению для вынуждения определенных действий. Я еще не видел, чтобы кто-то что-то сделал от этих уголовных преследований.

Андрей Вигиринский: Согласен, да. Будем ускоряться, потому что у нас такой хороший философский диалог получается.

Александр Соколов: Чем отличает нас от других.

Андрей Вигиринский: Да. Это выигрышное преимущество, как мне кажется. Руководитель. Проблематика. Тут вопрос к тому, что вы так или иначе представляете орган в отношениях с парламентом. Скорее всего иногда на координационных совещаниях представляете или представляли в период, когда исполняли обязанности, ДБР в, допустим, координационных совещаниях в Офисе президента. Насколько осознают проблематику? А проблематика есть даже с точки зрения того, что мы проговорили в отношениях с международными организациями. Отсутствие полноценного руководителя – директора ДБР.

Александр Соколов: На самом деле, во-первых, в ДБР научился уже личный состав жить в таких условиях и работать.

Андрей Вигиринский: В ДБР – да.

Александр Соколов: Во-вторых, все отдают себе отчет о том, что это надо исправлять. Вопрос, что уже были отобраны конкурсные комиссии от президента и от парламента. Дальше стоял вопрос за международниками, но тут появилось решение КСУ по поводу

Андрей Вигиринский: Это декабрьское решение

Александр Соколов: Незаконности назначения Сытника.

Андрей Вигиринский: Это по Сытнику?

Александр Соколов: Да. Объясню почему. Потому что процедура назначения директора НАБУ и директора ДБР одна. По результатам конкурса конкурсная комиссия дает представление президенту, президент назначает. КСУ констатировал, что у президента нет полномочий для назначения. Не предусмотрено конституцией назначение директора НАБУ, а соответственно и директора ДБР. Потому что ситуация аналогичная – вновь созданные органы. За весь период с момента в 15 году создания НАБУ и в 17 ДБР парламент не принял изменения в конституцию и не наделил президента советующими полномочиями. Вот так вот не успели. Может не актуально было. Вопрос заключается в том, что сейчас это

Андрей Вигиринский: У меня есть другое мнение по этому поводу. Я потом его озвучу.

Александр Соколов: сейчас этот вопрос стал актуальным. Сейчас и комитет по правоохранительной деятельности активно работает с различными группами влияния и, скажем так, с экспертами, как рассмотреть эти вопросы. Все на самом деле, насколько мне известно, поэтому, скажем так, застопорился процесс назначения директора и отбора, поскольку не решен вопрос субъекта назначения. Поэтому сейчас разрабатывались разные подходы были. Возможно, и назначения по решению КМУ, то есть директора ДБР.

Андрей Вигиринский: Вот смотрите, вы можете со мной не согласиться, но решение КСУ, которое касается Сытника, оно показало обществу проблематику нормативного регулирования. Оно не лишило Сытника полномочий – это – первое. Соответственно, проведение конкурса или продолжение проведения конкурса на замещение вакантной должности главы на директора ДБР и его назначение таким же указом президента даже при наличии в последующем похожего решения суда, который установит отсутствие права президента назначать, оно тоже не лишит директора его полномочий. Простая аналогия. Вы используете аналогию в процедуре, я использую.

Александр Соколов: Мое мнение, что это абсурд. Изначально идти по неправильному пути.

Андрей Вигиринский: Согласен

Александр Соколов: Уже КСУ поднята проблематика

Андрей Вигиринский: Проблематика поднята была еще в декабре.

Александр Соколов: Полномочия ДБР подсказывают мне, что как только будет назначен директор, буквально на следующий день, будет обращение как минимум 50 народных депутатов по поводу конституционности этого решения. Вопрос заключается в том, мое мнение, что, если хочешь делать хорошо, делай правильно изначально. Поскольку организацией проведением подобного конкурса занимается Офис президента, я думаю, что там были взвешены все за и против, которые привели к решению КСУ и сейчас, насколько мне известно, ведется работа в парламенте для принятия все-таки механизма. То ли внесения изменений в конституцию соответствующих, то ли как бы переподчинения – изменения субъекта назначения, либо, скажем так, определения процедуры назначения директора. Мое мнение, что это единственно правильный путь закона. Создать уже, устранить, скажем так, те моменты, которые использовал КСУ и признал их незаконными.

Андрей Вигиринский: Смотрите, КСУ рассматривал на предмет соответствия 157 статью и, по-моему, 159 Конституции Украины. Изменения, которые предлагались и вносились, по-моему, в сентябре месяце по инициативе «Слуг народа», и которые касались как раз внесения в статью 106 полномочий президента назначать директора НАБУ, ДБР, создавать НАБУ, по-моему, и создавать отдельные органы центральной исполнительной власти, которые занимаются регулированием. Это решение, в декабре месяце, оно было. Там мотивация, в принципе, была вся та же, которая легла потом в основания признания неконституционным указа о назначение Сытника. Ровно тоже самое. Проблема существует уже давно. То есть она не возникла летом. Соответственно, когда я задавал вопрос о понимании глобальности проблемы, исходя из того, то она существует уже год. По крайней мере в виде заключения КСУ, то у меня вопрос. Я выписал цитату Совгири, которая от 17 ноября. Она предлагает механизм назначения президентом с согласия Верховного совета. То есть по аналогии с тем, как назначается и увольняется глава СБУ. Они приходят к такой концепции. Так или иначе в следствии разработки такого механизма будет необходимо изменение в конституцию. Если мы идем путем того, что конкурс не проводится до того момента, пока не будет изменений в конституцию, а это 2 сессии, это заключение КСУ при отсутствующем либо (но тут мы уже с вами переходим на диалог в ключе немножко оценки политической ситуации в стране). Когда представитель президента склоняет КСУ не принимать решения либо идти в отставку, то мы можем, проецируя эту ситуацию на конкурс ДБР, замещение вакантной должности директора. Мы можем говорить о сроках – год. Это оптимистический прогноз. В идеале два, а то и три. Я не скажу, что я против этого. Вы мне глубоко импонируете, поэтому, я не считаю, что это плохой.

Александр Соколов: Это хороший вопрос. И как бы я постараюсь быть искренним. Во-первых, я не политик, и я ни в коем случае не хочу оценивать действия народных депутатов. Тем более их политические действия. Если я когда-то стану политиком, я с радостью буду дискутировать на данные вопросы. В данном направлении я могу сказать прямо, что позиция, которую вы озвучили по поводу по результатам конкурса представление дает президент и назначает парламент. Это мы предлагали такую процедуру. Путем внесения изменений в конституцию.

Андрей Вигиринский: Видите, к вам прислушались.

Александр Соколов: Но на самом деле – это ж ничего умного, это логика. Вопрос сохранения системы сдержек и противовесов между ветвями власти.

Андрей Вигиринский: Согласен

Александр Соколов: Законодательной, исполнительной и судебной. В данном случае это ж не просто так было придумано. У нас парламентско-президентская республика. Поэтому и момент этот должен был учтен, и мы исходили из логики. Потому что второй вариант был назначение директора ДБР КМУ. Мы считаем, что в данном случае, и мы об этом писали, существуют большие риски влияния. Поскольку повлиять на парламент и на президента гораздо сложнее, чем на КМУ. Поскольку наши субъекты – это КМУ и их замы министров, то логично, что тут даже вопрос не в процедуре на субъекта назначения, а процедуре субъекта снятия. Назначить могут быстро, но также быстро и снимут в случае неудобных расследований.

Андрей Вигиринский: А с учетом количества КМУ, которые в истории Украины уже были

Александр Соколов: Поэтому, как бы, это на самом деле гарантии независимости. Это, на наш взгляд, был самым оптимистичный, самый оптимальны путь решения этой проблемы. Вопрос: сколько это займет времени? Я могу тут, знаете, предложить с ходу несколько решений этой проблемы, но, опять же, это не моя задача, не моя функция, а задача парламентариев.

Андрей Вигиринский: Я согласен. Вы выполняете закон.

Александр Соколов: Мы фактически будем делать то, что примут народные депутаты, которые представляют свой народ.

Андрей Вигиринский: Правильно я понимаю, что представители международных организаций не дают свои предложения по тем трем членам комиссии по отбору для КМУ именно в силу обстоятельств, которые связаны с законодательной процедурой и изменениями в конституцию.

Александр Соколов: Это мое предположение. Я не готов сказать.

Андрей Вигиринский: По ощущениям.

Александр Соколов: Мое мнение, что на самом деле пока не будет точно понятна процедура назначения и как бы не видят смысл выделять своих представителей – это тоже. Туда ж не приезжают какие-то обычные люди. Там должны быть соответствующие люди с квалификацией, с опытом. Соответствующие истории кредита доверия, которые будут принимать участие в этом процессе. Ну и плюс же не внес в эту всю историю пандемию, covid-19, который закрыл границы между государствами и вообще, скажем так, очень сильно изменил нашу жизнь. К сожалению, конкурсы и все остальное тоже вносят свои коррективы. Даже в вопросе международников. Все в основном переходят в онлайн и общение, и минимизируют личные встречи. И этого момента не отбрасываем. Опять же это только предположение. Конкретной информации, что они не дали своих представителей, потому что нет процедуры, этого нет. Во-первых, кто такие они? Это не один центр влияния. Не один человек, который принимает решения.

Андрей Вигиринский: Вы лучше меня закон знаете. Это те, которые определит Министерство иностранных дел и должно было определить.

Александр Соколов: Но не определит. Насколько мне известно, Министерство иностранных дел обращалось. Это лучше выяснить у МИД. Там велись переговоры с какими-то организациями, изучались условия, процедуры и т.д. поскольку они не сформулированы, значит, что-то пошло не так. Возможно, это связано с covid, возможно, с процедурой назначения. Я думаю, что это комплексная проблема.

Андрей Вигиринский: В общем дальше обсуждать процедуру назначения в смысле того, что 6 есть, а правомочна ли она при наличии 6 оно лишено смысла. По тому что легитимности не добавит.

Александр Соколов: Я считаю, то были такие, скажем так, люди, которые предлагали начать процесс отбора в 6, не дожидаясь представителей иностранных организаций, международных. Мое мнение, что это подлежало бы оспариванию в итоге, поскольку комиссия не зря ж создавалась так. Вы тогда либо надо менять закон, о том, что... либо зачем тогда нам нужны международные организации. Давайте оставим шестерых и будем отбирать шестью голосами или там пятью. Либо, если это уже предусмотрено, надо его соблюдать. Либо видоизменять, либо соблюдать. То есть не стоит опять применять полумеры. Часто выходим из того, что есть. Мое предположение, что изначально надо делать правильно. Тогда все будет работать. Если выходить из того, что есть, то и

Андрей Вигиринский: Структура развивается, работает.

Александр Соколов: Однозначно.

Андрей Вигиринский: Вот этот нюанс, связанный с процедурой отбора директора, он должен быть урегулирован на уровне парламента.

Александр Соколов: Я думаю, он будет решен в ближайшее время. Я уверен, что он будет решен, потому что он один из актуальных сейчас.

Андрей Вигиринский: Слушайте, так объективности ради, актуальных на декабрь месяц и на январь столько, даже начиная с бюджета. Не говоря о всех остальных. Тут мы упираемся в изменения в конституцию, а это две сессии. Две сессии – это уже не быстро. Это уже лето. Хотя, кто его знает.

Александр Соколов: Время покажет. давайте верить в лучшее.

Андрей Вигиринский: Согласен. Давайте верить в лучшее и особенно верить в то, что даже изменения в конституцию, когда они будут проголосованы сигнальным голосованием и направлены для получения вывода КСУ, найдут тот КСУ, который захочет собраться заслушать всех сторон и дать положительный вывод. Мы с вами хотим всегда верить в лучшее. У меня еще вопрос. Я думаю, что вы с этими двумя представлениями, которые подписывали народные депутаты в КСУ, ознакомились. Одно из них, кстати, очень интересное. Это для общей затравки зрителя, кто дослушает до этого момента. Его подписали депутаты еще 8 созыва. При чем среди них был и господин Грынив и Гончаренко. То есть представители «Европейской солидарности». Той, которой она сейчас является. Они как раз в конце августа, перед первым съездом депутатов 9 созыва, решили все-таки поинтересоваться у КСУ, правильно ли делал господин Порошенко, когда назначал Трубу на свою должность, наверное, предполагая то, что все-таки перезагрузка ДБР будет. Это история последовательности политических позиций. Пока она тебя устраивает, вроде бы ничего не обжалуешь. Потом, когда понимаешь, что большинства в совете не будет, наверное, нужно пересмотреть законность этого решения. И второе – там есть три аргумента. Свежее представление, которое господа с ОПЗЖ господина Бойка готовили. Там Нимченко, кажется, и Кузьмин его подписывали как два основных. Во многом они ссылаются на то решение КСУ, которое было по изменениям в конституцию. Там из вещей про порядок назначения, что президент выходит за пределы своих полномочий, там есть как раз делегирование трех представителей в конкурсную комиссию и отчет директора ДБР, с которым он обращается и в верховный совет, и к президенту.

Александр Соколов: К президенту, по-моему, нет. Там верховный совет.

Андрей Вигиринский: Нет, в законе есть положение, в котором отчет предоставляется и президенту.

Александр Соколов: Сейчас буду выглядеть глупо, но

Андрей Вигиринский: Не надо, тогда упустим этот момент.

Александр Соколов: Нет, но вы так уверенно говорите. Насколько мне известно, мы проходили эту процедуру, но рада была закрыта на карантин. Это объясню. По итогам рабочего года составляется отчет работы ДБР. В законе есть четкий перечень вопросов по каким этот отчет должен утвердиться советом общественного контроля, оценен советом общественного контроля при ДБР. Этот отчет с этой оценкой отправляется в ВРУ. По результатам изучения представителями ВРУ этого отчета и потом заслушивания директора по этим пунктам, производится фактически утверждение оценкой как удовлетворительной, неудовлетворительна, хорошо, прекрасно работа ДБР за предыдущий год. Соответственно, признание в законе указано ВРУ неудовлетворительным работы ДБР за год является одним из основания поднятия вопроса о увольнении директора ДБР.

Андрей Вигиринский: Это в длинную. Кстати, раз уже зацепили, чтобы заканчивать эту структурную вещь. Рада громадського контролю. Честно, я глубоко пытался понять роль ее и значение: и закон прочитал, и положения прочитал, и даже оценку отчета, даже выписал для себя отдельные пункты. Вот так вот по нормальному: насколько она необходима для работы ДБР? Потому что она обеспечивает прозрачность, она обеспечивает и должна как бы помочь осуществить гражданский контроль за деятельностью ДБР. Насколько она эффективна? И насколько она целесообразна?

Александр Соколов: Я не могу пока оценить, насколько она эффективна

Андрей Вигиринский: В законе есть – надо выполнять

Александр Соколов: Потому что она в ДБРе все еще не создана

Андрей Вигиринский: Беда

Александр Соколов: Уже было три попытки ее создать. Первую раду ликвидировали изменениями в закон. Первая рада заблокировала вторую раду через суд. Третья попытка сейчас идет создания. На самом деле мы планируем, что совет общественного контроля будет создан до конца года. Отобраны 15 его членов. Они между собой должны выбрать 3 человек, которые входят в дисциплинарную комиссию. Если мы исходим из требований нашего закона, то это, скажем так, широкий инструмент влияния общественности на деятельность ДБР. Объясню. Дисциплинарная комиссия ДБР составляет 5 человек. Два из них – это представители ДБР, три – общественности. То есть привлечь к ответственности дисциплинарной сотрудника ДБР можно решением этого совета. Из них большинство имеет 3 человека – это общественники. К примеру, в НАБУ – там три человека из НАБУ, два из общественности. Чем ДБР заслужил большее количество? Наверное, больше

Андрей Вигиринский: Степенью доверия

Александр Соколов: Да, больше прозрачности. На самом деле общественные советы, насколько мне известно, существуют, при разных правоохранительных органах. Несут свою функцию, связанную с контролем общественности, соблюдение прав человека и такое. Оценить эффективность не могу, потому что оно не действует. Давайте встретимся через время, и вы спросите, когда оно заработает.

Андрей Вигиринский: Давайте так, я просто оценю субъективно. По тем органам, в которых оно действует. Я не вижу, что б их деятельность способствовала улучшению репутации органов в глазах общественности. Если мы говорим о том, возвращаясь к нашему длинному уже диалогу, о том, что главное доверие как инструмент. Степень оценки обществом деятельности правоохранительных органов является степень доверия. Так вот ни фига степень доверия к НАБУ не выше, чем степень доверия к тому же СБУ при наличии так или иначе общественного.

Александр Соколов: Это, наверное, зависит от конкретной позиции тех или иных людей, которые входят в этот совет общественного контроля.

Андрей Вигиринский: Согласен

Александр Соколов: Как они коммуницируют со СМИ, как они популяризируют либо наоборот, скажем так, показывают негативные стороны, рекомендуют тому или иному правоохранительному органу изменения какого-либо рода, которые способствуют более открытому, более прозрачному. Тут даже вопрос не в открытости и прозрачности. Это, вы знаете, в споре рождается истина. И общественный контроль как раз и должен говорить о тех проблемах, о которых правоохранительные органы не слышат. Потому что существует профессиональная деформация. Есть интересы правоохранительного органа, есть вот этот статус обвинителя у любого правоохранительного органа. В любом случае есть профессиональная деформация. Общественный контроль, я думаю, в задуманном варианте, он как раз и должен обращать внимание на эти проблемы и давать, скажем так, другую оценку или оценку под другим углом и учетом мнения тех или иных специалистов в этой сфере руководителям правоохранительных органов. Я на это смотрю так.

Андрей Вигиринский: Тогда мы, наверное, придем с вами к выводу, что такая институция как общественные советы, она у нас создана, но она не имеет практики работы и осознание тех функций.

Александр Соколов: В ДБРе она предусмотрена, еще не создана и практики ее работы нет

Андрей Вигиринский: Да.

Александр Соколов: Поэтому все возлагают на этот институт большие надежды. Посмотрим, как он реализуется.

Андрей Вигиринский: Ну что ж, погнали тогда на какие-то предметные вещи, которые есть. Я думаю, что, если да, люди дослушали, насколько, насколько вы сможете.

Александр Соколов: Давайте попробуем

Андрей Вигиринский: Вопросы, которые касаются уголовных производств. Смотрите, много, скажем так, много внимания к деятельности ДБР уделяется пыткам и условно – незаконным методам получения доказательств. Была у вас конференция или круглый стол, вы сейчас уточните, на котором вы озвучили цифру 108, я думаю, что уже за несколько месяцев эта цифра увеличилась, по количеству производств. Плюс – это очень важный вопрос с точки зрения соблюдения прав человека. Его подымают международники в первую очередь. Очень много резолюций парламентской ассамблеи, которые касаются пыток. Именно, скажем так, обеспечения прав человека в местах либо лишения воли, либо ограничения воли и свободы. В принципе, вы единственный, исходя из того, что у вас субъектная подследственность. У вас относиться к деятельности других правоохранительных органов. Вы единственный орган, который может расследовать такую категорию дел. Насколько это важный аспект в работе? И, помимо всем известного случая, который касается сотрудников Национальной полиции, какие еще? Потому что они не освящаются. Мы освящаем историю. Мы – это имеется в виду СМИ либо обсуждения просто происходят в этом вопросе и дискуссии. Только тогда, когда страшные резонансные трагедии.

Александр Соколов: Которая повергает в шок общество

Андрей Вигиринский: Вызывает эмоцию.

Александр Соколов: По порядку отвечу.

Во-первых, изначально одной из задач ГБР при его создании как раз было и противодействие пыткам и не надлежащему обращению с людьми. В силу вообще этой квалификации, на самом деле эти преступления совершаются только правоохранителями или, скажем, субъектами властных полномочий, которые уполномочены государством применять принуждение какого-то либо рода. Так складывается из практики, что основную массу подобных вещей совершают сотрудники Национальной полиции. Не в силу того, что там работает неквалифицированные кадры, а в силу того, что этих сотрудников много. Туда, как и в любую организацию, попадают разные и, получая властные полномочия, по-разному их реализуют. Особенно это касается мест, где, скажем так, полицейский является одним из центров влияния в том или ином регионе. Это тот же пример Кагарлыка. Когда руководство далеко, кто-то исполняет обязанности не должным образом, не обращает на это внимания или не успевает обратить внимание. Люди боятся обращаться за помощью, поскольку к кому обращаться? К тому, кто это совершает. Для этого как раз и существует подразделение в ДБРе и специально следователи проходили обучение для расследования подобных категорий преступлений. Работа в этом направлении является одним из приоритетов работы ДБР. Не только борьба с коррупцией и расхищение бюджета, не только работа в направлении противодействия организованным преступным группам, но и на самом деле – это проблема пыток и злоупотребления служебных полномочий. С учетом активизации работы в этом направлении, результаты оперативно-служебной деятельности и следственной показывают, даже банально, статистика повышения количества раскрываемости преступлений данной направленности. Это не так, как бы хотелось. Тут еще категория, что люди неохотно сообщают о фактах пыток, потому что есть психологическое воздействие, есть боязнь, есть зависимость от тех людей, которые это применяют, подобные вещи при расследовании тех или иных преступлений.

Андрей Вигиринский: Я как раз хотел у вас уточнить способ выявления. Это обычно самостоятельные обращения? Обращения родственников либо же.

Александр Соколов: На самом деле существуют разные

Андрей Вигиринский: Преимущественно, исходя из статистики.

Александр Соколов: На самом деле вы имеете в виду получение утверждающей информацией либо

Андрей Вигиринский: Уже документирования.

Александр Соколов: На самом деле из ситуации, которая сложилась сейчас и это связано в том числе и в свое время с отсутствием оперативных подразделений. Это, конечно, обращения потерпевших либо их родственников. Я не буду кривить душой, сейчас мы поскольку объявлены конкурсы на оперативные и следственные должности в территориальных управлениях, мы возлагаем большие надежды на работу в этом направлении непосредственно на местах. С целью более эффективного и быстрого реагирования на подобные заявления. Зачастую есть проблема в том, что люди боятся обращаться. Боятся сообщать либо обращаются уже спустя время, когда утрачена возможность компетентно это задокументировать. В этом и сложность этих преступлений. На самом деле это не означает, что этим нельзя заниматься. На это надо реагировать. Кроме, скажем так, Национальной полиции, кто там может применять подобные вещи. Из практики – это сотрудники пенитенциарной системы так же применяют пытки; были случаи сотрудники СБУ при совершении отдельных преступлений (даже не при раскрытии). Есть не связанная с пытками, но связанная с превышением полномочий – это незаконное задержание людей по фактам которых нельзя было задерживать, а их задерживали, скажем так, ограничивали их свободу, принудительно заставляли, скажем так, выполнять те действия, которые требовал правоохранитель, не имея на это полномочий. Все это является категорией дел в этом направлении. Поэтому как бы мы отдаем себе отчет, что это очень важно и на самом деле, несмотря, что аспект борьбы с коррупцией очень важен. Но борьбой с коррупцией у нас занимается много правоохранительных органов.

Андрей Вигиринский: Это хорошо, кстати

Александр Соколов: Я вообще считаю, чем больше, тем лучше

Андрей Вигиринский: Конкуренция в части борьбы с коррупцией – это хорошо. Я почему поднимаю тему пыток и незаконного поведения с человеком, с его здоровьем, с его свободой, потому что это тот пласт, который во многом влияет на репутацию и восприятие органов. Мне кажется, и Нацполиция в том числе, она должна быть заинтересована в выявлении таких фактов. Так или иначе субъектно люди, которые сталкиваются с преступлениями в первую очередь они склонны, условно, звонить в милицию, в полицию. Это не столько важно. Когда информация, которая не подтвержденная, либо информация, которая звучит из СМИ, либо просто молва в населенной пункте говорит о том, что там применяются пытки, там бьют, там помощь не оказывают. Это тебя отталкивает и формирует как раз вот тот момент доверия или недоверия в целом. Наверное, когда-то форма борьбы с этим это была борьба путем утаивания. А мне кажется, что сейчас наоборот. Чем больше будет публичной информации о подобной категории дел, тем больше сами сотрудники будут бояться применять их как незаконные формы дознания либо следствия и получения доказательств.

Александр Соколов: Профилактика, на самом деле.

Андрей Вигиринский: Да, это профилактика.

Александр Соколов: Я с вами полностью согласен. Из практики, которая сейчас есть, никто не заинтересован ни в руководстве Нацполиции либо других правоохранительных органов, скрывать подобные вопиющие факты. Я имею ввиду на высшем уровне. Потому что все понимают опасность подобных деяний. Поэтому все активно включаются в реагирование на эти вопросы. Потому что это из ряда вон выходящие случаи. Если это освещать еще и те, кто это совершил будут нести соответствующее наказание, на это другой сотрудник или там другие сотрудники либо просто люди уже будут взвешивать, стоит ли, соответствует ли та ситуация применению подобных мер. Поскольку в чем опасность этих всех вещей? На самом деле есть много сотрудников правоохранительных органов, которые рискуют жизнью, теряют здоровье и т.д. Но при этом подобные факты дискредитируют всю систему: и правоохранительную и конкретную службу. Потом несмотря на то, что в твоей практике не было ничего плохого, ты, скажем так, мухи не обидел, выполнял свою работу хорошо, но из-за того, что несколько негодяев совершают подобные вещи, оценивают и тебя потом.

Андрей Вигиринский: Кстати, по вот этим производствам, по которым в течении года или в предыдущей деятельности зарегистрированы, расследованы, там установлены личности? Мне интересно юридическая, если мы говорим о незаконных средствах получения доказательств, юридическая судьба уголовных производств. Тех, в которых эта информация добивалась незаконным путем.

Александр Соколов: Отдельной статистики такой нет, но мы с вами как юристы понимаем, что, если в случае установления фактов пыток или недозволенных методов получения доказательств, сообщение это при рассмотрении в суде они будут недопустимы.

Андрей Вигиринский: Для этого нужен приговор. Установленный факт – это приговор по отношению к человеку, который их применял.

Александр Соколов: Во всяком случае

Андрей Вигиринский: Много приговоров?

Александр Соколов: Не готов сказать. Я думаю, что надо обновить эту статистику. Там часть уже рассматривается. На самом деле, ДБР не так давно рассматривает эти вещи. Они многоэпизодные. Есть уже приговоры по данным фактам, но я не готов называть цифры. Честно вам скажу в этой категории преступлений судьи рассматривают гораздо эффективней, мне кажутся, чем связанных с коррупцией.

Андрей Вигиринский: Сто процентов.

Александр Соколов: Потому что судьи тоже люди. На самом деле я оцениваю это с

Андрей Вигиринский: Тут вопрос не становится, мне кажется, даже.

Александр Соколов: Да. В вопросе коррупции там много моментов связанных с обстоятельствами: с тем, что было сказано сторонами, тем, кто документировал и какие другие вопросы решались. А тут как раз всем все понятно. Если правильно собраны доказательства, то понятно, кто, что и делал.

Андрей Вигиринский: Это важный сегмент работы. Мне кажется, он даже в публичный

Александр Соколов: Приоритетный

Андрей Вигиринский: Так или иначе это тот сегмент работы, который касается самого важного. Что с точки зрения конституции является ценностью. Это здоровье жизни человека.

Александр Соколов: Жизнь людей

Андрей Вигиринский: Коррупция, имущество – это все конечно тоже важно, но это все вторично по отношению к здоровью и жизни человека. Коль у вас к вашей посредственности не относятся преступления типа 115, 189 и т.д., то для вас это приоритет.

Александр Соколов: Если совершено субъектом.

Андрей Вигиринский: Я в другом контексте об этом. Совершено субъектом. Мы говорим сейчас о том, что есть орган.

Александр Соколов: Согласен

Андрей Вигиринский: Давайте немного к коррупции. Я б вам вопросы о коррупции не задавал, потому что у вас ее нет. Правильно? Я не нашел еще того руководителя, вернее не встретил, который попытался бы публично сказать о том, что конечно же есть коррупция и я об этом знаю. Или если она есть, то мы с ней боремся. Мы этому отдельный сегмент посвятили. Я встретил 2 сообщения, которые касаются, как мне кажется, сейчас интересно, сегмента экономических отношений, в стране по которым были сообщения ДБР о том, что как минимум начато расследования. Я понимаю все ограничения, которые связаны с информацией, которые можно разглашать и т.д. Это априори базово озвучил и касается всех последующих вопросов тех или иных уголовных производств. Сфера экономических интересов энергетика. Было два сообщения, на которые я попал.

Первое – это инициировано самим государственным бюро. Возможно, это был аудит, возможно, это было какое-то письмо. Я не знаю, что было поводом для регистрации. Которые касаются утвержденного, обновленного плана на производство и употребление электроэнергии в объединённой энергетической сети Украины, которым сократилось производство Энергоатома до конца года на 8,5%. Тем самым поставила под угрозу национальные интересы, возможное банкротство и т.д. Это первый кейс, который был инициирован самим государственным бюро. Расследуется, не расследуется? Собственно говоря, что можно сказать о самом производстве с точки зрения сути преступления, механизма, либо установленного ущерба.

И второе – оно касается, я так понимаю, обращения членов комиссии НКРЭ по давлению на них, которое оказывается народными депутатами. Теми же народными депутатами, которые относятся к политической силе (не будем называть какой), но они же обратились в КСУ с представлений по рассмотрению вопроса о законности либо незаконности в назначении членов НКРЭ. То есть их деятельность, которая связана с деятельность этого органа, она является системной.

Вот два производства. Везде между ними где-то витает. Потому что в первом деле вы сами инициировали и зарегистрировали. Там вопрос в том, что, когда мы отказываемся от атомки, мы отказываемся в чью-то пользу. В чую-то пользу – это другого производителя. Другой производитель, я как бы могу его назвать, но вы без меня это знаете. И я думаю, что общество это знает. То есть это другая генерация, угольная. Назовем ее так. Там несколько производителей, один из них — это государство.

Второй вопрос. Члены НКРЭ, они как раз ссылаются на то, что ряд народных депутатов давят на них в интересах тоже предприятия с угольной генерацией. Я не пытаюсь вязать историю, которую называется олигархи, лоббисты, давление и т.д. Просто эта тема есть. Она взаимосвязана. Насколько вы владеете материалом этих производств? Какая их судьба? По крайней мере вот так вот.

Александр Соколов: Давайте я отвечу так коротко, но содержательно.

Андрей Вигиринский: Демократично.

Александр Соколов: С учетом как бы ограничения, установленного уголовным процессуальным кодексом. По первой ситуации. Производство такое существует. Оно расследуется, проводится, скажу банальные вещи, необходимые следственные действия. С учетом того, что в рамках досудебного расследования проверяется версия о совершении сложного экономического преступления. В том числе с задействованиям многих субъектов, то проводятся следственные действия. Проверяются различные как обвинительные, так и оправдательные версии. Оно не закрыто. Оно двигается.

Андрей Вигиринский: Первое – да? Хорошо.

Александр Соколов: Что касается давления на сотрудников НКРЭ. Я не готов сказать о существовании этого судопроизводства. Вот вы об этом сказали – я что-то подобное слышал, но оно у меня не ассоциируется с конкретным делом. Я могу сказать в общем позицию каких-либо заявлений. Я отношу подобные заявления к ряду политических. Объясню почему. Потому что любой государственный служащий, народный депутат, либо политик, который считает, что в отношении него осуществляются неправомерные действия, с целью более эффективного документирования преступлений может прийти в ДБР, написать соответствующее заявление, ДБР получит соответствующую санкцию суда и начнет документировать противоправную деятельность того или иного субъекта и совершения преступления в отношении любого лица. И это будет гораздо эффективней, чем объявить на всю страну о давлении. При чем тот, кто давил уже знает, и он уже не собирается давить.

Андрей Вигиринский: Он поддавливает.

Александр Соколов: Либо изменит функции, методы. На самом деле подобные заявления не способствуют расследованию конкретных уголовных дел.

Андрей Вигиринский: Это прекрасный ответ. Это рекомендация одновременно.

Александр Соколов: Я надеюсь, что это будет услышано потенциальными жертвами тех или иных преступников. Мы всегда открыты к диалогу. Я сторонник, повторюсь опять, хочешь сделать хорошо, сделай правильно. Совершаются в отношении тебя преступления, обратись в компетентный орган, послушай совета тех или иных специалистов в данной сфере. Как правильно пресечь и задокументировать данное преступление, и нарушители понесут ответственность. Но если ты не преследуешь изначально такую цель, а преследуешь, возможно, просто осветить эту проблематику, не обязательно. Опять же: что такое давление?

Андрей Вигиринский: Публичность – это форма защиты. Так или иначе.

Александр Соколов: Возможно. Вы как юрист, что вы подразумеваете под давлением? Угрозы, вымогательства? Тут же вопрос политическая ответственность либо юридическая.

Андрей Вигиринский: Посмотрите, тут же мы с вами войдем.

Александр Соколов: Войдём в дискурс.

Андрей Вигиринский: Войдем с вами в фабулу, а фабулу разглашать мы... я ее не владею объективно. Вы ее разглашать не можете. Я могу допускать, но вам допускать нельзя. И тут получается ситуация, что наш диалог в этом ключе может быть лишен смысла.

Александр Соколов: Я не скажу. Я же опять скажу, что я правоохранитель, а не политик. Я сказал позицию, как это будет эффективней. Нужно ли это человеку, который заявляет? Это уже другой вопрос. Но спасение утопающих, дело рук самих. Мы только спасательный круг, который поможет. Мы лодка спасательная

Андрей Вигиринский: Я это к тому и веду. Помимо того, что мы несколько мифов развеяли, мы даем еще и неплохие напутствия. Как правильно поступать. Если на вас давят, не кричите об этом. Придите и ….

Александр Соколов: И сообщите.

Андрей Вигиринский: Давайте поможем вам это задокументировать. И, возможно, вследствие того, что вы прокричали и возымели какой-то ситуативный эффект – один день на вас не давят. Это вам покажется краткосрочным эффектом на ряду с тем, что, если задокументируют и привлекут, будет более долгосрочный эффект.

Александр Соколов: Во-первых, это может не сработать. А, во-вторых, вы правы. Кричать можете и потом.

Андрей Вигиринский: Да, с учетом того, если ваш оппонент владеет группой или каналом. Об этом в другой раз.

Александр Соколов: Не пойму о ком вы.

Андрей Вигиринский: Я понимаю, что вы не понимаете о ком я. Смотрите, блок вопросов, которые касаются производств. Я их так условно назову. Офис президента Украины, понятно, что там нет субъектов. Просто связаны с личностями, которые так или иначе когда-то были в офисе либо в администрации президента. Было сообщение о том, даже вытяг с реестра. Кажется, вы подтверждали. Производство по разговору вице-президента США и президента Украины Петра Порошенко, но касалось оно использования технических средств для снятия информации. Живо, не живо? Я не спрашиваю о личностях, подозрениях, я хочу спросить о способе снятия информации. Он установлен? Просто, я ж не ….

Александр Соколов: Он установлен.

Андрей Вигиринский: Но разглашению не подлежит

Александр Соколов: Нет. Это как раз является важными моментами для этого расследования

Андрей Вигиринский: А расследование продолжается?

Александр Соколов: Да.

Андрей Вигиринский: Прекрасно. Если способ есть, тогда проще выйти на субъектов, которые имели возможность осуществить.

Александр Соколов: Возможно.

Андрей Вигиринский: Это радует. Второй момент тоже связан, кстати, со способом. Там квалификация одной статьи пересекается. Это те пленки, которые касались брата главы Офиса президента – господина Ермака. Там, по-моему, совокупность статей 354, 344.

Александр Соколов: Там производства были в разных правоохранительных органах.

Андрей Вигиринский: Я о том, которое у вас.

Александр Соколов: И в СБУ, и в ДБР, и в НАБУ.

Андрей Вигиринский: Их судьба у нас сейчас не обсуждается.

Александр Соколов: По данному направлению я боюсь ошибиться. Насколько мне известно, это дело еще находится в производстве. Народный депутат, который заявлял о совершении данного преступления в ДБР не предоставил никаких

Андрей Вигиринский: Он с НАБУ любит общаться.

Александр Соколов: Оригиналов.

Андрей Вигиринский: У каждого свои предпочтения.

Александр Соколов: Работали с тем, с чем могли. На сколько мне известно, назначены много экспертиз. По каким-то есть результаты, по каким-то еще действуют.

Андрей Вигиринский: Все, я понял.

Александр Соколов: Расследования есть

Андрей Вигиринский: Я предполагаю ответ и вот он меня вполне устраивает. По экспертизам. Вы просто упоминали, о том, что научное подразделение должно было быть. Для этого ускорить строки. В интервью «Цензору», по-моему, вы говорили по деду Трубы, что вроде бы в третьем квартале должна была быть экспертиза тех пленок, тех записей, собственно, которые якобы.

Александр Соколов: Были сделаны

Андрей Вигиринский: Якобы были сделаны. По которым якобы у каких-то политиков уже есть эта экспертиза. Готовы ли экспертизы? Известны, неизвестны?

Александр Соколов: По состоянию на сейчас из-за загруженности научно-исследовательских экспертиз, они еще продолжаются.

Андрей Вигиринский: И те, в кого вы поверили, что они в третьем квартале сделают, они тоже подвели немного.

Александр Соколов: К сожалению, бывает, что ….

Андрей Вигиринский: Я читал сегодня интервью о том, что на четвертый квартал вам предлагали те, где вы были в третей тысячи на очереди, нашли другое учреждение.

Александр Соколов: На данном этапе еще решения эксперта нет.

Андрей Вигиринский: По делу, которое касается моряков. Я думаю, что все наши граждане понимают, о чем идет речь.

Александр Соколов: Вы прям подымаете такие вопросы, которые многие не подымали уже по полгода.

Андрей Вигиринский: Месяцы?

Александр Соколов: Да, очень долго

Андрей Вигиринский: У меня память на те производства, которые меня интересуют.

Александр Соколов: Хорошие Вы актуализируете вопросы.

Андрей Вигиринский: Смотрите, я актуализирую не с точки зрения заявителя, а с точки зрения того, что по делу, допустим, моряков я читал в судебном реестре. Там несколько решений было: и о прекращении, и об отмене, и этот футбол, который происходил с Генеральной прокуратурой, когда, вроде бы, истребуют дело в суд для обжалования постановления о прекращении. Потом его отменяют. Там было одно решение, которое касалось назначения комплексной военной экспертизы. Я могу ошибаться в названиях. Там было очень много интересных документов, которые передавались, описывались для передачи эксперту. Вопросы, которые ставились эксперту, они мне, допустим, с точки зрения давней истории пребывания в правоохранительных органах, они мне интересны. Потому что в зависимости от ответа эксперта, если он есть или нет, там можно либо сказать спасибо, до свидания этому уголовному производству, либо пытаться (я не говорю о первом эшелоне должностных лиц, по отношению которых ассоциируется это дело, а нескольких других рангов служащих и военнослужащих) говорить о допустим о каком-то виде ответственности. По этому делу меня интересует. Вроде бы я где-то читал, что экспертиза уже есть готова. Готова, не готова? Расследуется, не расследуется? Обычный вопрос.

Александр Соколов: Обычный набор вопросов. Во-первых, экспертиза подтверждает позицию следствия по объективной стороне преступления. Ни в коем случае не подтверждает субъективную сторону преступления.

Андрей Вигиринский: Согласен.

Александр Соколов: Это очень важно для умышленных преступлений. А поскольку, скажем так, в рамках этого дела рассматривается умышленное преступление, одной экспертизы недостаточно. А, во-вторых, любая экспертиза может породить еще ряд вопросов, которые требуют дополнительных

Андрей Вигиринский: Нуждается в исследовании и в наличии специальных знаний.

Александр Соколов: Да. По тому по состоянию на сейчас расследование по данному делу продолжается.

Андрей Вигиринский: Это просто прекрасно.

Александр Соколов: Простите, что банально. Нет сенсации, но как бы старался ответить.

Андрей Вигиринский: Мы ж не за сенсацией. Во-первых, в вашем ответе есть очень много интересных посылов для тех, кто их понимает.

Александр Соколов: Для юристов.

Андрей Вигиринский: Для юристов. Я их услышал. Меня устраивает ответ. Давайте о том производстве, которое незаслуженно ушло в сторону внимание общественности.

Александр Соколов: Заинтриговали.

Андрей Вигиринский: Ваше достижения в любом случае. 200 тысяч взятка – бывший сотрудник экономической контрразведки СБУ. Сейчас, я так понимаю, начальник главного управления противодействия экономическим правонарушениям Государственной фискальной службы.

Александр Соколов: Да, исполняющий обязанности.

Андрей Вигиринский: А, он на тот момент исполнял обязанности.

Александр Соколов: Он исполнял обязанности главного.

Андрей Вигиринский: Готовился к конкурсу.

Александр Соколов: Не готов сказать.

Андрей Вигиринский: Расскажите мне, настолько, насколько это возможно, чуть больше фабулы. Потому что фармкомпания – да, деньги за возврат, ну бог его знает. Мы же вроде в цифровую эпоху живем.

Александр Соколов: На самом деле в цифровую эпоху

Андрей Вигиринский: Я не об деньгах говорю, я об документах.

Александр Соколов: Я понимаю, о чем вы. Я правильно понял. Не про биткоины.

Андрей Вигиринский: Нет.

Александр Соколов: Ситуация складывается банально, что конкретные бизнесмены стали жертвами, скажем так, злоупотреблений, наверно, условных отдельными правоохранителями в рамках дела. Берут санкции, проводят обыска, изымают технику, документы. Таким образом парализуют тот или иной бизнес.

Андрей Вигиринский: Я уточню, я понял.

Александр Соколов: И после этого, я закончу. После этого выходят с предложением для того, чтобы возобновить работу того или иного предприятия, те или иные документы и не создавать, скажем так, проблем в будущем, чтоб не было таких сюрпризов.

Андрей Вигиринский: Систематическая работа, связанная с устранением возможных у вас проблем.

Александр Соколов: Да. В данном случае было. Изначально обсуждался этот представитель правоохранителей просил 300 тысяч долларов. В ходе переговоров было достигнуто договоренность.

Андрей Вигиринский: Компромиссная цифра.

Александр Соколов: Договорились о 200 тысячах долларов. И так же он просил в последующем так же ежемесячно этой компании вспоминать про правоохранителей, помогать им в сумме 5 тысяч долларов ежемесячно. Своеобразная абонплата, скажем так. Пакт о ненападении. Юридическое обслуживание.

Андрей Вигиринский: Хотел уточнить сам факт правонарушения фармкомпании он имел место или это было искусственно созданная ситуация, в рамках производства по которое просто брали санкции.

Александр Соколов: Этот вопрос сейчас проверяется в рамках дела. На самом деле не является предметом расследования ДБР, поскольку это предмет расследования налоговой службы. Если этот факт действительно был, мы ни в коем случае не влияем на эту историю. Но вопрос, что….

Андрей Вигиринский: Они внутреннее расследование проводят?

Александр Соколов: И это в том числе. Но есть и производство, в рамках которого они производили эти обыска. Но вопрос заключается в том, что это нарушение той или иной компании не является основанием для требования юридических. Пока все данные свидетельствуют о том, что проведение этих следственных действий было инициировано этими сотрудниками с целью.

Андрей Вигиринский: Во имя дружбы

Александр Соколов: С целью как раз получения неправомерной выгоды в будущем.

Андрей Вигиринский: Ну и на финал, коль у нас уже совсем мало времени осталось. Не могу не спросить за НАБУ. Они ж тоже субъектные немножко вашим сотрудникам.

Александр Соколов: Да.

Андрей Вигиринский: Есть производства, в которых фигурируют либо в качестве подозреваемых сотрудники НАБУ, либо производство в которых возможно они станут, либо не станут?

Александр Соколов: Скажу так. Как в ДБРе есть производства в отношении сотрудников НАБУ, так и у сотрудников НАБУ есть производства в отношении сотрудников ДБР. Я не исключаю, что возможны случаи, когда те или иные сотрудники могут стать подозреваемыми в тех делах.

Андрей Вигиринский: Добро. Я уточняю свой вопрос. Сколько сообщений о подозрении сотрудникам НАБУ сообщено, допустим, за последний год.

Александр Соколов: При мне, с января, таких сообщений о подозрении не было.

Андрей Вигиринский: Ок. Тоже в части НАБУ есть такой известный журналист (известный может мне, может, для вас нет – Владимир Бойко) есть у него еще и телеграмм-канал.

Александр Соколов: Слышал.

Андрей Вигиринский: Он обнародует материалы служебного расследования, которое касается Калужинского, если я не ошибаюсь. В общем сотрудник НАБУ. Дело, которое касается Укроборонпрома, которое касается оптом спецдеталей, которое касается Гладковского, Свинарчуков. Люди выдавали справки о том, что относится либо не относится к субъектам рисковой деятельности. Называли это по-другому типа с признаками либо отсутствием признаков фиктивности. Вот я к чему веду? Проверяется ли этот факт в, допустим, в каком-то уголовном процессе, который подследственный и расследуется ДБР – раз. И два – НАБУ провели служебное расследовании. Где он достал сам Бойко этот висновок – я не знаю. Он большой, возможно, там усматривается какие-то правонарушения, на которые он мог не обратить внимание, а следовать ДБР мог бы обратить внимание. Эти материалы вообще передаются?

Александр Соколов: Насколько мне известно, я могу ошибаться, но это акт проверки в ДБР не предавали. Поскольку по НАБУ есть такая ситуация, что они могут расследовать в отношении себя самостоятельно.

Андрей Вигиринский: Ух ты.

Александр Соколов: Есть такое требование. Так же, как и ДБР может по преступлениям, не отнесенным к компетенции НАБУ расследовать по своим сотрудникам.

Андрей Вигиринский: Слушайте, а если там фигурирует господин Углава, то каким образом может НАБУ расследовать?

Александр Соколов: Я не стоял у истоков создания этого закона.

Андрей Вигиринский: Я с вами как с юристом.

Александр Соколов: Вопрос, я говорю, что существует потенциально какой-то конфликт? Да, возможно. Он подлежит разрешению. Насколько мне известно, я могу ошибаться, опять же. У меня не на слуху наличие производства, в рамках которого проверяются именно эти факты. Поэтому я допускаю, что возможно эти материалы до сих пор находятся и проверяются в НАБУ.

Андрей Вигиринский: Прикольно, если исходить из того, что проверяют.

Александр Соколов: Но я могу ошибаться. Я как бы….

Андрей Вигиринский: Либо не проверили

Александр Соколов: Я же говорю, я по функциональным обязанностям не отвечаю за расследования.

Андрей Вигиринский: Я опираюсь на информацию другого человека. Вам то проще – вы человек системы. А я должен собирать по крупицам там, там, там.

Александр Соколов: Поэтому как бы могу ответить.

Андрей Вигиринский: Ну да. Может быть, с весны 19 года. Полтора года как раз нормальный строк для проверки.

Александр Соколов: Мы ж это не исключаем. Может это проверили и не подтвердилось. Такое тоже может быть.

Андрей Вигиринский: Согласен, верно. Для объективности ДБР же мониторит СМИ в части, которая касается определенных уголовных производств. Одно из которых, мы упоминали сегодня. Я вас отправлю ссылки, посмотрите. Может, вам интересно будет.

Александр Соколов: Вопрос, что есть дела, в которых мы обращаемся в том числе в суды с целью получения определенных документов и направлений, связанных с действиями сотрудников НАБУ. Перспективы этих дел? Это надо оценивать конкретному следователю, в конкретных делах и это не только. Знаете, это и умение. Наличие фактов преступления не означает, что его можно доказать в тех или иных случаях. Вы ж сами это понимаете.

Андрей Вигиринский: Понимаю.

Александр Соколов: Как это цинично не звучит.

Андрей Вигиринский: Давайте так. Это правдиво.

Александр Соколов: Это правдиво. Но я и стараюсь. Мы искренне обсуждаем эту ситуацию.

Андрей Вигиринский: Мы обсуждаем искренне.

Александр Соколов: Но и опять же утверждать, что человек виновен, не доказав вину – это тоже на самом деле чревато последствиями и очернения человека, не имея, не разбираясь в фактах. То есть у нас есть какие-то отдельные выдержки, отдельные сообщения в СМИ, но я не обладаю комплексной информацией для того, чтобы утверждать что-то в той или ином направлении.

Андрей Вигиринский: Александр Владимирович, я благодарен вам.

Александр Соколов: Было очень приятно. Спасибо.

Андрей Вигиринский: Спасибо.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, страницу «Хвилі» в Instagram