Сергей Гайдай: Украинские олигархи умирают вместе со Второй республикой

Вторая Украинская республика помирает на наших глазах. Кто станет драйвером позитивных изменений? Почему украинские олигархи умирают вместе с государством, которое сами же породили? Зачем Пинчук сливается под Медвечука и россиян? Роль местного самоуправления в построении нового государства.

Об этих и многих других вопросах мы говорили с политтехнологом Сергеем Гайдаем.

Юрий Романенко: Друзья, всем привет, дорогие телерадиослушатели, сёрферы, бездельники, подписчики. Мы продолжаем наши эфиры, и сегодня у нас в гостях Сергей Гайдай.

Сергей Гайдай: Добрый дождливый день!

Юрий Романенко: День прекрасный, потому что начался он очень интересно: проснулся от того, что меня толкала в бок жена…

Сергей Гайдай: Уже хорошо, что рядом под боком есть жена…

Юрий Романенко: Спасибо, с ней спится очень хорошо. И вот жена говорит: «Смотри, смотри» и даёт мне телефон, а там утром в Лос-Броварос две банды стреляют друг в друга…

Сергей Гайдай: Я эту новость слышал, когда ехал на эфир. И я перепутал, потому что в начале думал, что это новость про семерых убитых атошников, а потом — перестрелка и так далее.

Юрий Романенко: Да, это маршрутные войска, военные подразделения маршрутных войск борются за передел сфер влияния. На самом деле это примета нашего времени: коронакризис привёл к тому, что для всех пищевых цепочек кормовая база сократилась, и, соответственно, начинается передел сфер влияния.

Сергей Гайдай: Ну и плюс другое: государство слабо, утеряна монополия на насилие, и всё это, конечно, не радует. Мне не хочется говорить банальную фразу «возврат в 90-е», но как-то близко к этому…

Юрий Романенко: Это не 90-е, потому что в 90-х бандитизм был каким-то исключением, на которое все смотрели с отвращением…

Сергей Гайдай: А тут привычка…

Юрий Романенко: А тут уже, во-первых, привычка, а, во-вторых, там такие молодые ребята, 20 лет, 22 года, но с такими помповиками, хорошо вооружённые. В 90-х наличие оружия в руках было признаком бандита, а не обычного человека. А сейчас у нас несколько миллионов стволов, и это, наверное, отражение кризиса государственности, который был катализирован коронакризисом. Насколько адекватно, на твой взгляд, Зеленский и власть реагировали на текущие вызовы? Можно уже подводить какие-то итоги первой волны? Потому что всё больше людей без масок ходят…

Сергей Гайдай: Ну, ты должен понимать, что меня трудно назвать экспертом, и я не вижу себя экспертом, порой скатываясь до самоощущения простого гражданина, но я считаю себя гражданином состоятельным. Мне точно не безразлично всё, что происходит в этом государстве и, самое главное, я точно не планирую нигде, кроме этого государства, жить. И поэтому я вынужден быть гражданином и всё оценивать.

Я вообще не верю ни в какие эффективные адекватные действия ни Зеленского, ни этой власти. Потому что для меня никакой смены власти, смены парадигмы, смены правящего класса не произошло.

Зеленский, сменивший Порошенко, это, конечно, хороший фактор, потому что менять эту власть надо регулярно: мы всё время находимся в опасности, в той ловушке, в которую попала Россия. Стоит здесь закрепиться одному клану, и потихоньку у нас настанет реальная автократия, и примеры Беларуси и России об этом говорят.

Я недавно обсуждал с очень умным человеком (он всю жизнь активно критиковал Юлию Тимошенко), обсуждали мою критику Петра Алексеевича Порошенко. Критика Юлии Тимошенко была связана с тем, что мой собеседник видел явную угрозу, как он говорил, коммуно-большевизма, который мог бы настать при Юлии Тимошенко. А я говорил, что правление Порошенко начинало сводиться к путинизму, потому что, если бы Петру Алексеевичу дальше дали бы закреплять свою власть, подгребать под себя телеканалы, СМИ, то мы бы увидели ту же модель — украинский вариант путинизма, потому что Порошенко делал ровно всё то же самое, что и Путин.

Зеленский был, безусловно, хорошим фактором, который не дал закрепиться очередному клану. Но его президентство не меняет ни философии власти, ни архитектуры власти, ни парадигмы власти. Ничего не меняет, поэтому во что я должен верить? В них? Ну, ради бога.

Если бы они кардинально что-то меняли, вводили новые правила игры, пусть с кризисом, пусть порой неудачно, я прекрасно понимаю, что счастье вот так сразу не наступает. Я когда-то услышал фразу, которая меня поразила: «нужны будут сверхусилия нации», а это значит, что понадобятся усилия всех нас, что-то придётся потерять, но без этого изменений добиться нельзя. Но ничего этого нет.

Что же касается коронавируса, думаю, что введение карантина, порой с дурацкими перегибами, всё-таки это плюс, и в какой-то степени это решение всех спасло, но оно, скорее всего, было случайным, от страха — что делать, давай карантин вводить...

Юрий Романенко: Как все…

Сергей Гайдай: Италия напугала. Да, это, конечно, плюс. Более того, плюс был не только в том, что центральная власть что-то предприняла. Местные власти, мэры городов, которые поняли, что они вот тут живут в городе, начали предпринимать действия. Более того, возникли конфликты в регионах.

Живой пример — это Днепр, там интересная ситуация: городская власть во главе с Филатовым что-то пыталась делать, хоть и с перегибами, теми же могилами Филатова, рыть их, конечно, надо было, но стоило ли объявлять об этом во всеуслышание? Если ты готовишься к вспышке смертельной болезни всерьёз, то надо соответственно подготовиться, в том числе вырыть могилы. Тем более, что город прифронтовой, город знает, как хоронить погибших, регулярно прибывающих с фронта.

А центральная власть, представленная облгосадминистрацией во главе с губернатором и примкнувшим к ним областным советом, только мешала городской власти Днепра. Впрочем, карма настигает всех: 23 чиновника высшего эшелона заразились коронавирусом.

Юрий Романенко: На областном уровне, ты имеешь в виду?

Сергей Гайдай: Потом пытались это скрывать. Сейчас это снова подтвердилось (я недавно читал) независимой экспертизой и тестированием в Киеве.

Поэтому как я отношусь? Ну, повезло, пока везёт. Посмотрим, что будет дальше, потому что никто в мире не знает, как пандемия будет дальше развиваться. Говорить, что она закончилась рано. Скорее, мы к ней попривыкли, и ушёл уже этот первоначальный страх перед неизвестным.

Юрий Романенко: Ситуация масштабного вызова, которую спровоцировал корронакризис, показала слабость украинской власти. Мы видим, что в европейских странах карантин — это действительно карантин, там всё жёстко. Как Максим Яли на днях рассказывал в этой студии, что даже в Греции, при всей безалаберности греков, людей загнали в достаточно жёсткие рамки, люди реально сидели по домам, потому что там полиция и государство очень серьёзно за этим следили. У нас такого не было, будем называть вещи своими именами и, наверное, не может быть.

Сергей Гайдай: У нас полиция просто этим не занимается…

Юрий Романенко: И не может заниматься при таком государстве…

Сергей Гайдай: Она участвует в крышевании, разборках…

Юрий Романенко: Но. Сейчас сложилась ситуация, когда начала сокращаться кормовая база, когда слабость государства очевидна, когда государство каждый день принимает решения и тут же их отменяет, как сейчас с министерствами. Сначала объединили, теперь обратно распускают…

Сергей Гайдай: Хороший момент, то, о чём я говорю — надо менять архитектуру власти. Минимальное движение, которое ничего особо не изменило, это же не смена архитектуры, когда были у тебя два министерства, а ты сделал из них одно. Реальное изменение архитектуры — это по Бендукидзе: начинаешь закрывать министерство за министерством; закрыл министерство и ждёшь два месяца, ничего в стране не изменилось — правильно закрыл, оно было не нужно.

Или закрыл министерство — начались проблемы. Но ты не открываешь министерство, а думаешь, как при помощи современных технологий решать эти проблемы минимальными средствами. Так никто здесь не делал, но они даже минимальную транзакцию не могут потерпеть, потому что по-другому не умеют работать, они возвращаются к старым технологиям.

Если в первой каденции, в первом призыве «зеленинцев» были соросята, то сейчас пришли бывшие, причём средний крепкий персонал, который является основным хранителем и носителем всех старых технологий, как должен был работать госаппарат, они знают лучше других, потому что они и функционировали в этом госаппарате. Они говорят: верните всё назад, и всё будет работать.

И все эти наши с тобой разговоры про изменение архитектуры власти, про демонтаж теневого государства… они смотрят на нас, как на придурков, как на пассионариев (у них слово «пассионарии» ругательство). «Ненавидим этих пассионариев», - говорят они.

Юрий Романенко: Но мы же понимаем, что это всё не сработает, потому что изменились и внешняя и внутренняя среда, попытки создать старое доброе коррупционное государство обречены на провал.

Сергей Гайдай: Есть одна прекрасная новость. Вышел «Форбс» украинский. Это сама по себе хорошая новость. Пусть мне засчитают, приду за счётом к Владимиру Федорину, что я рекламирую его работу — создание украинского варианта «Форбса». Наконец, возродил. Там была сложная история: украинский «Форбс» был, но потом его выкупил Курченко, из-за своей редакционно политики он потерял лицензию, «Форбс» исчез в Украине, но Федорин его вернул. Кстати, до покупки Курченко и потери лицензии украинский «Форбс» входил в холдинг, которым владели Ложкин и Порошенко.

Так вот, вышел «Форбс» с сотней самых богатых людей Украины. Я ещё не просматривал, но смотрел первые комментарии, и первых троих в рейтинге я запомнил. Понятно, что самый успешный у нас олигарх — Ринат Ахметов. Его состояние оценивалось в 30 млрд долларов, а сейчас у него лишь 2,8 млрд.

Вот тебе уже цифровой показатель. Я не знаю методики, по которой «Форбс» считал, но наверное они знают что-то лучше меня и, соответственно, мы видим, как потерял человек. То есть выгодополучатели этой коррупционной системы должны чётко осознавать: ребята, это больше не работает.

Но там ещё один момент есть. Вторым, понятно, идёт Пинчук тоже с не очень высокими показателями. Но третий самый интересный, помнишь, кто это?

Юрий Романенко: Порошенко.

Сергей Гайдай: Порошенко. Все порохоботы мне рассказывают, что он не олигарх. Нет, друзья, он в списке олигархов, вы выбрали олигарха и получили олигархию. Причём, знаешь, что удивляет? Удивляет, что часть из этих порохоботов главной причиной бедствий Украины называют олигархат. Так вы же олигарха президентом выбрали, человека, который эту систему проповедовал.

Но единственный, кто не потерял, а восстановился выше своего прежнего уровня, это Пётр Алексеевич Порошенко. Сейчас его состояние оценивается в 1,4 млрд долларов. Тоже забавная цифра. Условно говоря, есть всё-таки люди, которые умеют в мутной воде кризиса ловить свою рыбку.

Юрий Романенко: Хорошо, что ты вспомнил об этом моменте, потому что он меня подвёл к другой мысли: на самом деле олигархия Украины умирает вместе со Второй украинской республикой. Пинчук, которого ты упомянул, сейчас распродаёт свой бизнес. Причём распродаёт системно, русским...

Сергей Гайдай: Я знаю, средний сегмент олигархов уже давно уехал и ведёт свой бизнес за рубежом. С Украиной их больше ничего не связывает.

Юрий Романенко: Да, Пинчук продаёт свои телеканалы Медведчуку, об этом ходят слухи, появились публикации в прессе, и продаёт не просто так. Я задал вопрос, а почему он продаёт именно Медведчуку, может быть Ахметов захотел бы купить?

Сергей Гайдай: Потому что русские деньги, которые у него есть.

Юрий Романенко: А там всё серьёзнее. Потому что это условие русских, которые покупают его другой бизнес системно - металлургический (он же завязан на российский рынок в том числе).

Сергей Гайдай: То есть ползучая русская пропаганда сюда приходит уверенно и спокойно. Ты помнишь, кто открыл ей двери? Пётр Алексеевич сказал «Wellcome», и теперь это продолжается, теперь это не остановить.

Юрий Романенко: То, о чём ты говорил в начале, эта путинизация получает сейчас экономическую основу.

Сергей Гайдай: Кормовую базу.

Юрий Романенко: Да, кормовую базу, потому что если Медведчук и россияне получат большую часть украинской экономики и большую часть украинского медапространства, то соответствующие последствия — лишь вопрос времени.

Сергей Гайдай: Постепенно возродится тянущая нас в эту сторону электоральная база вслед за кормовой базой, она и сейчас активно восстанавливается.

Юрий Романенко: А если нам ещё и ОРДЛО втюхают на условиях россиян, то возникнут все предпосылки для создания нового украинского мутанта, который полностью будет в орбите России. Я думаю, это будет чревато большими социальными потрясениями, и в этом случае развал Украины как государства предопределён. Не будет никакой Третьей украинской республики, о которой мы говорим, а будет раздел на какие-то анклавы, на какие-то локальные республики, и вся эта история закончится печально.

К чему я это говорю? На фоне этих больших системных процессов, тем не менее, мы видим огромный всплеск различного рода инициатив политических. Начинает формироваться новые политические проекты. Свои засветились, Борислав Берёза и мой коллега по Институту будущего Толик Амелин туда зашёл с Леной Сотник, Емцем и другими ребятами. Начал вариться какой-то бульон. Паша Себастьянович запустил «Громадський уряд України», там тоже интересные дискуссии идут…

Сергей Гайдай: Это ответы на вызовы. Самый активный процесс, я считаю, самый ресурсно подкреплённый и имеющий самые большие перспективы - это так называемые партии мэров различные. Я недавно анализировал, какими они могут быть.

Начнём с того, что сейчас все смотрят на Кличко — способен они или не способен собрать всеукраинскую партию, моё мнение — навряд ли. Скорее всего Кличко банально сыграет в «Удар», то есть проведёт выборы в Киеве в Киевсовет и всё. Даже он понимает, что у «Удара» нет всеукраинских перспектив, то есть Кличко отошёл на последнюю баррикаду.

Чем-то на него похож более для меня интересный мэр, это Садовой, который также откатился назад, его последняя баррикада — Львов, где можно закрепиться. И хотя ещё недавно он говорил, что 14 лет мэрства в одном городе — это много, деваться ему некуда, и, скорее всего, он пойдёт на следующий срок.

Есть ещё и другие анклавы, люди Коломойского, бывшие укроповцы говорят о региональном проекте (потому что выборы региональные), который вокруг Палицы собирается, со странным названием «За майбутнє», когда я вижу там людей из далёкого прошлого, и они говорят «За майбутнє», то это меня напрягает.

Юрий Романенко: Это Луцк, Ивано-Франковск?

Сергей Гайдай: Да, в основном Западная Украина, у них даже будет свой кандидат по Львову.

Есть угроза от плохих Ген (Геннадия Труханова и Геннадия Кернеса). Они токсичные мэры Одессы и Харькова, такие же, как Медведчук пророссийские ребята, и есть вероятная угроза, что они объединятся…

Юрий Романенко: Партия «Крокодил»…

Сергей Гайдай: Но самой перспективной я считаю партию Центральной Украины, где наиболее заметной фигурой является Филатов, но зато это сегодня Житомир и Черновцы, и Николаев, а самое главное…

Вот знаешь, у меня когда-то был проект, который я накануне президентских выборов 2010 года предлагал Гриценко, вопрос от его штаба был таков: а как провести кампанию и показать результат, когда денег мало? Прекрасно понимаем, что выборы не выиграем, но заявить о себе надо с серьёзным результатом.

Я ответил: а сходите туда, куда не доходят другие кандидаты. Туда, где имеется достаточное количество избирателей, но не часто доходят большие кампании больших политиков. В Украине есть не меньше 150 средних городов, тем не менее, некоторые из них по территории и населению весьма большие, как, например, Кривой Рог и Белая Церковь. А есть ещё Конотоп со стотысячным населением, Павлоград со стадвадцатитысячным населением, Червоноград - примерно 70 тысяч, Жмеринка - примерно 50 тысяч.

Гриценко в то время был министром обороны, фигурой уже заметной. Я ему говорил: сделайте тур по этим городам, выберите на год кампании двенадцать городов, официально поживите в каждом из них по месяцу, и оживите там жизнь очень сильно, информационно оживите там жизнь. Это было активное время Савика Шустера, когда вся страна смотрела его программу. Я не помню, то ли она была ещё на ICTV, то ли Савик уже перешёл в свою студию, но программа была очень заметна. Помнишь, он там всю Украину собирал.

И я говорил Гриценко: ваша жизнь должна быть примерно такая: вы на месяц с семьёй с женой (Юлией Мостовой, представь себе), с детьми селитесь в городе, дети идут в школу, вы в этом городе отвечаете за общественную жизнь, проводите встречи, посещаете окрестные сёла, а на выходные отъезжаете к Савику Шустеру в студию и рассказываете об этом городе, его проблемах и так далее. И так город за городом, все 12 городов.

Он в двух городах так пожил и даже начал вести блог на своём сайте, очень неплохой блог. Мы посчитали, что таким образом он получит не менее двух миллионов избирателей, которые ему лично пожали руку, или увидели его на встрече, или пожили рядом и сказали, что у них в городе живёт Гриценко, он знает наши проблемы. Два миллиона избирателей.

Получилось только два города, двенадцати не вышло, даже десяти не вышло (мы думали, если не двенадцать, то хотя бы десять). Средние города, где живёт много людей и есть крепкие зачатки местного самоуправления.

И вот, сливаю информацию, есть высокая вероятность, что средние города вокруг Днепропетровско-Житомирско-Николаевско-Черновицкой мафии мэрской собираются. Это очень крепкий проект, который больше всех претендует на звание Партии мэров. Она, конечно, не должна так называться, но должна найти для себя, если не какое-то идеологическое обоснование для игры на большой политической арене Украины, то хотя бы программное. Я считаю, что мы, возможно, уже пропустили время идеологических партий, но партии точно должны быть программными. То есть заявлять о своей программе, о своей повестке дня и по-настоящему за них бороться.

Юрий Романенко: Мне кажется, что время идеологических партий только сейчас начинается.

Сергей Гайдай: Ты говоришь о классике европейской: либерализм, социал-демократия...

Юрий Романенко: Нет, нет...

Сергей Гайдай: Я вот про это говорю: выставляйте программу, программа на эти выборы — возрождение местного самоуправления. Причём есть большой спор по поводу местного самоуправления, я знаю многих уважаемых политиков, которые говорят: да ты что, какое местное самоуправление в Украине, это сепаратизм и развал государства?

У меня же есть глубокое убеждение: местное самоуправление — единственное спасение в управленческом кризисе. Любой управленец скажет: когда у тебя огромная корпорация, то один из способов эффективно наладить в ней работу — поощрять инициативу снизу и максимально делегировать полномочия, чтобы большая система заработала. В государствах по-другому, в принципе, нельзя. Все наиболее эффективные большие государства имеют эффективное местное самоуправление. Самые богатые европейские государства, там, допустим, Нидерланды, Швейцария — это страны, где местное самоуправление важнее любой центральной власти. А самой крупное и мощное государство в мире США является образцом местного самоуправления, примером того, как всё должно быть устроено, причём при крепкой и мощной центральной власти.

Юрий Романенко: Нас к этому будет подтягивать логика происходящего, в условиях, когда центральная власть откровенно слаба. Кстати, на эту тему советую посмотреть на моём канале интервью с Корбаном, которое Сергей помог организовать.

Сергей Гайдай: Я просто указал, где, по моему мнению, есть люди, представляющие местное самоуправление и у которых точно есть здравое видение. При всей спорности их идеологических или программных установок они у них, по крайней мере, есть видение будущего.

Юрий Романенко: В комментариях под роликом писали, мол, как ты мог связаться с этими персонажами, это же рейдеры и так далее. Но смотрите, ребята, если вы знаете, что в речке водятся крокодилы, то вы должны понимать логику их поведения. Если вы будете убеждать себя, что никаких крокодилов в речке нет и при этом через эту речку будете регулярно переправляться, то рано или поздно крокодилы вас сожрут. Нужно очень хорошо понимать предмет, а такие люди, как Корбан, Филатов, там, Кернес, Труханов, при всей их одиозности, они реально обладают властью и реально влияют на все процессы.

Сергей Гайдай: И я скажу ещё другое, вынужден встать на их защиту. Знакомство с Корбаном у меня происходило постепенно. Я делю всех людей в мире на тех, у кого живёт эволюция внутри, жизнь их меняет, у них собственный опыт наработан и на тех, кто на такое не способен.

Для меня, например, эволюционировавшим является человек, отношение к которому колебалось от восхищения до ненависти и возвратилось, не то, чтобы к восхищению, но к интересу точно. Это Александр Невзоров. Его спрашивали: как вы, реально воевавший, а не только в информационном поле, за Советский Союз, были истинным имперцем, были доверенным лицом Путина, сегодня размазываете весь российский патриотизм вместе с имперскостью, РПЦ и прочим. И он ответил гениальной фразой: каждый человек имеет право на свою эволюцию, у меня эволюция вот такая, и она того стоит, я не просто родился и мне рассказали правильные вещи, я их переварил, осознал и прошёл через них.

Корбан таких людей называет «люди со шрамами». И, поверь мне, люди со шрамами мне нравятся куда больше, чем какие-нибудь малоизвестные комментаторы под постами на Фейсбуке, которые любят становиться судьями и морализаторами, указывающими — кто плохой, кто хороший, абсолютно не обращающими внимание на себя, и на то, прошли ли они свою эволюцию.

Юрий Романенко: Я называю это синдромом ангелов.

Сергей Гайдай: Да, синдром ангелов, я святой, сейчас я буду вас судить. Этот плохой, этот хороший, этот плохой, этот хороший…

Юрий Романенко: Так пусть ангелы создадут свою партию, свой сайт, какую-то коммуникационную площадку только для ангелов. И там пусть ангелы друг с другом общаются, рассказывая их ангельскую повестку.

Сергей Гайдай: Я мало знаю о том, что Корбан делал до того, как я с ним познакомился. А познакомился, когда перед ним встала задача строительства «Укропа». Я хорошо понимаю, что он делает сейчас. Он принимает участие, помогает Филатову управлять городом Днепр, и это не самый худший пример в Украине. И, самое главное, я очень ценю людей, которые не просто функционируют и работают, потому что надо работать, как средний персонал госуправления, а у которых есть видение, видение и перспективы, и они в этом растут и развиваются. Поэтому мне этот пример интересен именно в этой части. Пусть меня критикуют, но профессионально я этим людям готов помогать с большим интересом, чем любым другим.

Юрий Романенко: Давай вернёмся к моменту с идеологическими партиями, мне кажется, что это принципиально важно для понимания будущих событий, того, как будет развиваться политическая жизнь в Украине. Идеология не в том понимании, мол, либералы, социал-демократы, ты прав в этом смысле, всё это отмирает. Но идеология в плане мировоззрения, как ты говорил о Корбане. У «людей, со шрамами» там, без шрамов, есть какое-то мировоззрение, у Кличко есть мировоззрение, даже у Петра Алексеевича есть мировоззрение...

Сергей Гайдай: Только мы чётко понимаем, что в мировоззрение Порошенко входит следующий момент: электорату, избирателям говорится одно, а реально делается то, чтобы реализовать какое-то другое мировоззрение.

Юрий Романенко: Я говорю об идеологизации мировоззрения, и на базе этой идеологизации мировоззрения будет происходить кучкование, объединение, потому что подобное тянется к подобному.

Сергей Гайдай: Давай скажу по-другому. Сейчас я серьёзно размышляю и беру себе на изучение тему, может быть, даже выдам немаленькую статью, возможно «Хвиля» ею заинтересуется…

Юрий Романенко: Конечно…

Сергей Гайдай: Речь идёт об избирательном процессе, сейчас ходит много разговоров о необходимости изменения избирательного кодекса. Наш избирательный кодекс я не просто считаю ублюдочным и вредным, я считаю, что надо начинать не с конкретного кодекса, а с самой философии, с понимания — как нам надо избирать. Потому что там во многом лежит ответ на вопрос — появится ли в Украине самый главный элемент нормального государствообразования. Какой, как ты думаешь?

Элита.

Элита, её не должно быть много, а у нас её почти совсем не наблюдается. И радуют эти проекты, которые ты назвал — ГУРУ (Громадський уряд України) и так далее, потому что на этих площадках эта элита может проявляться.

Что элиту обычно характеризует? Видение, о котором мы с тобой говорим, идеология мировоззрения, политическая воля, желание это воплотить, потому что если, например, у человека есть мировоззрение, но он не рвётся к власти, то он элитой не является. Основная цель и задача существования этой узенькой прослойки людей — обеспечение конкурентоспособности нации, страны, государства в рамках мировых процессов.

Юрий Романенко: То есть элита — это визия плюс воля, способная воплотить эту визию.

Сергей Гайдай: Да, и понимание, какая у тебя цель, что я хочу посвятить жизнь самому интересному в мире процессу — участию в мировом развитии. Вот чтобы именно наши ракеты летали на Марс, где там наше местечко в будущей колонизации?

Юрий Романенко: Да пусть наши ракеты хотя бы из одной части страны в другую долетают...

Сергей Гайдай: Понимаю, для этого надо Южмаш запустить заново, или нет — превратить его в площадку, на которую захочет прийти Илон Маск.

Юрий Романенко: Да может быть и Южмаша не надо, может быть, создать другой Южмаш…

Сергей Гайдай: Построить другой город, то, что нас с тобой, условно говоря, роднит, что настоящее возрождение Украины начнётся, когда Украина построит любой новый город. Начнём со столицы, мы разнимся в том лишь, что ты хочешь перенести её на юг, и мне это нравится. Но я говорю о другой символике, может, не обязательно это должен быть юг и так далее, не об этом речь.

Речь идёт о появлении элит. Так вот процесс появления элиты очень связан с выборами. Если у нас получится правильно выстроить выборную систему, то у людей с визией, у людей с желанием прийти во власть, которых сейчас отпугивает существующая система, явно не предназначенная для них, появится возможность во власть попасть.

Я прекрасно понимаю, что представительская демократия — это плохая система, но это о ней, мне кажется, говорил Черчилль, когда говорил: другой пока не придумали, но вот лучшей нет.

Однако современные технологии позволяют говорить о новых возможностях. Например, о прямой демократии. С таким развитием технологий мнение каждого человека может быть учтено. И участие каждого человека возможно. Но если мы говорим о представительской демократии, которой в мире ещё предстоит просуществовать энное количество лет, то есть два способа участия в этой демократии, которую в Украине не понимают.

Первый способ — это социальный способ, когда ты представляешь какую-то общественную страту, например, предпринимателей. И сразу же что возникает? Партия. И вот она не может быть ни программной, ни идеологической. Потому что предпринимателей конкретно волнуют конкретные вещи, что нужно изменить в их мире.

А партия, которая представляет наёмных работников, какая-нибудь профсоюзная, как там в Англии называется…

Юрий Романенко: Трейд-юнионы…

Сергей Гайдай: Да, и так далее. Смотри, таких партий в Украине нет. Вот они должны появиться, наконец. Потому что наши партии, это либо странные клубы по интересам, соросят каких-нибудь мелких, либо лидерские партии, которые обслуживают конкретный клан вокруг отдельно взятого лидера. Кстати, только им сейчас наш налоговый кодекс даёт приоритет.

То есть продолжаем вести кланы, полуолигархические, олигархические, ко власти. Социальных партий в Украине нет, но они должны появиться...

Юрий Романенко: Но социальной партии должна предшествовать социальная организация…

Сергей Гайдай: Если будет не партия мэров, а партии социальных страт, например, жителей региональной провинции, нормальные, региональные, с программами о создании крепкого местного самоуправления, то это уже будут социальные партии, программные партии. Если такую партию удастся создать, то это будет большая победа, на самом деле. А не партию, которая обслуживает конкретно взятого мэра, или отдельно взятых мэров, чтобы они оставались при власти.

Юрий Романенко: Ну, успех партии напрямую предопределён способностью к экспансии, а экспансия зависит от способности вовлекать те или иные интересы, их носителей.

Сергей Гайдай: Смотри, если я себя чувствую предпринимателем, то я буду голосовать за партию, которая способна обеспечить нормальную спокойную жизнь предпринимателям. Другой способ представлять тебя — это территориальный. Ты живёшь в конкретном доме, в конкретной области, в конкретном городке. Ты чётко знаешь, что где-то на уровне центральной власти интересы твоей территории должны быть кем-то представлены. Сразу же возникает вопрос: уже давно надо было создать двухпалатный парламент, мир уже придумал, как это сделать.

В одной палате, условно говоря, творят законы партии. В другой — на них влияют, одобряют, не одобряют, голосуют, не голосуют.

Юрий Романенко: Тогда у нас федерализация получается…

Сергей Гайдай: У нас когда-то эта система была, но почему-то её активно уничтожают, говоря, что она коррупционная. Это мажоритарная система, в которой вольно или невольно действует территориальный принцип. Но, извини меня, у нас все выборы коррупционные, у нас, что в мажоритарке коррупция живёт, что в партийных выборах жила коррупция. Но в мажоритарке хотя бы сохранялся принцип территориальности, а что он даёт? Возможность контроля избранного депутата. Избиратель всё-таки понимает, кого надо контролировать, вот этого депутата я вижу — ставит он лавочки, асфальтирует он дороги? Если нет, то в следующий раз я его просто не изберу.

Юрий Романенко: В мажоритарке коррупция персональная, а при партийной системе вождистская. Потому что заносят наверх немалые суммы.

Сергей Гайдай: Да, надо, естественно, об этом говорить. У нас жёсткая регламентация… Ты знаешь, что, первое, у нас очень коррумпирована система регистрации партий. Вот мы с тобой сегодня решим создать какую-нибудь партию одной идеи, Нам надо занести не менее 10 тысяч долларов, чтобы нас в соответствующем министерстве зарегистрировали. А, второе, закон тебе предписывает создавать не партию, какую ты хочешь (например, мы решаем, что наша партия будет состоять из двоих лидеров, а все остальные - в сети). Нет, закон говорит, что ты должен создавать КПСС, осередки, ячейки и так далее. И никто, почему-то это не хочет отменить, я говорю про избирательный кодекс.

Я говорю о том, что всю эту систему надо менять, не говоря о том, что надо прощаться с бумагой. Прощай, бумага, причём это самый важный момент борьбы с фальсификациями, которые в Украине живут всё время.

На любую фальсификацию после того, как выборы закончились, нужно немного времени, чтобы успеть подтасовать. А что тебе обеспечивает электронный онлайновый способ голосования, когда должен быть объявлен результат выборов?

Юрий Романенко: Сразу…

Сергей Гайдай: На второй секунде, потому что он считался автоматически пока шло голосование. Кто-то говорит: должны висеть табло и отражать каждый голос. Я говорю: нет, это уже манипуляция, потому что человек будет смотреть — за кого голосует большинство. Это должно быть скрыто, но как только выборы закончились, в 12 часов, в ноль часов ноль одну минуту результаты выборов должны висеть на сайте ЦИК.

Юрий Романенко: Правда, зная, как у нас работают реестры, всё это так называемое электронное государство…

Сергей Гайдай: А тут мы выходим на другую систему. Смотри, твой паспорт давно должен быть заменён. Не в смартфоне на «Дію», которая для меня является очень странным ресурсом. А на электронный кабинет, который висит очень защищённый, всеми блогчейнами…

Юрий Романенко: Криптопаспорт какой-нибудь…

Сергей Гайдай: Нет, у тебя должен быть электронный кабинет на государственном сервере. Этот кабинет даёт тебе право голосовать, за которое надо платить: я активный сторонник всеобщего голосования, но не на шару. То есть, если ты хочешь голосовать, заплати специальный налог.

Либо тебе автоматически засчитывается служба в армии. Служил в армии, отдал государству что-то, то получаешь право голосовать на выборах. То есть важна любая система, которая повышает твою ответственность за голосование.

Этот всё учитывающий кабинет может быть ещё кабинетом налогоплательщика, и если твой налог превышает какой-то предел, тоже получаешь право голосовать. То есть личный государственный кабинет делает тебя гражданином. Активным и влиятельным участником происходящих процессов.

У нас же голосует огромная масса безответственного народа, отдающая голоса хрен знает за кого, хрен знает как, ещё и требует от государства деньги. Ещё и не понимающая, что у государства нет государственных денег, которые можно брать. Государственные деньги — это всеобщий кошелёк, в который мы все сбрасываемся. Государство — это менеджеры, которых мы назначаем этим кошельком распоряжаться. Такого мышления у нас нет.

Когда ты будешь понимать: я за этот год заплатил 30 тысяч налогов, небольшая сумма на самом деле, но я хочу за них что-то получить, я хочу спросить этих людей: а куда вы их дели, почему под моим домом нет нормальной дороги, почему зелёные зоны вырубаются, а не высаживаются, я хочу гулять в парках? Об этом можно говорить бесконечно, сейчас мы в визионерство упадём…

Юрий Романенко: Тут можно долго спорить…

Сергей Гайдай: Хотя это всё относится к партиям. И я хочу, чтобы меня в нижней палате представляла партия (если я предприниматель, если я либертарианец), партия либертарианцев, я за неё буду голосовать. А в верхней палате я чётко знаю, кого избрал из моей объединённой громады, где я живу. Хорошо ли он представляет мои интересы? Если плохо представляет, в следующий раз буду избирать другого.

Я уже не говорю о выбранных в моей громаде судьях, правоохранителях, которых я оцениваю, которые независимы друг от друга и администраций, которые тоже между собой независимы.

Вот часто говорят: там же захватят власть местные князьки, так в такой системе и захватят, когда он один. А когда я избираю шерифа… Если мэр бандит, то шериф должен его убить, а если оба они — тогда судья, а если все бандиты, я обращаюсь к центральной власти и говорю: пришлите нацгвардию.

Юрий Романенко: Ну смотри, реализация такого сценария, такой модели власти возможны…

Сергей Гайдай: При элите, которая может это сделать…

Юрий Романенко: Не только при элите, но там, где внизу есть конкретные граждане, конкретно пинающие местные элиты, которые будут в буквальном смысле заставлять их работать. Это то, что было в Штатах. Твоя модель очень напоминает Штатовскую.

Сергей Гайдай: Я ничего не изобрёл…

Юрий Романенко: Так там же так и было: Дикий Запад, шли люди в Калифорнию или ещё куда-то, они были вооружены, они объединялись в общины…

Сергей Гайдай: Ты знаешь, история, что это были наши сплошные 90-е годы, убийства, бандитизм и так далее, немножко преувеличена фильмами. Для вестерна это классная вещь — рассказать то ли про хорошего шерифа, который борется с бандитами и индейцами, то ли про плохого шерифа, с которым борется честный парень с пистолетом.

Мне однажды привели пример, сколько за всю историю Дикого Запада было убито в таких местных разборках людей. Там очень смешные цифры, несколько тысяч человек. Сегодня у нас на дорогах от ДТП за год гибнет больше, чем на всём Диком Западе за годы.

Потому что люди чётко понимали: оружие, право на самозащиту, конкретный человек, зависящий от голосов, которого ты делегируешь следить за правопорядком, конкретный судья, который должен быть справедливым и который тоже зависит от голосов, конкретный мэр города, живущий с тобой через стенку, и ты его, в отличие от парня, ушедшего на Печерские холмы, видишь каждый день и контролируешь — чем он живёт и вообще кто он. Всё это давало свои результаты и создавало страну справедливости и развития…

Юрий Романенко: Ну и при этом там тоже была коррупция и масса других проблем. Не стоит идеализировать…

Сергей Гайдай: Нет, они проходили эволюцию, вот как человек должен пройти свою эволюцию… И рабство у них было, и гражданская война, и женщин там не считали людьми, но в итоге рабство превратилось в чёрного президента Обаму, у них сейчас развитый феминизм и количество женщин в бизнесе, на ведущих позициях более, чем значительно и так далее.

Но это эволюция, её надо проходить. А мы всё не можем на тропу эволюции выйти. Мы всё сидим в своей феодально-олигархической нише и слушаем недовольного Юрия Романенко, который говорит, что Второй республике пора погибнуть, пора строить Третью.

Юрий Романенко: Ну, мы не только бурчим, мы работаем, как можем, и сделаем всё, чтобы появились и граждане и нормальное государство...

Сергей Гайдай: Я тоже, кстати, пессимистом, при всех этих странных вещах, не являюсь. Иначе я просто бы собрался и поискал на планете более уютное место, где можно было бы жить.

Юрий Романенко: Поэтому начали мы с грустных вещей, а заканчиваем на осторожной пессимистической ноте. Спасибо за разговор, время закончилось. Думаю, это не последний разговор.

Сергей Гайдай: Знаешь, что я ещё заметил? Мне очень понравилась серия встреч в этой студии, в которых участвовал не только я, под заголовком «Методички для президента». Методички были созданы, но оказались неактуальными. Скорее всего, эти методички пригодятся какому-то другому президенту или послужат каким-то другим политикам.

Юрий Романенко: Кстати, тот же Корбан в «5 элементе» говорил: если хочешь что-то сделать, делай сам. Придётся, по всей видимости, многое делать самим.

Сергей Гайдай: Методички были не столько для президента, сколько для нас с тобой, и для наших друзей и знакомых.

Юрий Романенко: Я думаю, что мы с тобой, может быть, сделаем отдельный разговор о новом городе. У нас была очень интересная дискуссия, когда мы ехали в Днепр.

Сергей Гайдай: А у меня к тебе сразу предложение, беру на себя наглость, как один из людей, которые близко стоят к ГУРУ, Громадському уряду України, этому сообществу людей, которые «знают, как», знают, что делать. К сожалению, в политике и во власти таких людей не оказалось, либо оказались люди, которые знают, как сделать плохо, как ухудшить всю нашу жизнь. Так может мы поговорим о том, как вокруг этой темы построить новую столицу?

Юрий Романенко: Ну, один из элементов. Да, один из элементов.

Сергей Гайдай: Ну, мы с тобой сперва прокачаем, а потом с этим у тебя в эфире появимся.

Юрий Романенко: Смерть второй республики и логика модернизации. Назовём это так. Считайте, что это анонс.

Всё, на этом заканчиваем. Спасибо Сергею. Подписывайтесь, ставьте лайки. Помните, что если вы ставите лайк, это видео поднимается в рейтингах и другие люди смогут это посмотреть. А чем больше людей будет видеть, тем шире будет представлено то, о чём мы говорили.

Сергей Гайдай: Вы помогаете нам.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram