Геннадий Корбан: Я разорвал все связи с Коломойским

Во второй части беседы Юрия Романенко с Геннадием Корбаном были затронуты перспективу "партии мэров" на местных выборах в Украине осенью 2020 года. Корбан также рассказал о том, почему он разорвал отношения с олигархом Игорем Коломойским, а также спрогнозировал характер конфликта между Владимиром Зеленским и Коломойским. Кроме того, Геннадий Корбан также раскрыл свое понимание перспектив Днепра и Украины.

Вы сказали, что подлость и глупость нужно наказывать. И очевидно, что фигурально это произойдет на местных выборах, которые у нас будут осенью. И очевидно, что очень многое может поменяться на региональном уровне, потому что там и правила новые сейчас будут. Вопрос первый – как вы относитесь к изменению вот этих правил игры, насколько они вам кажутся адекватными.

И второе – с чем вы пойдете на местные выборы. Потому что, как я уже говорил в самом начале, вот эти разговоры о «партии мэров», они многими воспринимаются серьезно с точки зрения того, что в регионах может вызреть новая политическая сила. И ваши телодвижения в Днепре, ваши конкретно личные и Филатова, в общем то могут рассматриваться движениями в эту сторону, появления такой партии, которая выступает за децентрализацию, за расширение полномочий местных властей, за развитое местное самоуправление и прочее.

Давайте так. Я начну с метафоры от одного человека, с которым я общался много лет, это Игорь Коломойский. Оно когда-то сказал такую фразу: «Правила – это отсутствие всяких правил». Вот у нас сейчас как бы в стране именно такая ситуация: у нас в стране действуют правила, когда отсутствуют правила. Почему? Потому что те законы, которые принимаются, или те кодексы, которые принимаются, в частности если речь идет об избирательном кодексе, то он уже претерпел несколько существенных изменений. И мы каждый раз слышим, что будет еще, еще и еще. Сначала повысили залоги за участие. Потом сказали, что будет пятипроцентный барьер для местных партий. Потом сказали: пятипроцентный барьер не будет, будет 2/3 регистрации по всей стране. Потом сказали, что, а возможно будет 2/3, но 5 % достаточно чтобы набрать в одной области и т. д. Эта ситуация как раз их тех, из этой метафоры: правила, когда в стране действуют правила об отсутствии всяких правил. То есть, эти правила могут поменяться завтра, послезавтра. Это зависит от чьего-то настроения, от чьих-то фобий, от каких-то переживаний, очевидно. Естественно, знаете, здесь уже включается политика.

То есть, очень странно, что человек, который никогда не занимался политикой, не был профессиональным политиком, вот он начинает мыслить и выстраивать свою ментальность уже как политик, именно как те политики, старые политики. Вот они, когда попадают в это место, они начинают переживать за это место, они начинают искать возможности ограничить кого-то другого. И мы имеем такой же случай, в данном случае с нашим президентом.

То есть, казалось бы, не должно быть, должна быть конкуренция политическая. Он с этим шел сам на выборы. Он был именно той внесистемной конкурирующей силой, которая конкурировала с традиционными политиками. Но сегодня, как и всегда, все меняется. Да, мы не стоим на месте. У нас не может быть в стране одной политической силы, которой симпатизируют люди. Сегодня мы оказались в несколько другой исторической ситуации.

Мы видим о том, что так называемый, я так не люблю это слово, не люблю очень это слово, но я считаю, не является даже адекватным, что ли, слово «децентрализация». Но именно этот процесс, так его назовем самоуправления, да, развития самоуправления, оно поменяло историческую картинку и политическую картинку в стране. Почему? Потому что в городах оказались, в большинстве городов, и этого потребовало время, оказались люди достаточно молодые, которые пришли, в том числе и на волне 2014-2015-2016 годов, которые участвовали в местных выборах уже в 2015 году; люди, которые стремились показать результат; и на местном уровне этот результат есть. Заметьте, вот мы берем президента, да, последних там, Порошенко, Януковича, Порошенко, Зеленский. Посмотрите, как стремительно меняются рейтинги президентов. То есть, еще год назад у Зеленского был рейтинг 73%, сейчас уже пишут, что есть уже там порядка 30-40%, 35% поддержки. То есть, падение больше чем в два раза. Посмотрите на Порошенко, поддержка в начале была там 54%, к концу его каденции на уровне 15%, на уровне 10%, в некоторых регионах на уровне 5%. То же самое и Янукович. А вот теперь посмотрите на мэров. Можно их ругать, можно из обвинять в каких-то страшных преступлениях, как это сейчас модно, в коррупции. Но почему-то рейтинги мэров городов не подвержены такой динамике.

Если мы посмотрим на сегодняшние рейтинги мэров крупных миллионных областных центров, того же Кернеса – как, вот чтобы не происходило с ним, но граждане, жители Харькова отдают предпочтение ему, отдают более чем 70%. Точно такой же высокий рейтинг у Филатова, это порядка 60%. Это говорит о чем – это говорит о том, что в городе есть политик, который достаточно близко к людям. Это прежде всего. То есть, прежде всего местная власть она очень близка к своим жителям. То есть, люди ее могут потрогать, люди ее могут пощупать, люди могут до нее достучаться, и они получают обратную связь. А к центральной власти не может достучаться местная власть, не говоря уже о том, что люди не могут тем более.

Поэтому речь идет о чем – о том, что исторически ситуация меняется. И к этому надо относиться нормально. На это не надо реагировать агрессивно, как это делает президент и его свита. Они почему-то агрессивно реагируют и думают, что кто-то уже хочет на их место. Абсолютно неправильно. Почему? Потому что местные выборы – это выборы местной власти. И нужно понимать, что местная власть не находится в вертикали центральной власти. Это абсолютно отдельная власть, которую выбирают люди на местах. И все. Да, должна быть коммуникация, должна быть какая-то возможно вертикальная связь. Но это разные ветки власти. И поэтому мы сегодня наблюдаем, то идет подъем местного самоуправления, на местах появились деньги. И поверьте мне – те мэры, у которых низкий рейтинг, вот это показатель наличия коррупции в этих городах. А те меры, у которых высокий рейтинг, это значит люди что-то делают, это значит, что распоряжаются деньгами громады так, что люди это видят и чувствуют по своей жизни. И поэтому есть поддержка.

И я думаю действительно, что мы приходим в тот момент, когда авторитет местных властей будет укрепляться. Это не значит, что местная власть или ее авторитет может каким-то образом затмить центральную власть, или претендовать на какую-то долю центральной власти. Но это значит, что должен быть диалог. То есть, это своего рода подтверждение, это своего рода предъявление того, что эту власть выбрали люди, и вы, ребята, те, кто сидят далеко, вы должны разговаривать, вы должны общаться и выстраивать коммуникацию и обсуждать проблему, обсуждать как надо делить доходы между центральной властью и местной властью. Потому что именно местные власти наполняют центральный бюджет, а не наоборот. Поэтому я надеюсь, что именно эти выборы, которые будут в ближайшее время, ближайшей осенью, вот они поменяют несколько политическую картинку.

Но я б на месте президента и его политической силы вообще б не стремился заниматься этими выборами, потому что это не их как бы, не их специфика. Для чего они хотят прийти в города? То есть, в городах все нормально. То есть, если мы хотим получить кошмар, который мы сегодня имеем на центральном уровне – окей, тогда это принимается. Но давайте как бы, смотрите, сегодня страна и государственная система, она держится именно на плечах местных властей, на доходах, которые отдают местные власти, на обеспечении инфраструктуры и критической инфраструктуры, которую на себя взвалили местные власти. И центральная власть только дает советы, дает указания, иногда рассказывает про самолеты с помощью, которые, кстати, мы не увидели. Но поэтому, вот, знаете, вот иногда просто лучше не трогать, не вмешиваться, и оно будет все хорошо, чем влезть, абсолютно неумно, опять же наделать глупостей, преступных глупостей, которые приведут к каким-то необратимым последствиям. Понимаете?

Потому что критическая инфраструктура, которая в стране, она действительно шаткая. Инфраструктура находится в критическом состоянии. То есть, приди сюда глупей… Вот яркий пример – это наш губернатор. То есть, парень, которые пришел из бизнеса. Он не понимает, чем субвенция отличается от дотации. Для него это китайская грамота. Но он делает умный вид, он дает какие-то указания. То есть, человек дает указания, не понимая, что они говорит. Это плохо. Это может привести к катастрофе.

Если произойдет катастрофа на уровне местных властей, то будет демонтаж государства. Это почувствуют люди, непосредственно которые живут в городах и в громадах. Пока эта катастрофа происходит в парламенте или в каком-то правительственном здании типа Кабинет Министров, ну, оно как-то еще медленно доходит, и оно по дороге выравнивается, опять же, проходя через фильтр местной власти. Если эта катастрофа придет в города, то это увидят и почувствуют люди ровно на следующий день.

Вы будете играть не только вот в масштабе Днепра, вы выставите какую-то команду в масштабе Украины? Потому что у вас же был проект «Укропа», потом по известным причинам он затух. И что теперь? Вы эту политическую инфраструктуру общенациональную будете создавать, или будете играть в свою…

Юра, тяжело сейчас сказать. Знаете, не потому что не хочу вам приоткрыть какую-то тайну, или какой-то секрет. Я вам скажу, вот это ж опять же то, с чего мы начали разговор. Очень тяжело объединить людей. Казалось бы, местное самоуправление сегодня имеет очень много общих проблем. Вот практически все мэры имеют одинаковую проблематику. Чуть больше, чуть меньше, чуть ярче, чуть иначе, но эта вся природа у нее одинакова. Но объединить этих людей очень сложно. Когда власть начала выбрасывать эти сигналы о том, что она не допустит участия мелких партий в местных выборах, то есть фактически это был момент такой демобилизации электората парламентских партий. То есть, фактически если бы власть и парламентские силы приняли бы этот закон, они бы демобилизовали свой электорат, который бы мобилизовался именно в такую большую партию, представляющую интересы местного самоуправления. Они быстро это поняли. И они сделали вид, что это не они.

Мы ведь помним, что подобные заявления прежде всего делал глава фракции «Слуга Народа» Арахамия, глава партии Корниенко о том, что хватит, хватит огромного количества партий, будут ограничения и т. д. Потом вышел президент, и абсолютно, так сказать, с, так сказать, непосредственно, да, с такой легкой, детской что ли непосредственностью сказал, что это вообще все желают старые какие-то там политики. Ну, я не знаю, кто этого делает на самом деле, но это было видно и очевидно, что они просто испугались такого объединения.

Но я скажу так – что будет этот закон, который ограничивает участие местных партий (местных партий, наверное, неправильное слово – мелких партий), или не будет этот закон – сегодня электоральное поле требует чего-то еще. Вы можете это назвать партией мэров, вы можете это назвать партией местного самоуправления, вы можете это назвать партия просвещенных людей, как угодно. Но мы видим сегодня рынок, мы видим сегодня политическое поле, где «Слуга Народа», который раннее заполнил… Это вот знаете, как вот когда ты ешь много овощей, то, что они делают – они, так сказать, расширяют твой желудок для того, чтобы вся остальная пища хорошо перерабатывалась. Но в данном случае их поле сузилось, да, при этом люди совершенно не смотрят в сторону, как говорит Зеленский, старых партий. Им неинтересно это уже, они ждут появления чего-то еще. И это что-то еще, оно появится. Мы видим, опять же, это может быть партия мэров, а может быть партия, не знаю, партия Инстаграма, все что угодно. Но это будет то, что понравится людям.

Относительно меня – да, у меня есть действительно опыт, у меня есть история создания такой партии. Кстати, в 2015 году, когда не было такой исторической ситуации, да, и ничего не угрожало на местных выборах любым другим партиям, т. е. при Порошенко не было попытки ограничить участие в выборах мелкие партии, и не было каких-то там специальных норм относительно участия-не участия до этого и т. д. То есть, достаточно простая система была. Я считаю, что здесь чем проще – тем лучше. Потому что… ну, сейчас вернемся к этому. То, действительно тогда очень быстро был создан проект «Укроп», и я вам скажу, он набрал абсолютно очень так средне по всей стране, от востока до запада, порядка 7,5%, более 1. 200 000 голосов.

Я не знаю, удастся ли повторить этот феномен. Но, очевидно, это будет зависеть от людей, которые будут в такой партии. Это будет зависеть от риторики, от программы этой партии. И тогда люди сделают свой выбор. Но наверняка появится еще несколько подобных проектов, которые очевидно власть сама и проинспирирует, да, чтобы люди начали путаться. Одна мэрская партия, вторая мэрская партия, третья мэрская партия – это будет немножко путать людей. Ну…

Вы упомянули там раньше Коломойского. И мы все знаем, что вас связывало не просто отношения, у вас была долгая, сложная история. А что сейчас вот? Какие сейчас отношения с Игорем Валерьевичем?

Никаких. Мы не общаемся. Мы не поддерживаем никакой связи. Мы не шлем друг другу сообщения. Просто прекратили общение. То есть, лично я, Филатов прекратил это общение, наверное, я уже не знаю, наверное, года четыре назад, где-то в 2016 году он прекратил общение с ним, а я прекратил общение год назад. И все. То есть, у нас нет ничего общего, нет общих интересов, нет общих дел. Я могу это… если вы спросите конфликт, не конфликт – у нас нет как такового конфликта, знаете, чтоб это была какая-то война на самоуничтожение друг друга, ну просто на взаимное уничтожение. Нет, конечно.

Это мировоззренческий конфликт. То есть, мы видели очень много вещей, которые озвучивал Коломойский в начале каденции Зеленского, и я вам скажу честно – это расходится с моим мировоззрением, с моими взглядами на страну в целом и на происходящее. И мы просто прекратили общаться. Все. У нас нет ничего общего, нас ничего не связывает. У него своя жизнь, своя проблематика. Все знают об этом, да. У нас своя.

Как вы думаете, он сейчас войдет в конфликт с Зеленским вот в свете принятого вчера «антиколомойского» так называемого закона по Привату. Хотя, в общем то, понятно, мне кажется, что Коломойский он всегда такой человек, который при своих останется при любом раскладе.

Но многие там аналитики еще на старте прогнозировали (и аналитики, и политики), говорили, что конфликт между Коломойским и Зеленским неизбежен, и это будет одной из причин серьезных проблем у Зеленского вплоть до его смещения.

Думаю так – если вопрос звучит так – а будет ли конфликт Коломойского и Зеленского таким, как был конфликт Коломойского и Порошенко. Нет, не будет. Это несколько другие взаимоотношения. Это конфликт, не конфликт. То есть, но будет недоволен, будет говорить, будет ругаться, они будут делать вид что они не слышат. Это такая вот игра. При этом как бы они зажаты в своих рамках, и они действуют в тех условиях, в которых они действуют. Это противоречит его интересам, наверное. А с другой стороны, наверное, в начале кампании были какие-то договоренности, и сегодня эти договоренности невозможно выполнить. Поэтому тут не будет такого конфликта, знаете, вот, как было с Порошенко, потому что, ну, во-первых, это была настоящая война. Война, которая предполагала все методы, участие правоохранительной системы, участие финансовой системы, т. е. были задействованы все методы, медиа, опять же, и т. д.

А здесь это будет так, знаете, я б сказал, есть такое идиоматический оборот на идиш, как это будет по-еврейски, так будут делать вид, что они вроде бы не конфликтуют, а вроде как на самом деле держат друг на друга большую обиду по целому ряду вопросов. И за спиной друг у друга поливают друг друга последними словами. Но когда встречаются, делают вид что давно не виделись. Это вот такая вот игра, вот такая вот система взаимоотношений.

При этом я не верю, что Зеленский может задействовать лично против Коломойского какие-то карательные органы. Думаю, нет. То есть, если Порошенко готов был это сделать, то Зеленский нет.

Вы с Порошенко потом не общались, вот после победы Зеленского? Вот, когда скажем так, когда ситуация для Порошенко поменялась, не было ли у него любого желания, знаете такого весточку послать, что смотри вот, сам себя обрушил, просто создал условия, когда настроил против себя так страну.

Юра, я не общался с ним. Я не общался с момента того, что произошло, того, что произошло в 2015 году, в частности со мной. Не общался и не общаюсь. Никаких весточек ни я ему не передавал, ни он мене не передавал. Каждый запомнил то, что он запомнил. Поэтому пока жизнь не сталкивала.

Я бы хотел коснуться еще одного важного вопроса, связанного с будущим, с вашим видением будущего. Потому что люди вашего масштаба и организационных возможностей, они в принципе интересны тем, как они его представляют. Тем более, что сам я занимаюсь вопросами будущего, являюсь соучредителем Украинского института будущего, и даже здесь у вас в офисе, там в стороне есть такие интересные картинки, связанные с проектами архитектурными будущего Днепропетровска, Днепра, если по-современному.

И вот мне что интересно. Будущее Украины неразделенно будет связано с тем, насколько в нем будет много глобальных городов – городов, которые будут мощно имплантированы в тело глобальной экономики, находиться в сильной коммуникации, быть способными принимать большие объемы капитала, людей, идеи и т. д. И очевидно, что в Украине на сегодняшний момент есть только один такой город – это Киев, хотя он в таком гипертрофированном виде развивается. Но потенциально Днепр, Хорьков, Одесса, Львов, они бы могли такими глобальными городами стать.

И я думаю, что в этом плане люди вроде вас, которые очень серьезно виляют на местную политику, они должны смотреть широко на процессы развития своего региона. Потому что я думаю, что будущее Днепра неразрывно связано с будущим Запорожья, и в конечном итоге Каменское скорее всего тоже, по сути, такая «длинная колбаса», эта агломерация будет выстраиваться в конечном итоге. Она потребует общего понимания развития этого региона, общей инфраструктуры. Потому что тот заход, например, на строительство аэропорта, о котором год назад много говорили, мне кажется, это как раз в правильном направлении была мысль, хотя не до конца, как мне кажется, вот осмысленная как функционально это все будет взаимодействовать.

Поэтому вот как вы смотрите на будущее Днепра? Потому что Днепр, даже мы вот сегодня ехали по городу, в пришлом, конечно же, был огромным индустриальным центром Советского Союза, а потом Украины, сегодня он эту славу теряет. И очевидно, что если не будут развиваться какие-то новые отрасли, не будет развернуто развитие города в современном направлении, то город просто со временем зачахнет.

Поэтому вот как вы видите перспективы Днепра, не только в украинском, но и в глобальном контексте?

Юра, я расскажу. Давайте в целом два слова об Украине. Все-таки, мы же возвращаемся в начало разговора. Почему я говорил, что мы выгодно отличаемся от той же Российской Федерации. Украина очень компактная, Украина состоит из областных центров, которые очень недалеко друг от друга. Что это обеспечивает: это обеспечивает горизонтальные связи между городами, это обеспечивает быструю коммуникацию между городами, и это обеспечивает конкуренцию между городами. Почему? Потому что одно дело, когда Москва стоит здесь, а Новосибирск стоит за тысячи километров, это два развитых города, но связь между ними в тысячи километров тайги. А здесь все рядом, все быстро, все понятно. можно подсмотреть как у соседа. Поэтому в этом плане Украина имеет огромное преимущество в плане развития городов, конкуренции городов, и коммуникации между городами, налаживании горизонтальных связей.

Теперь что касается непосредственно Днепра и вообще в целом городов. Ну, что такое города. Города – это место, которое объединяет какое-то огромное количество людей. Если люди живут в этом городе, их здесь что-то держит. Разные вещи: работа, образ жизни, привычки, близкие родственники, социум какой-то и т. д. То есть, но, ведь города, они ж не просто так образовались именно здесь, а не где-то в другом месте. Значит, что-то было, были какие-то якоря, вокруг которых образовывались города. У Днепра были такие якоря. Я могу вкратце рассказать. Так сказать, немножко коснемся истории.

Здесь при Екатерине Второй задумывалось строительство южной столицы Российской империи, и даже было начато строительство храма, сейчас это просто Потемкинская церковь, а в общем-то на этом месте задумывался императрицей Екатериной храм, который должен был превышать Сан Марко в Италии, в Риме. Но, к сожалению, не сложилось, потому что люди жили мало, ее сын ее ненавидел, поэтому он быстро свернул строительство и т. д. И это не стало якорем. Хотя, если бы этот храм был построен, он бы мог быть таким каким-то религиозным таким центром для восточных христиан.

В середине ХІХ века здесь были найдены залежи железной руды. И в тот момент город начал развиваться и жить новой жизнью. И самое интересное, что сюда потянулись инвесторы не из России, а потянулись инвесторы из Германии, Швеции, из Западной Европы, которые располагали технологиями более продвинутыми переработки металла, и соответственно здесь начался бум. То есть, металлургия своего рода явилась таким якорем для того, чтобы в этот регионе развивались города. И до сих пор мы видим, что в таких городах как Днепр, Запорожье, Кривой Рог. Еще в Мариуполе, опять же, вот такая вот зона, где очень развита металлургическая промышленность. Потому что здесь есть сырье, соответственно рядом стоили производственные мощности, и все это завязывалось в единые товарные цепочки. Все равно, каждый город, вот он имеет какую-то свою специфику.

Например, вот если взять Киев, да, опять же, вот что было якорем для Киева. На мой взгляд, я немножко изучал этот вопрос, прежде всего это Киево-Печерская Лавра – это мощный религиозный центр, который, так сказать, натягивал в Киев паломников, людей, которые, так сказать, имеют отношение к религии. В Киеве был Политех, это было место, где можно было получить образование для всех людей, независимо, например, от черты оседлости, которая тогда проходила, кстати, в Днепре. И другие якоря, которые на тот момент были в Киеве, которые сегодня уже утратили свою значимость. Так, например в Днепре, поскольку проходила черта оседлости евреев, здесь в конце ХІХ – начале ХХ века практически половина населения было люди иудейской религии, а половина в общем-то были православными.

О чем я говорю – я говорю о том, что очень важно, если мы говорим о городах, если мы говорим о конкуренции, о будущем городов, мы должны найти эти якоря. Потому что просто строить дома, ну, здесь нет конкуренции. Ну, строим дома. То есть, рано или поздно в этих домах перестанут покупать квартиры, потому что для того, чтобы их покупали, люди должны иметь работу, люди должны иметь привязку к этой работе, это должно быть стабильно и надолго. И должно быть интересно жить, и сюда должна все время прибывать так называемая свежая кровь. Если не будет якоря, то города станут призраками.

И поэтому одним из таких якорей, я считаю, в частности для Днепра, это космическая индустрия. Мы помним, что здесь находится Южный машиностроительный завод, в Павлограде находится Павлоградский химзавод, здесь же находится КБ Южное. Все это, все эти три предприятия по сути дела являются сердцем украинской космической промышленности. Не только промышленности, но и интеллектуальной собственности. Очень жаль, что ни один из президентов за 29 лет не понял, что это фишка. Это фишка не просто этого города, да, а всей страны. То есть, это то, где можно было, так сказать, то место, или та продукция, которая может конкурировать на мировой рынке. Даже до сегодняшнего дня, находясь в тяжелейшем состоянии.

Сегодня российские ракеты «Протон» проигрывают, иного проигрывают ракетам «Зенит». Сегодня Южмаш для американских компаний частных выполняет работы по производству там первой или второй ступени ракеты. Ребята, это же просто золотое дно! Почему? Потому что если космос раньше был такой частью государственных систем, военной системы, политической системы, которые конкурировали между собой, полеты на Луну, первый выход в космос и т. д. То сегодня космос активно осваивается частными компаниями. Спутники, связь, метеорология и многие другие вещи, которые используются в частном бизнесе. И сегодня частный космос развивается быстрее чем государственный.

О чем это говорит – здесь космическая столица. Для этой территории. То есть, сюда с удовольствием придут частные компании. Вот у нас есть такой пример: в городе работает компания «Ноосфера», это частная американская компания, очень крупная, которая фактически производит, печатает на 3D принтерах детали для ракет. Которая запускает свои спутники сегодня частные. Они пришли и работают в кооперации с Южмашем и с местным университетом. То есть, а) это рабочие места для людей; б) это система образования, подготовка кадров, высококвалифицированных кадров, это Физтех, это Мехпат и т. д.

Мне кажется, они сейчас не выдержат конкуренцию с Маском, потому что он настолько все удешевил. А вот эти вот предприятия, о которых вы говорите, они настолько, скажем так, очерствели, потому что там государство имеет большое влияние…

О чем я и говорю, что надо обратить внимание на это. То есть, можно сегодня в принципе, ну, вы знаете, каким-то образом даже реструктуризировать тот же Южмаш, условно выделить там… То есть, вместо того чтобы проводить конверсию этого предприятия, надо поводить милитаризацию этого предприятия. То есть, часть предприятия должна работать на военные цели. А мы сегодня нуждаемся в этом.

Давайте построим кучу ракет, «Ольху» …

Ракеты, ракеты средней дальности, короткой дальности военного назначения. Южмаш в состоянии, имея специальное оборудование, имея пока еще сохранившиеся какие-то кадры и какую-то школу воспитания этих кадров, т. е. там нужно делать милитаризацию, ставить патронные линии, ставить линии по производству снарядов. А это продукция, которая конкурирует на мировой рынке. Сегодня это могут делать частные инвесторы.

Но знаете, первый раз я столкнулся, когда Петр Порошенко был президентом, я тогда был заместителем главы администрации, и он приехал в Днепр с целью посещения Южмаша. Мы собрались в КБ Южном я помню, очень долго кто-то докладывал, разные люди, но я не увидел в глазах президента интереса, знаете, вот огонька.

Вот я, например, когда говорю о Южмаше, мне это очень интересно. Я считаю это будущее. Это жемчужина, которая есть в Украине.

И я уверен, что Путин рвался к ней. Рвался. Потому что сегодня Россия как раз выстраивает т. н. замкнутые циклы производства. И ей очень не хватает Южмаша. Ей очень не хватает некоторых харьковских предприятий для того, чтобы произвести эти замкнутые циклы.

Хартрон то же самый.

Хартрон, системы управления и атомными реакциями, станциями, и космическими технологиями и т. д. Это изюминка. Но она неинтересна президентам. Понимаете? Да, местное самоуправление не может вытащить Южмаш. Но если мы говорим о будущем, то это вот кластер «космос».

Еще что?

Смотрите. Дальше нужно использовать особенности городов. Мы видим, что в Днепре есть прекрасная река. Если мы посмотрим, широченная река, которая сегодня фактически мертвая, т. е. нету судоходства, нету портового хозяйства нормального. А ведь это дешевый способ доставки грузов. Сегодня максимум перевозят песок. А ведь мы можем отсюда по Днепру, через море Черное и дальше через пролив отправлять грузы в Средиземное море и дальше. Поэтому, как бы, прежде всего, второе – это надо задействовать реку.

И, естественно, если будет развиваться, например космическая индустрия, обязательно сопутствующая ей – это инжиниринговая инфраструктура, т. е. все, что касается робототехники, высоких технологий. Обычно это сопутствующие вещи с космосом. Я считаю, что это как раз принесет рабочие места.

Но, а если брать географическую особенность, то это то место, где находятся именно днепровские пороги. Что из себя представляют эти пороги. Это огромное количество прекрасных островов. Я знаю, что допустим в Киеве многие острова или полуострова, которые находятся в Днепре, примыкают к городу, в основном это промзоны. А здесь нет, это зеленые зоны, которые могут превратиться в зоны развлечения прекрасные, и в парки интересные, уникальные парки, как сегодня строят в мире различные, начиная от Лего-ленда и заканчивая там, не знаю, другими какими-то вещами.

Я считаю, вот это основные вещи, которые могут стать якорями в Днепре. Якорем. То есть, космос, река и какое-то географическое положение. То есть, то, что может дать Днепру новую жизнь. И вокруг этого действительно мы думаем, развиваем концепции какие-то, видение будущего.

Но безусловно, нужно обращать на такие вещи, как например транспортные системы. Вот мы, например, заказали концепцию транспортной системы города, но такую, благодаря которой мы сможем посмотреть на город, например, через 25 лет. То есть, посмотреть как бы из будущего, и сделать такую концепцию. Поэтому нужно сегодня уже думать об этой конкуренции, о которой вы говорите, и о якорях, которые должны быть в городах. И если в городе нет своего якоря, своего лица, своего характера, своей специфики, он не будет выдерживать конкуренцию.

Например, вещи, которые связаны с разработкой недр, ну, если мы возьмем Кривой Рог, вот вроде бы рабочий город, очень много ГОК-ов, вроде бы люди имеют работу сегодня. Но какая перспектива? Как надолго эта перспектива? Я вам скажу честно, при том, что в Днепре нету горно-обогатительных комбинатов, в самом Днепре, здесь идет строительный бум. А в Кривом Роге нет ни одного нового дома. Это говорит о чем – это говорит о том, что значит город себя ищет, развивается в других отраслях. А там как бы все остановилось на том, что есть, вот вокруг этого сконцентрировано и больше никто…

Это затухающие центры на самом деле.

Да, конечно. Они могут в будущем превратиться в города-призраки такие вот.

Такой «ржавый пояс» наш, как в Штатах Детройт.

Да, как Детройт в Штатах и т. д. Поэтому вот я вижу такие якоря, и вокруг этого, я считаю, нужно пока держать курс.

Хорошо. Последний вопрос. Каким вы видите будущее Украины? На ваш взгляд, можно ли говорить о том, что оптимизм относительно перспектив Второй Украинской республики иссяк? Потому что ну как мне кажется, в таком виде она нежизнеспособна. Вот если она не будет переформатирована в ближайшие там год, два, насколько там хватит сил для ее существования, то она опять распадется либо превратится в какую-то серую зону типа Боснии и Герцеговины под внешним управлением. И будет как-то жевріти. Или же вот мы найдем в себе силы и форматнемся, и тогда начнется конкуренция проектов. Вот ваше ощущение.

У меня ощущение, что все-таки силы будут находиться и находиться. Но опять же, для этого люди должны научиться выбирать. И не надо бояться выбирать. И этот выбор должен быть достаточно частым. Если вы вспомните, Юра, события Майдана 2014 года, все говорили – это, вот, последняя революция. Следующая революция разрушит Украину, да. Второго шанса не будет. И мы получаем то, что мы получаем, да, коррупцию, скандалы, все что было связано с Порошенко, да. И все говорили – ну все, после революции 2014 года уже у Украины нет шансов. Появился Зеленский, и люди, знаете, как феникс, да, птица феникс которая опять воспряла из пепла.

Вот также и здесь. Я думаю, что как раз украинцы – это вот птица феникс, которая из пепла возрождается каждый раз, имеет надежду и т. д.

Каким я вижу будущее Украины. Прежде всего я вижу, что это будет парламентская республика. Я вижу конкуренцию городов. Я считаю, что, знаете, к власти должны, или в политике… Давайте так, власть – это такая штука, она всегда временна. В политике должны быть просвещенные люди. Прежде всего просвещенные. Я думаю, чем больше будет просвещенных людей, тем больше будет шансов у страны.

Я вижу, что Украине нужно создавать суверенные фонды свои. Почему мы этого не делаем до сих пор? Это есть в Арабских Эмиратах, это есть в Китае…

Там есть чем наполнять. Тут проблема чем наполнять.

Смотрите. У нас есть недра. То есть, мы их сегодня отдаем за бесценок различным финансовым группам. Ну давайте просто сядем и разложим, так сказать, эти вещи, и будем наполнять этим суверенные фонды какими-то налогами и т. д. То есть, это все можно сделать. Это существует в мире. Почему мы этого не делаем?! В Китае суверенные фонды, например, существуют даже при областях. И они их наполняют.

И государство должно превратиться в глобального инвестора. Государство является большим работодателем. И этого не надо бояться. Все говорят – у нас огромное количество чиновников, у нас огромный аппарат, у нас огромный… Посмотрите, какой аппарат в Соединенных Штатах или в Израиле. Огромный. Почему? Потому что государство является самым большим работодателем. Но при этом государство должно стать и самым большим инвестором.

То есть, государство должно не распределением ресурсов и налогов заниматься, а инвестировать в инфраструктурные вещи, создавать новые ценности, новые производственные мощности, и быть как инвестор, понимаете, нанимать хороших управляющих для этого. И тогда изменится немножко ситуация, я думаю.

Я не испытываю пессимизма в отношении будущего Украины. Я не испытываю пессимизма. Я не могу сказать, что я испытываю большой оптимизм, потому что каждый раз, опять же, ты разочаровываешься в людях. Вот это плохо.

И еще раз говорю – самые две большие беды, знаете, как в России говорят: «У нас две беды: дураки и дороги». У нас две беды – глупость и подлость. Вот две беды. То есть, очень много подлости и очень много глупости. И это разрушает нашу страну. Будем надеяться, что это поколение это переживет.

Аминь. На этом заканчиваем. Спасибо за плодотворное интервью. И будем оптимистами.

Спасибо.

Спасибо.

Первую часть беседы с Геннадием Корбаном вы можете посмотреть ниже. Стенограмма беседы здесь.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram