Три красные линии для Зеленского в Париже

Сегодня Владимир Зеленский в Париже встречается в Париже в президентом России Владимиром Путиным, канцлером Германии Ангелой Меркель и президентом Франции Эммануэлем Макроном. От исхода переговоров зависит формат разрешения ситуации на Донбассе. Вместе с Виталием Куликом мы обсудили красные линии для Владимира Зеленского в нормандском формате, нарастание конфликтов внутри его команды и другие актуальные вопросы.

Стенограмма беседы будет завтра, 10 декабря.

Друзья, всем привет, дорогие подписчики, сёрферы, бездельники, политически и экономически экзальтированные граждане. Вы у нас на канале. И мы сегодня с Виталием Куликом мы говорим, конечно же, о том, что волнует сейчас всех порохоботов, которые почувствовали зраду, и в едином порыве вчера побежали… Правда, не только порохоботы побежали, нормальные люди тоже пошли под Офис Президента.

Короче говоря, красные линии сегодня будут либо перейдены, либо не перейдены. Вот твоё ощущение. Что будет с красными линиями относительно Нормандии, Минского процесса и вообще Донбасса?

Ну, как таковой «зрады зрадной», которая утверждает, что капитуляция полная сегодня состоится… Я так не думаю. Потому что есть некие сдерживающие факторы и центры говорят о том, что ничего такого сногсшибательного, прорывного, «зрадызрадного» подписывать Зеленский не будет и говорить ничего не будет такого. Но будет ряд красных линий, которые он рискует перейти.

Для меня красной линией является то, что Зеленский может согласиться на прямой диалог с ОРДЛО. Сейчас, напомню нашим телезрителям, о том, что нашими партнёрами в Трёхсторонней контактной группе в Минске, там три стороны – Украина, Россия и ОБСЕ. А представители ОРДЛО т.н., они являются довеском к России.

России это всё не нравится, потому что в суде её определяют как агрессора, ряд других судебных инстанций определяет их агрессором. Уже маркер агрессора на России, и то, что участник непосредственно конфликта, политики начинают оговариваться в Европе и в США. То есть, по умолчанию Россия воспринимается как агрессор, и уже это зафиксировано в сознании политического бомонда.

Для России это очень важно, это раздражитель, потому что дальше санкции, дальше отношения, изоляция, ограничения и т.д. Поэтому важно перевести формат Трёхсторонней группы в двухсторонний диалог для России, и ОБСЕ является как бы сверху конфликта, как бы миротворцем. И такой диалог может быть только с Донбассом как субъектом.

Как это в Грузии произошло в своё время в 1990-е годы.

Да. По факту, сейчас задача Путина в Париже – это создать условия формальной фиксации обещаний Зеленского прямого диалога с ОРДЛО. Я более чем уверен, что создание, поездки Зеленского в Донбасс, или, например, визит сюда какой-то делегации, это всё происходить не будет. Но микшированный вариант, гибридный вариант прямого такого диалога вполне реалистичен, и я думаю, что на это Зеленский может пойти. И это будет красная черта, которую он перейдёт.

Например, Контактная группа «Сивохо плюс» советника секретаря совета безопасности, которая начинает ездить, общаться, консультироваться, проводить встречи с представителями т.н. ДНР-ЛНР. Как бы вроде бы не форматизированный формат диалога Киев-Донбасс, оккупационной администрацией, а всё-таки человек со статусом, зарплатой, должностной инструкцией, официальный советник секретаря СНБО. Вот это вот статус Кучмы в Минском процессе – он уполномочен, но без официальной должности. Вот это будет что-то похожее, только вот здесь. И это очень опасно.

Потому что дальше весь дискурс разворачивается вокруг этого. Соответственно, никакой агрессии, никакой оккупации, это внутриукраинский конфликт, есть субъект, с которым Киев ведёт переговоры. Даже в смешном формате «Сивохо плюс».

Ещё она красная линия, которую Зеленский рискует перейти – это линия, связанная с, в первую очередь, политическим диалогом, т.е. обещание начать переговоры про модальность проведения выборов в ОРДЛО. Речь будет идти, возможно, как я ожидаю (я надеюсь, что этого не произойдёт, и что Зеленский этого не скажет), о том, что будет принят специальный закон Украины по выборам в ОРДЛО. По специальному закону.

Да, это будет украинский закон, скажет он, это же Верховный Совет будет принимать. Но это будет специальный закон, т.е. не в рамках всей Украины, даже в дате могут совпасть выборы местного самоуправления на территории, подконтрольной Киеву, и на территории ОРДЛО. Но закон там будет действовать другой, об особенностях проведения выборов на оккупированных территориях.

Кстати, в пользу этой версии говорят вот эти сливы, которые пошли сегодня, вчера, со стороны русских о том, что Россия ни при каких условиях не пойдёт на то, чтобы выборы приводились одновременно на всей территории Украины.

И они могут на это пойти как меньшее зло, но при условии наличия отдельного закона. Это для них важно. Потому что допустить там украинские политические партии, СМИ, ОБСЕ, да что угодно, какие-то другие любые форматы, к которым потом Украина может апеллировать «ой, ой, ой, несоблюдение». Как только Киев начнёт подготовку, реальную подготовку к выборам в ОРДЛО, мы втягиваемся в ту же «Ловушку 22», о которой я не устаю повторять, потому что с неё мы уже не сможем выпрыгнуть. Мы только можем отменить выборы.

Рассказ о том, что мы посмотрим на доклад ОБСЕ и примем окончательное решение, и только после точки, подписанной главой ОБСЕ, мы будем принимать решение в отношении ОРДЛО – всё это рассказ для бедных. Для бедных избирателей товарища Зеленского. Потому что я не знаю ни одних выборов, где ОБСЕ принимало бы однозначный акцент о том, что выборы сфальсифицированы, или они не состоялись, или они были недемократическими там, где они принимали участие, где была наблюдательная миссия.

Были выборы, где ОБСЕ не было наблюдательной миссией, и БДИПЧ ОБСЕ, бюро по выборам и прав человека говорило о том, что выборы недемократические. Но они там не принимали участие. Они заведомо признавали выборы недействительными. Это Минск в Белоруссии, это российские выборы. Там да, там они говорили, что мы не наблюдаем, мы не считаем их демократическими.

Но там, где они принимали участие, как наблюдательная миссия, все заключения ОБСЕ – это фактически признание выборов демократическими. С оговорками, были нарушения, но в целом не повлияло в участии чего-то там, возможно были последствия – но в целом процесс был соблюдён. Вот таким будет результат.

Более того, мы ждём, что реакция Запада будет чёткой, что выборы были недемократическими, мы их не признаём. Напомню, Афганистан и Ирак, правительства этих стран контролировали только правительственный квартал в столицах – и выборы признавались демократическими, транспарентными, плюралистическими и т.д.

Даже в условиях гражданской войны фактически…

Абсолютный раскол страны, дефрагментация Ирака, выборы признаются демократическими. Или Афганистана, где они реально контролировали только часть Кабула. Поэтому когда я слышу эти истории о том, что мы будем ставить на ОБСЕ – это вот рассказ для наивных избирателей Зеленского. Это линия, которую может перейти Зеленский. Да. Он может сказать, что мы начнём подготовку к обсуждению модальности проведения выборов на Донбассе.

Третья линия – это прямые поставки газа. Да, это всё взаимосвязано. 28 ноября состоялись переговоры в Вене, где присутствовало руководство НАК Нафтогаза и Газпрома. Главный фокус внимания, конечно, был транзит. Но речь шла и о прямых поставках, прямых закупках НАК Нафтогазом газа у РФ, чего в последние 4 года не происходило.

Для Газпрома важен транзит и важны прямые поставки, хотя бы на год, потому что за этот год они запустят Северный поток и турецкий маршрут, и фактически после этого мы им будем не очень важны. А этот год важен, потому что огромнейшие убытки для РФ. Они выбивают из нас это требование. Они увязывали саму встречу в Париже с газовыми переговорами. Они поставили главным условием личной встречи Зеленского и Путина переговоры в Вене, которые уже состоялись.

Более того, да, сейчас Гончарук говорит – нет, мы против прямых закупок, мы только о транзите. Но в то же время Оржель признаёт эти переговоры, и более того, уже готовят общественное мнение к тому, что возможны прямые закупки. Более того, в Офисе Президента уже также делают оговорки о том, что нам важны прямые закупки, нам важны эти контракты. Поэтому это также третья линия, которую Зеленский может перейти.

Кстати, переговоры были неудачными, насколько я знаю. В том числе из-за неопытности украинской делегации, которая с ходу зашла в зал для переговоров и ляпнула о том, что наши условия такие. После чего там то ли Миллер, то ли глава их министерства топлива и энергетики сказал, что вообще здороваться для начала нужно.

Это раз. Потом они таки состоялись, был подписан протокол, и есть наработки, предложения сторон для своего политического руководства в отношении транзита.

А во-вторых, мы не в тех условиях, чтобы условия диктовать.

Это раз. Но в то же время Россия заинтересована. И наработки те были приняты тогда, 28 числа, и всё-таки они легли в основу кейсов, с которыми едут сейчас президенты встречаться. Оржель и Витренко присутствуют в нашей делегации.

Ну смотри. А в чём проблема, в принципе, выйти на прямые договорённости? Ведь мы прекрасно понимаем, что это газ, который идёт из Словакии, он всё равно российский, где на перемычке зарабатывают какие-то структуры, связанные со старой властью.

Да. Но у нас есть гарантия о том, что мы ничего не воруем. Это раз. А во-вторых, у нас есть фиксация посредника как европейца. В-третьих, это всё-таки мы не торгуем с Россией. Формально.

Ну это же такая форма самообмана, согласись.

Хотя самообман такой же, как и прямой транзит нефти через Украину, который подписан между украинским субъектом и российским субъектом. Но это транзит. И в транзите заинтересованы, и европейская сторона, и Украина заинтересована, и Россия заинтересована.

Ну так а импортные все продукты тоже самое…

Да. Но здесь речь идёт, в первую очередь, о прямых поставках. И эти поставки уже происходят, потому что есть договорённости через третьи страны компании Привата о поставке газа по сниженной цене, специальной цене (потому что разницу будет возвращать государство) для заводов, подконтрольных Коломойскому. Конечно, он заинтересован в этой схеме, и он будет её лоббировать.

И Украина, скорее всего, согласится на подобные схемы. И снова-таки, газовые договорённости с Россией будут непрозрачны. То есть, это будет то, что нельзя будет пощупать, определить, провести аудит, посчитать, проконтролировать.

Ну как всегда будет – президентский бизнес.

Да. Да. То есть, политическую маржу, т.н. политическую ренту будут получать близкие к Банковой люди. А мы сейчас понимаем, что главный пайщик Банковой это господин Коломойский. Поэтому я считаю, что это черта.

Потому что это значит, что ничего не поменялось со времён Януковича, игра продолжается на вот этой ренте, что кто-то аккумулирует эту ренту, что её используют в незаконный способ и т.д.

Ну в этой ситуации похоже, что Зеленского там Богдан и компания просто разводят…

Кстати, говорят, что Богдана нет в Париже. Я не знаю, кто кого пытается развести, думаю, что там такая игра, что «разведи соседа», и каждый кабинет воюет с соседним кабинетом. Потому что назвать это командной игрой на Банковой ну очень сложно. Мы знаем о линии конфликта между Ермаком и Богданом, Богдана и Тимошенко, Тимошенко ещё с кем-то… И это постоянная игра, сливы, создание своих телеграмм-каналом, ихняя раскрутка, сливы друг на друга…

Кстати, раньше такого не было. Была нелюбовь определённых заместителей, глав администраций между собой, было оппонирование заместителя к главе администрации. Но вот такой грызни, которая сейчас происходит на Банковой, такого давно не было.

Я думаю, что просто Зеленский в это не вникает и не даёт пинков, как, допустим, давал Порошенко либо Янукович.

Скорее всего, что он не присутствует в этих дрязгах, что он лично не имеет того бюрократического опыта, который необходим для понимания, как управлять таким, такой средой и такой структурой.

Плюс он был сейчас погружён в Нормандию полностью, и поэтому это всё ушло с фокуса внимания…

Да. Кстати, подготовка к Нормандии тоже выглядела достаточно странным образом. Потому что трижды готовились тезисы и материалы к встрече. Каждый раз они отправлялись на доработку, потому что их или не понимал президент, или там был написан какой-то бред, или это были какие-то отработки, которые не в духе линии президента.

В конце концов сошлись на том, что это будет набор реплик, которые президент будет говорить. Даже форма этих реплик в виде табличек, как в стендапах. Но это, конечно, раздражает экспертов, которые работали в администрации многие годы и видели, как готовились раньше тезисы, и как делается это сейчас.

Ну зато он будет вполне органичен, как Трамп. Помнишь вот эти вот…?

Ну-у, может быть, сейчас такое время. А может быть, он готовится после Нормандии провести корпоратив для президентов. Ну вот, по инерции. Но с другой стороны, всё-таки от него ждут каких-то инициатив, от него ждут каких-то взаимных действий. И та же Меркель, и тот же Макрон возлагают на него какие-то ожидания, что с чем-то он приедет, с какими-то предложениями.

Но пока поле для манёвра у Зеленского достаточно небольшое. Он не должен сделать действий, которые он не мог бы переиграть.

Поэтому он не должен ничего подписывать, наверное…

Ничего не подписывать. И если подписать, то меморандум, который до этого был согласован, по тому, что признаётся формула Штайнмайера, про то, что они…

Кстати, одной из инициатив будет новые точки разведения сил. Мы сейчас имеем три точки разведения сил – Станица Луганская, Петровское, Золотое. Сейчас будет ещё четыре предложено, где возможно разведение сил на линии разделения.

Я бы предлагал развести артиллерию, а не непостредственно вооружённые формирования, потому что это главная угроза.

И главные потери.

Конечно. Второе – это разминирование. Мы сейчас отводим части, но до сих пор мы не получили в Золотом карту минирования.

Я знаю почему, потому что когда я там работал в Луганской области советником губернатора, мы знали тогда, что нет карты даже у той стороны, что минирование производилось хаотично, и туда боятся зайти и ихние минёры, российские, и наши, потому что непонятно, какой вид был заложен и как происходило само минирование. Но этого не произошло. То есть даже те части участки, которые они контролировали, понимаем где и что стоит, они нам не передали. Это риск большой.

Более того, мы не требуем открытия новых КВПП. Мы отстроили мост и на этом как бы успокоились. Возможно, Зеленский перейдёт к разговорам о том, что нам надо больше КВПП.

Тем более, в Луганской области он один всего.

Да. Есть неформальные переходы, и мы об этом знаем. Например, в Трёхизбенке. Есть люди, которые каждый день через реку сплавляются…

Через Северский Донец.

Да. В Славяносербск. И там работают на постоялке, т.е. каждый день они возвращаются. А это речка. И это рискованно. А когда есть сезон сбора урожая, то эта интенсивность сплава, перехода через речку, возрастает. И постоянно конфликты местного населения с нашими солдатами, потому что некоррелированный поток лодок с огурцами и помидорами. И это всё есть.

То есть да, сейчас они сняли ограничение на количество продукции, которая перевозится через линию разграничения. Сейчас можно большие объёмы товаров завозить/вывозить. Но помогайщики никуда не делись, потому что увеличилось количество автомобильных запчастей и даже ГСМ, которые переносятся в ручной поклаже через линию разграничения. То есть, бизнес от этого не умер, а наоборот, обрастает новой инфраструктурой.

Ну да. В такой логике он будет только расширяться.  

Серая зона никуда не девается. Если говорить о полном прекращении огня, за весь период т.н. перемирия, которое было согласовано 4 месяца назад, мы имеем около 2.500 тысяч обстрелов. У нас потери за 50 человек.

Более того, наше министерство обороны и руководство ООС занижает потери, и мы это зафиксировали. Они пишут, что у нас есть раненный, а мы знаем, что этот раненный уже умер в скорой помощи. Они пишут небоевые потери санитарная потеря, а в реальности это боевая потеря. То есть, идёт занижение, через статистику, снижение интенсивности обстрелов.

В реальности обстрелы остаются в том же количестве, около 10-15 обстрелов, нам показывают 5-7, количество потерь нам тоже занижают, в итоговых документах дают, не в ежедневных отчётах, а в итоговых за месяц. Поэтому есть нестыковка иногда цифр, если посчитать там каждый день и итоговые за месяц. И это всё сейчас скрывается.

Сейчас многие эксперты начинают говорить о том, что есть манипулирование фактами с нашей стороны. Это сокрытие информации. Потому что надо понимать реальную картину дел на линии разделения. Там идут постоянные бои низкой интенсивности, обстрелы продолжаются, режим тишины не достигнут.

А одним из критериев эффективности выполнения Минских соглашений в части протокола от 2016 года о разведении сил было соблюдение тишины 7 дней. Ни в одной точке разведения 7 дней не соблюдалось, в т.ч. в Станице Луганской. В Золотом до сих пор обстрелы, даже когда линия, когда силы разведены, фиксируются обстрелы.

Поэтому у нас есть не зеркальное, несинхронное выполнение взятых на себя обязательств. Мы выполняем с точностью до буквы – там сторона игнорирует. Причём демонстративно игнорирует, невольно выполняет, или не выполняет, как с символикой на мосту в Станице Луганской. И это они воспринимают как определение слабости Украины, и потом пытаются выдвигать ещё более новые и новые условия.

Что касается общей рамки переговоров, ну собственно, есть статья Чеснакова, это говорящая голова Суркова, марионеточка, и он озвучивает мысли в голове Суркова, в том числе о последствиях., о том, какой результат Украина может получить. Там есть два главных тезиса.

Первый тезис: номинальный суверенитет над территорией. Повторяю – номинальный суверенитет. Не фактическое присутствие Украины на оккупированных территориях, а номинальный суверенитет. Раз.

Второе – это изменение украинского законодательства под существующую реальность. Не реальность меняйте под законодательство, а законодательство меняйте, конституцию например, вводите постоянный статус ОРДЛО (вот тот же закон который принят) как часть конституции делайте.

Вот после этого мы перейдём типа к реальной части, к кейсу безопасности – полиция совместная, посты, патрулирование и т.д. Только после того, как вы примете изменения в конституцию. Вот это будет такая жирная красная линия, даже не линия – стена огромнейшая, которую Зеленский может перемахнуть.

Они точно так же разводили грузин. Они говорили – вы идите там на фактическую федерацию, а потом по факту выкатывали конфедерацию.

Да. А наши войска –это миротворцы.

Да.

А потом эти же миротворцы атакуют грузинские вооружённые части. Здесь та же история. Полицейские, т.н. народная милиция и «представители МЧС ЛНР-ДНР» это реально люди, командированные из российских вооружённых сил или ФСБ. И соответственно, они же будут нашими типа партнёрами по диалогу в части соглашения, касающегося безопасности.

Более того, когда я слышу от Ермака о том, чтобы мы будем имплементировать особый статус ОРДЛО в конституцию, будем вводить в конституционную реформу вместе в пакете с децентрализацией, меня это более чем пугает. Напомню нашим зрителям, что часть децентрализации, так, как нам обещают сейчас в конституцию – это административно-территориальная реформа, это принудительное введение территориальных громад. У нас вот был период добровольный, а сейчас вот должно быть принудительно, то есть окончательное административно-территориальное деление Украины.

Оно должно быть как бы унифицировано. Соответственно, должно быть определенно, что у нас нет больше районов, а есть ОТГ, районные советы ликвидируются, у нас остаются или не остаются префекты, появляются префекты а не губернаторы, с полномочиями и т.д. И больше денег на места.

Но я же знаю другую историю, о том, что Кабмин пытается перенести снижение тарифов, обещанное президентом, на местные бюджеты, и окончательно переложить на местные бюджеты образование, медицину и ЖКХ. То есть, никаких субвенций на это делаться на данном этапе не будет. Он хочет похоронить ЖКХ, медицину и образование на местах, потому что денег там тоже на это нет.

А дальше впереди выборы. И кто виноват в провалах, в ухудшении ситуации, в неработающих котельных, что виноват в том что не ремонтируется канализация, нет денег на образование, и почему бастуют учителя и медики? Местная власть. Меры крупных городов, облсоветы…

Там настоящая коррупция – скажут на одном известном телеканале. Известные спикеры большинства будут нам рассказывать о том, что в местном самоуправлении это местные князьки, которые засели и мешают галопирующим реформам, инициированных президентом Зеленским.

И к октябрю месяцу от рейтингов Кернеса, Труханова, Филатова и других более-менее стоящих мэров ничего не останется.

Другой вопрос, что к тому моменту останется от рейтинга «Слуги Народа».

На Банковой считают, что у них всё хорошо, у них есть инерция и они успевают. Но вопрос в другом – в этой войне может ничего не остаться. Поэтому когда я слышу, что будет конституционная реформа с точки зрения административно-территориальной реформы, плюс полномочия для ОТГ, плюс возможности изымать деньги, излишки от местного самоуправления.

И ещё к этому прибавляется ОРДЛО. И всё это в пакете предлагается проголосовать 300-ми голосами в парламенте, то у меня вопрос – где найдётся эта критическая масса голосов, за это проголосующих и невнятно прочитавших перед этим.

Да, есть депутаты, голосующие просто на ура за всё. Но таких становится всё меньше и меньше. И в самой фракции происходят фрагментационные процессы. И даже если президент будет ломать их через колено, не факт, что у него хватит аргументов, даже силовых, даже Рябошапки и иже с ними, ДБР в новом руководстве, чтобы доломать депутатов на принятие этих изменений.

Поэтому на мой взгляд, важно было бы развести два кейса, децентрализация и ОРДЛО. И ОРДЛО оставить в законе, а не вводить его в конституцию. Потому что та же ловушка.

Сто процентов.

Теперь мы понимаем, что не будет до Нового года закона про ОРДЛО.

Они же уже сказали, что пролонгируют старый.

Пролонгируют. Ну а президент же обещал. Он же критиковал президента Порошенко именно за этот самый закон. На этом строилась львиная доля кампании, о том, что это плохой закон, это путинский закон, а вот мы разработаем новый.

Гипотетично это было бы правильно. Потому что в Молдове сделали похожее. Мы инициировали план Порошенко-Ющенко по урегулированию Приднестровского конфликта в 2005 году, предлагали выборы и ОБСЕ в качестве третейской стороны, предлагали реинтеграцию региона в Молдову по похожему принципу, как у нас сейчас в Минске.

С долей разницы в том, что там нет тлеющего конфликта, там он заморожен полностью. И там крови меньше. И в качестве контрмеры Молдова приняла закон об особом статусе левобережья Днестра, который похоронил план Порошенко-Ющенко. Потому что там была совершенно выгодная для Кишинёва схема отношений с Тирасполем.

Но я очень сомневаюсь, что такой же финт сделают Зеленский и компания, потому что этот кейс изучен РФ. Более того, я уверен, что Кишинёв тогда консультировался, как переиграть Украину в вопросе этого плана, и я думаю, что Москва была не против принятия закона об особом статусе левобережного Днестра, и заблокировав сам формат объединения в Молдове.

Поэтому они знают этот кейс, они его изучили, и не дадут Зеленскому этого повторить.

Пролонгация старого закона – это как меньшее зло, но здесь важно, чтобы он не стал реально действующим. Должно быть сохранено статус-кво, которое было до 2019 года. Пойдут ли на это на Банковой, смогут ли они удержать этот статус-кво? У меня большие сомнения. Поэтому слишком много рисков, слишком много линий.

И сейчас Зеленский напоминает человека, который стоит на одном носке, а везде эти линии, которые мешают ему куда-то ходить. Он, конечно, может зависнуть в позе лотоса и ждать нирваны, но это будет очень проблематично.

И тем более, что мы видим, что активизировались оппоненты. Порошенко побежал… Ну Голос мы не будем, Голос просто массовка, они там за компанию.

А там такая незаконченная нота была у Вакарчука – то он подписывает, но в то же время на одном телеканале в ток-шоу он говорит, что я не призываю на улицу. Хотя в тексте написано, что выходить на акцию протеста.

Да. Юлия Владимировна тоже активизировалась, и по понятным причинам. Потому что это был абсолютно глупый ход со стороны Банковой, когда они там её пнули, и это при вполне нормальном, лояльном отношении.

Но суть в том, что Порошенко пытается сейчас эту ситуацию оседлать, Юля больше по экономическим вопросам играет, с землёй и со всем остальным. И вот вчера был это Майдан, вече, не знаю, как оно называется, красные линии.

Вот на твой взгляд, насколько, в принципе, у Порошенко и у других оппонентов Зеленского есть ресурсная база для того чтобы из этого выросло что-то серьёзное? Вот с учётом тех красных линий, о которых ты говорил.

Ты знаешь, я скептически относился к вчерашнему мероприятию. Я там был и видел людей. Это такая нацдемовско-руховская тусовка. И с учётом спикеров, выступающих с трибуны, но это те же люди, которые, помнишь, в 2013 году, в ноябре, было две акции. Одна возле стелы, наша, а другая вот на Европейской площади с партийными флагами. И там, на Европейской площади, доверия никакого не было. Это была фейковая оппозиция, которая не пользуется поддержкой большинства населения, себя исчерпавшая.

Очень была похожая ситуация на Майдане вчера. То есть, люди, проигравшие всё, потерявшие доверие, политические банкроты, пытаются гальванизировать себя и доказать себе же, такой самомотиватор, о том, что они ещё оппозиция, они ещё сила.

Там были люди, которые скептично к этом относятся, к сцене, но пришли выразить свою позицию в отношении этих линий. В том числе и я там был. Потому что для меня важно, чтобы время от времени шатать эту власть для того, чтобы она чувствовала, что есть сопротивление.

Ну да. Чтобы не забегали за флажки.

И вот это шатание, часть людей, которая оставалась возле Администрации, часть людей будет и дальше выходить на акции протеста. Успех этого шатания и влияния на Зеленского зависит от того, чем меньше там будет Порошенко, тем больше будет успех самого протеста. Вот на мой взгляда так.

Перерастёт ли это в Майдан? Нет, не перерастёт. Это не революция, это не новое майданное движение. Но то, что надо выходить, то, что надо принимать участие в протестах, показывать власти её ошибки – это 100%, это надо делать. Но снова-таки, не Свинарчукам учить нас патриотизму.

Сто процентов. И ещё такой вопрос. По твоим ощущениям, вот что сейчас происходит в силовом блоке? С армией прежде всего. Мне кажется, это серьёзная проблема у Зеленского, потому что нельзя достичь какого-либо устойчивого мира, и вообще мира, не имея за собою хорошую опору среди силовиков, и прежде всего среди армии.

А они сейчас, мне кажется, упустили вообще из фокуса армию, и это чревато проблемами. Чем слабее будет армия, чем она будет более оппозиционной к президенту, то соответственно, его переговорные позиции с русскими будут слабы.

Есть такое ощущение, с одной стороны, что ни сделают, они и так армия, они будут слушать главнокомандующего. Это один мессидж, который звучит из Банковой. Второе – это то, что поменяем генералов, понаберём лояльных, и всё будет нормально.

Только где их взять…?

Второй мессидж. И третий – не до армии нам сейчас. Нам бы политически решить, а потом мы как бы с армией, социальными льготами, деньгами, усилением материальной части, мы с ней всё порешаем. Это три главные ошибки.

Потому что армия не на стороне президента. Голосование, которое было на выборах во втором туре, и нам показывают цифры, что вот, солдаты проголосовали, военные проголосовали в основном не за Порошенко, а за Зеленского – ну, это тоже условность.

Там перевес небольшой был на самом деле.

Вот. Это раз. Во-вторых, необходимо понимать, что сейчас критическая масса военнослужащих негативно настроена к действующей власти. Критическая масса. Более негативно настроены, более радикально настроены часть, которая уволилась из армии, но у которой есть ПТРС, которая есть политически активна, которая считает – за что мы там воевали, за что мои товарищи погибли. Или волонтёры те же самые, которые вкладывались в эту армию.

То есть, ощущение принадлежности к некой касте военнослужащих у нас за вот эти 5 лет всё-таки возникло. И быть военным стало почётно. Это не то, что было там до Януковича, что армия это было последнее место, в которое хотелось идти, а офицер, если ты ничего не умеешь делать, то ты идёшь в военное училище. Сейчас ситуация другая. Сейчас военным быть почётно, это уважаемая профессия.

И это очень важно, потому что люди, имеющие опыт, привыкшие убивать (а некоторым даже это нравится), умеющие обращаться с оружием, имеющие это оружие по некоторой информации, настроены негативно к президенту.

Ну, это первый путь к путчу. Только не к такому вот фейковому, с палатками – а реальному путчу. Это во-первых.

А во-вторых, силовики сейчас, условно говоря, только единственная структура, которая условно лояльна президенту. Это полиция. Это Аваков как системообразующий элемент системы режима Зеленского.

Ключевое слово в этой конфигурации «условно».

Условно. Потому что, соответственно, как только он станет ненужным Зеленскому, или Зеленский ощутит опасность от Авакова, он попытается его убрать. Это конфликт интересов. Пока у Зеленского нет альтернативного, не министра даже, а альтернативной системы, которая могла бы противодействовать.

Потому что это, по сути, единственная сейчас действующая силовая вертикаль.

Да. Потому что СБУ разваливается. При всём уважении к руководству СБУ, при том, что есть уникальный руководитель Баканов, но в реальности ситуация ещё усугубилась, чем при Грицаке. По других спецслужбах я не говорю, потому что они по численности намного ниже, чем армия, полиция и СБУ. Они не игроки в этой всей истории.

Поэтому армию не контролируем, специальные части, десантников там, Нацгвардию не контролируем, полиция условно контролируемая, и у неё своя игра через министра, СБУ в таком состоянии, больше чтобы ничего не делать…

Феодальная раздробленность.

Да. И на местах, и в структуре Центрального аппарата. А остальные силовики просто в наблюдении. И президент, я бы сказал, в таком одиночестве в сообществе силовиков.

Попытки консолидировать и найти какие-то элементы управления через секретариат СНБО, и само СНБО… Я думаю, что там пока действует инерция, заложенная ещё Турчиновым, когда все ведомства под козырёк отчитывались, выполняли распоряжения секретаря, реагировали, отзванивались. Но с каждым днём, как мне говорят мои инсайдеры в секретариате, всё меньше и меньше вот этой готовности взаимодействовать.

То есть, Данилов – это далеко Турчинов, и я уже не говорю о тех предшественниках Турчинова, которые были, начиная с Горбулина. То есть, это люди, не принимающие самостоятельных решений в архитектуре власти. Возможно, через некоторое время Данилов превратится во что-то более сильное. Но это не человек, способный контролировать и управлять силовиками. Тем более Аваковым.

Да. Потому что Аваков действительно самостоятельный игрок, и это чувствуется во всём. Твой прогноз на развитие ситуации буквально через несколько часов. Базовый сценарий.

Мобилизация на Майдан. Ну, так заявляют порохоботы. И, в принципе, следовало бы выйти и посмотреть, что там будет происходить. Потому что итоговая пресс-конференция будет, скорее всего, сервильная, там мы не услышим ничего такого, чтобы резало сильно слух. Итоговый документ не будет отличаться от тех сливов, которые были до этого.

Вот самое интересное будет потом. Личная встреча президентов Путина и Зеленского. И будет ли по результату какое-то коммюнике. Или это будут брифинги отдельно президентов, для СМИ. Или вообще не будет брифингов. Вот скорее всего, я думаю, что так оно и будет.

И настоящие переговоры, вот настоящий разговор о судьбе Донбасса будет ночью, когда основные действующие игроки устанут. Потому что любимый способ Путина затягивать переговорный процесс, и когда все уже сдохли и не готовы, язык уже не работает, забыли все слова – а вот он с новым энерджайзером, с цековской таблеткой, снова готов влиять на своих оппонентов, выбивая с них уступки.

Ночью будут основные договорённости. После этого будет послезавтра фактически, когда пойдут основные сливы, о чём же они договорились ночью. И вот тогда возможна ещё одна мобилизация.

Но в целом будет очень гибридное решение, и однозначной такой линии, что или они, или мы, чёрно-белой картинки, оно не сложит. И это будет сложностью для оппозиции, потому что она не сможет на этом эффективно играть. А с другой стороны, это будет не повод собираться каждый день держать мобилизацию, палатки и т.д. То есть, это придётся свернуть и перейти в другое качество оппонирования, документы, следить за руками в первую очередь, за законами…

За законами, что они будут принимать. Потому что, я думаю, мы увидим пакеты законов под конец года.

Здесь будет важна, в том числе наша с тобой экспертная роль, вылавливать все эти блохи и показывать, опубличивать всю эту историю.

Ну, мы это и будем делать. В общем, осталось несколько часов, будем ждать, смотреть, и потом обсуждать, насколько мы попали, и насколько не попали.

Спасибо тебе, Виталий, за такую хорошую развёрнутую беседу. Подписывайтесь на «Ранковий Кулик» телеграмм-канал, его страницу в Фейсбуке.

В общем, всем спасибо, все свободны. Обнимаем. Целуем.

Ждём новостей из Нормандии.

Пока.  

Рекомендуем к прочтению доклад Виталия Кулика, Марии Кучеренко и Юрия Кочевенко по Донбассу. Он только вышел и очень актуален в контексте встречи в нормандском формате. Смотрите здесь «Минские соглашения. Работа в рамках формата , вызовы и перспективы»

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram