Сергей Дацюк: Мы превратили войну в застой

Что такое политика? В чем главная проблема Владимира Зеленского и почему Украины уже нет? Чем чревато торжество гопнической культуры, которую разгонял Петр Порошенко? На эти и очень многие другие дал ответ философ Сергей Дацюк в интервью Ukrlife.tv. Эта беседа настолько важна, что «Хвиля» сделала ее расшифровку.

Это интервью нужно смотреть в связке с предыдущим интервью Сергея Аркадьевича «Четыре переворота Петра Порошенко» с двумя беседами Юрия Романенко с Сергеем Дацюком см:  Методичка для Президента Украины. Часть 1. Глубинное государство, Методичка для Президента Украины. Часть 2. Соотношение глубинного и публичного.

И снова здравствуйте! Мы продолжаем прямой эфир на Ukrlife.tv. У нас в студии человек, чьё интервью я читаю вот так вот… в Фейсбуке там ленту и вдруг все постят и постят… а вы, говорит, вот слышали это интервью? А вот вы слышали? Ну такое интервью, просто невозможно. Сергей Дацюк у нас сегодня в студии. Сергей, здравствуйте.

Здравствуйте.

Просто ваше интервью про «четыре переворота» стало страшно популярным.

Ну значит это хорошо.

Ну что, нам хорошо, а вам не знаю как.

Нет, ну это не говорится…

Что, плохо, думаете?

Потому что это не популярность интервью, а популярность той фиксации изменений которые уже произошли и которые вот-вот должны были быть обобщены. Ну,  это не очень хорошие изменения в том смысле,  что это негативный фактор, который помогает людям осознать то, что происходит. Но само по себе как тенденция это является отвратительной, поскольку мы не можем с этим справиться. И когда я говорю «мы» — имеются в виду интеллектуалы, усилиями управления смыслом, не можем. Никак. Мне казалось что я могу конкурировать с большими медиа-машинами, но оказывается не могу. Медиа-машины сильнее, они за счёт эмоционального потока и эмоциональной возгонки перебивают апелляцию к смыслам. Это прискорбно. Сама популярность именно этого интервью для меня прискорбна, она не является отрадой. Это не то, чем бы я гордился.

То что вот на выборах сейчас происходит – это продолжение темы о которой мы с вами говорили?

Ну давайте развернём.

Давайте развернём. Интересно.

Давайте развернём эту вещь. Когда мне в Фейсбуке начали угрожать, мол, типа …

Когда это было?

Позавчера. Что мол я в списке на ограбление, потому что господам порохоботам, если их патрон не будет управлять, им же придётся удирать в эмиграцию, им же надо за что-то жить – мне в комментариях так и написали. Я тогда начал обдумывать – а почему так случилось, что некоторая часть… среди порохоботов есть интеллигентные люди, есть [Валерий] Пекарь, [Алексей] Арестович, (который последнее время уже непонятно, может он даже уже не порохобот) – интеллигентные люди, с которыми я готов говорить потому что они аргументированно представляют свою позицию. Но значительная часть людей не интеллигентных. И я попытался поискать, должны ж были исследования этого явления. И оказалось есть такие исследования, что Михаил Эпштейн, российский философ, который не живёт в России, который собственно из-за «путинизма» и уехал из России, он живёт в Британии… Я с ним знаком, правда, заочно, несколько раз у нас случались переписки – то он что-то по поводу того что я делаю он пишет, то я по поводу того что он делает, напишет. Он опубликовал статью о гоп-культуре, он называет «гоп-телевидение», «гоп-религия» и он говорит что в России стала актуальной и пришла к доминированию гопническая культура.

Кто такие гопники?

Это городская шпана, которая занимается не тем, чтоб пограбить (хотя, как говорит Эпштейн, пограбить – это святое, пограбить они тоже могут), но она занята тем что издевается и куражится над культурными, интеллигентными, образованными людьми. Их ценности — это не труд, честность, благородство. Кинуть, развести, отжать – вот это их культура. Но самое главное что это не бандиты, это люди которые пытаются быть социализированными, но в некоторых моментах (то ли в специфических условиях их мозговой деятельности, то ли даже вне работы) они позволяют себе куражиться и унижая культурного, интеллигентного, образованного человека, они тем самым компенсируют то, что вроде как судьба или жизнь или государство им не дало: образования, возможности быть культурными, определённого социального статуса. Их вот эта компенсация понятна. Но это всегда некая маргинальная часть общества, которая существует в любой стране в любое время. Проблема возникает, когда государство по тем или иным причинам нужно общество агрессировать. Либо же это внешний враг, либо же это внутренний враг, либо одно и другое (и внешний враг ,и внутренний враг). И вот тогда возникает эта особая гопническая культура, которая проникает в телевидение, журналистику, общественную коммуникацию – персональную, групповую, какую угодно. И я с ужасом смотрю на то, во что сейчас превращают наше телевидение. У нас уже появилась гопническая журналистика. Вот Янина Соколова, Поярков, кто и не был журналистами, вдруг стал журналистами.

Почему вы называете это гопническая культура? Они же обидятся сейчас, скажут…

Почему гопническая? Это кураж на грани фола, попытка унизить интеллигентных и образованных. Конечно же, я могу оправдать то, как это делает Янина Соколова. Она же может мне сказать и скорее всего даже скажет – ну как, я говорю на языке понятном врагу, я, мол, куражусь не только над русскими, но прежде всего над теми кто убивает нас. В общем где-то даже понятная мне и оправданная позиция. Но вот я посмотрел её интервью с Подервянским, где он её за это похвалил.

И тут вдруг для меня наступил такой момент непринятия этого. Потому что все мы читали Подервянского и все мы где-то понимали, что это неизбежный момент контркультурного протеста колониальной Украины против России. В этом контексте этот протест понятен и даже происхождение его, такое гопническое тоже понятно, оно выполняет важную культурную функцию. Но если бы это оставалось маргинальным, всё было бы ничего. Плохо, когда ЭТО пытаются сделать доминирующим или пытаются это сделать некой положенной нормой. Плохо, когда ЭТО становится популярным. Плохо, когда ЭТО становится допустимой нормой. А ещё хуже, когда это становится на службу власти. Вот тут наступает (для меня во всяком случае) та «красная линия», которую нельзя переходить.

Сам по себе писатель Подервянский очень оригинальный вот в этом противопоставлении контркультуры имперскому культурному завоеванию. В этом смысл он очень эффективен и именно эта его позиция снискала ему популярность. Но он же должен был рефлексировать, что это есть позиция определённого исторического периода, она имеет именно этот контекст и именно в этом контексте она важна. Когда это становится на позиции власти, когда это становится базовым процессом того, что мы называем порохоботство – вот это становится опасно, когда маргинальная культура постепенно-постепенно становится доминирующей. Вот это то, чего я не приемлю.

Вы не подумайте что я ханжа, в том смысле что я сам критикую, я сам могу дойти и до драки и до взаимных оскорблений. Но вот гопническая позиция мне чужда. Я сам в своей молодости натерпелся достаточно от гопников, поэтому для меня это то, с чем я себя не идентифицирую. Я и заматериться могу, вопрос не в этом. Я просто не считаю, что это должно быть базовым мейнстримом, базовым трендом. Это очень опасно. Потому что мы теряем, ми як українці не маємо ставати гопниками. Ми маємо відрізнятися від росіян. Ми маємо мати гідність, перш за все культуру і гідність. В этом есть определённое благородство и определённая моральная высота. Если мы её утрачиваем, мы становимся ничем не лучше от врагов, с которыми воюем.

В России сегодня гопническое телевидение, гопническая культура, литература, у них президент – гопник. «Мочить в сортирах» – это вот оттуда. Если ты переходишь эту явную черту («мочить в сортирах») и это входит в политический дискурс… Эпштейн приводит другой пример, пример с Лавровым, где он на переговорах с кем-то там из Саудовской Аравии «дебил, бл..дь» сказал. Это гопническая дипломатия, он показывает что это элемент агрессирования, то есть внедрения в общество агрессии. Мы идём по тем же стопам. И мне бы очень не хотелось…

Даже сейчас?

Понимаете, телеканал «Прямой» за гранью добра и зла. Так нельзя! Я всё понимаю про политическую конкуренцию, про информационное киллерство. Но даже информационное киллерство нельзя делать с позиции гопничества. Так нельзя, ребята. Потому что вы убиваете культуру. Да чёрт с ним, с политическими оппонентами. Понятно что как-то надо ситуацию решать, как-то надо защищать олигархический капитал – мне всё это понятно. Но нельзя переходить грань, потому что вы уничтожаете нечто большее нежели оппонента – вы уничтожаете культуру, вы делаете это нормой. Так нельзя. Это фактически убийство того морального основания благородства, на чём стоит Украина в войне с Россией. Если мы разрушим преимущество своей моральной позиции, мы по сути проиграем в войне. Вот что я пытаюсь донести.

Сергей, вот сейчас ведь выборы и грядёт второй тур, некоторые говорят что «третий тур президентских выборов» — это парламентские выборы. И очевидно, что политическая борьба и политическая конкуренция будет продолжаться, наверное до осени. Я не знаю, насколько она будет жёсткой такой, какой она была, может быть отчасти грязной, иногда очень непристойно грязной. Но тем не менее это же будет продолжаться. И то, что вы говорите, как это вписать на выборную ситуацию?

Смотрите, давайте перейдём на этот уровень и поговорим о выборах. В общем-то я свою позицию в последнем своём блоге «Випробування 2019» объявил. В чём суть позиции? Она несложная для понимания. Мне и моим многим коллегам-экспертам казалось что внутри избирательной кампании можно продвигать новые смыслы, новые социальные механизмы, новые социальные инновации, новые идеи на уровне общественного договора, принципиально новые политические системы. И мы этим занимались. На сегодняшний день мы насчитали около 40 разных социальных инноваций, которые мы смогли разработать. Чтобы было понятно – это не общественный договор, это уже инновации на уровне Конституции. Потому что в общественном договоре там 2-3 базовых инновации, которые мы предъявили, но чтобы их реализовать, на уровне Конституции нужна инновация гораздо больше. И мы оказались не в состоянии продвигать их внутри избирательной кампании.

Почему?

«Почему» я описал в своём блоге «Випробування 2019» на «Украинской правде» и сейчас я повторяться не буду. Для меня электоральная демократия умерла. Мне как интеллектуалу, как политическому эксперту там места нет. Поэтому я не буду больше инвестировать время в комментарии электоральной демократии, то есть в комментарии выборов, в комментарии событий этих выборов по той причине, что мне там места нет. То что происходит это уже не разговор о смыслах, это не разговор о социальных инновациях, это не разговор о программных положениях того или иного кандидата.

О чём этот разговор тогда? Это важно сказать.

Это шоу ни о чём. Это наезд друг на друга с попыткой обнаружить лучшие популистские ходы, которые бы понравились публике. Мы теперь в своей политике вышли на стадионы. Это не хорошо, но и не плохо, но… Вы понимаете, когда начинают говорить стадионы, интеллектуалам надо уезжать из страны. Чтобы вы просто понимали, что это не хорошо, но и не плохо, мы делали всё что могли, мы предъявляли… Но. Даже донести то,  что мы делали мы не смогли. Грубо говоря – хорошо, если бы мы донесли и им это не понравилось, или сказали что вы ерундой, ребята, как всегда витаете где-то в облаках – мы даже донести не смогли. Понимаете, ни единого шанса. Почему случился философский пароход? Вот по этой же причине. Потому что гопники, которых пригласили большевики на остальные места, они не желали слушать профессоров. И заметьте – а эти профессора ведь не говорили им, что буржуазный способ жизни хорош, или капитализм это хорошо или что-то в этом духе. Они действительно были в состоянии передать им весь этот массив культуры, знаний, которыми они владели. Но это было ненужно. Поэтому случился философский пароход. И сегодня наша ситуация движется именно туда, к стадионам, на которых интеллектуалы не нужны. Интеллектуалы не разговаривают на стадионах. Нет, я помню время, когда Андрей Вознесенский собирал площади. Но это было особое время, 1960-е годы, когда поэзия была действительно настолько волнующей, волнительной, она переживала тренд взлета. И он действительно собирал тысячи на стадионах. Но это время прошло. Мы не имеем уже ни таких поэтов, ни такой интеллектуальной публики которая готова слушать. Я не думаю что сегодня бы стали слушать философа на стадионе. Впрочем, этого никогда не было, но я помню когда поэтов слушали на стадионе. Сейчас бы даже и поэтов не стали слушать на стадионе. Сейчас на стадионах слушают шоуменов.

Но ведь Сергей, можно тут на секунду перебью вас. Знаете, сколько бы мы не говорили о виртуальном мире, в разных его прочтениях, ведь живём то мы большую часть своей жизни в реальном мире, и мы можем сколько угодно говорить о стадионах как о каких то популярных технологиях и популярных образах, но ведь все то мы вернёмся к жизни. Банальная фраза «поутру они проснулись» – мы то ведь проснёмся? И может тогда нам понадобится снова философы? Просто сейчас такой момент в жизни, когда хочется шоу какого-то…

Знаете Людмила, вот есть такая особенность у нас, в наших средах, когда мы в среду встречаемся, мы в какие-то пиковые моменты можем и заматериться. Но вот слово «реальность» у нас ругательство ещё более сильное, чем мат.

Я знаю. Я поэтому и говорю с вами не в среду а в четверг, обратите внимание…

По простой причине. Реальность — это нормированная структура обывания.

Попроще давайте как-то сформулируйте.

Это то, что вы нормируете, или то с чем вы себя идентифицируете как с набором норм. Вот это вот реальность. И может оказаться что у нас с вами реальности разные. Поэтому апеллировать к реальности бессмысленно, мы не сможем договориться. Моей реальностью является та реальность, где изменения возможны. Где застой не является ценностью. Вот что хотели ребята, которые голосуют за одного из кандидатов? Они хотели застоя. Мы же превратили войну в застой. У нас застойная война. Мы не поражения не получаем, и победы не получаем. И войной это не называем. И с врагом не договариваемся. И внутри себя не понимаем,  что мы воюем. Мы превратили войну в застой. Мы – уникальная страна, нас надо включать в книгу рекордов Гиннеса. Мы умудрились превратить войну в застой. Представляете, что мы произвели? До этого не додумался никто – мы додумались. Длинные войны были, но это были не застойные войны, это были войны на изнурение.

Ну ладно. Чем ситуация в Грузии отличается от нашей сегодня? Вот с точки зрения застойных войн.

Тем, что они очень быстро от этого устали и захотели поменять. И поменяли ситуацию.

Ага. Вот вы о чём говорите. Понятно.

А нас всё устраивает, и люди которые голосовали за одного из кандидатов, они фактически голосовали за вот этот застой. Так вот, я живу в реальности,  где застой неприемлем. Потому что для интеллектуала тяжелее всего когда нет «движняка», или «движухи» – вот называйте как угодно. Нет другого термина, «движняк» или «движуха». Вот как это объяснить? Когда есть изменения, когда есть перспектива, и эта перспектива интереснее, чем день сегодняшний. Когда ты делаешь шаг вперёд – я всегда так студентам объясняю что такое смысл в соотношении с перспективой. Когда ты делаешь шаг вперёд, оборачиваешься назад, смотришь на то что было вчера и видишь, что твоя сегодняшняя позиция более осмысленная чем вчерашняя – вот это есть представление о перспективе. Вот это есть «движняк».

Хорошо, может быть другой кандидат вот… вот этот «движняк» …

Там вообще пустышка. Понимаете, ничего не будет в конце,  чего не было в начале. Вначале оно хоть как-то должно быть. На чём я должен строить своё представление о новом кандидате? А скетчах из «95 квартала»? Или на популистских инициативах из сериала «Слуга народа»? На чём? Так и то, и то – это чистый популизм. Понимаете, мир намного сложнее устроен, чем это поняли даже сценаристы «Слуги народа». Чтобы было понятно: политика состоит не из интриг олигархов. Политика – это прежде всего попытка уравновесить различные социальные группы с их интересами, смыслами, перспективами и создать такое общество, которое бы в целом увеличивало смысл, и с каждым днём получало всё более позитивную перспективу. Вот суть политики. Политика — это не интриги, это не разборки по поводу «чей бизнес отжимаем» и «кому идут деньги». Политика — это не решение кто теперь будет управлять страной: правил Порошенко с Ахметовым, а будет Коломойский с Фирташем. Политика – это не про это. Это программа другого типа, на другом уровне содержания. Более того, украинская политика включена в мировой контекст, Украина есть «приз» в разборках между Западом и Россией. И чтобы перестать быть этим «призом», надо понять, по поводу чего идёт вся эта война, вся эта «бодяга» и попытаться выстроить иную социальную реальность, в которой бы Украина имела смысл и позитивную перспективу. Это другого типа задача. Если вы не работали над ней хотя бы лет пять, вы не сможете даже понять. Грубо говоря, вы не сможете отличить двух экспертов, один из которых – это медиа-эксперт, который умеет говорить, а другой эксперт который говорит вам про это. Вот вы между ними разницы не увидите. Потому что эта разница воспринимается, когда вы входите в контекст того, что происходит на мировом уровне, понимаете где ваше место, понимаете что вам ничего не светит, если будет оставаться всё так же и начинаете на этом уровне работать. Это другой уровень работы, другой тип задач, класс задач. И вот в этом смысле когда вы говорите о реальности, вы говорите о медиа-реальности…

Нет, я не говорю о медиа-реальности…

Вы можете говорить о чём угодно, но по итогу то получается та реальность, к которой мы все апеллируем. А это именно та реальность, которую создают СМИ.

Ну подождите. Нет-нет-нет. Давайте немножко глубже… Давайте тогда представим себе: реальность – это то, как живут люди каждый день. Можно так себе это представить? Вот они встают, идут на работу, идут на рынок, в магазин, они растят детей, они платят за школу, они платят коммунальные услуги. Для меня вот это реальность. Давайте вот так попробуем. И людям, которые нас смотрят это ближе.

Хорошо. Давайте вот так попробуем. Смотрите, проблема политики состоит в том, что повседневная реальность не управляется из повседневной реальности. Грубо говоря, чтобы изменить условия существования людей, которые ходят на базар, на работу каждый день, вы не можете это сделать с уровня этих людей. Вы должны делать с уровня чуть выше, желательно на 2-3 этажа выше. Это означает: вы должны понять как устроен мир, в чём перспектива мира, в чём перспектива изменения человечества вообще; затем выйти на уровень противостояния государств, как каждый из них позиционирует относительно этой мировой перспективы; затем найти там свою страну, посмотреть, как она по отношению к этому изменению мира и как она в контексте понимания этой перспективы каждого государства и занять определённую позицию не между ними, а в отношении к этой перспективе. То есть на шаг выше чем геополитика. Тогда у вас появляется шанс изменить и вашу повседневную реальность, которая на первый взгляд не имеет к этому никакого отношения.

Как связаны цены на рынке с тем, что я что-то буду понимать про мир? Напрямую никак. В этом смысле к этому есть всегда посредники, которых общество кормит, извините поит, закрывает глаза на всякие их фантазмы – это интеллектуалы. Вот они и отвечают за этот верхний уровень, за то, куда двинется мир, чтобы донести сюда. Но. Есть только оно условие – они должны быть включены в общественную коммуникацию. Если вы их исключаете из общественной коммуникации и начинаете жить повседневной реальностью, вот эти два уровня начинают вами управлять и вы даже этого не понимаете.

Вот как я описал в блоге – что случилось на избирательной кампании. Что мы провели её в ситуации внешнего управления со стороны западных агентов, которые устроили тут скандал с Укроборонпромом; со стороны России, которая вызвала к себе Бойка и назначила его кандидатом от России – а здесь все это только и обсуждали. И два кандидата, которые имели с этим дело и не были в состоянии изменить эту повестку дня. Вот как прошли выборы. Мы не задавали повестку дня собственных выборов! Не мы задавали – нам извне задавали. В этом проблема. То есть мне как интеллектуалу здесь делать больше нечего. Если политики не понимают, что они находятся в ситуации внешнего управления смыслом, если мы не можем предъявить собственные смыслы, хотя бы чтобы они вступили в конкуренцию со смыслами Запада и России – вот тогда это не наша реальность. Она может быть чья угодно – уже неважно, потому что электоральная демократия тогда для нас закрыта. Нам тут делать нечего. Понимаете? Поэтому не вопрос, если так устроена жизнь, что мы опираемся на повседневную реальность – а кто доминирует в повседневной реальности, вы знаете? Нет?

Нет. Кто?

Самые наглые, беспринципные, которые готовы покуражится…

Мы возвращаемся к гоп-культуре?

Ну. Повседневная реальность, если вы делаете ставку на неё, неизбежно порождает гоп-культуру. Потому что вам же надо за «своих» против «чужих» – повседневная реальность так устроена. Там нет высоких смыслов. Там, в повседневной реальности у вас националисты будут самыми главными, потому что у них сила, у них есть активность, у них есть энергетика, которой они могут вас продавить. Вы приходите – вам объясняют, что вы должны так, вот так и вот так, на этом языке, вот именно так, с такой-то любовью к Родине.

Ну подождите. Я вот хочу тут немножко с вами поспорить. Знаете в чем? Ведь я совершенно случайно для себя открыла, посмотрела сколько людей, допустим, проголосовали за первых этих двух кандидатов, которые вышли во второй тур. И я вам хочу сказать, что там получается… ну пусть 6,5 миллионов, ну грубо, да, ну может вы там подправите. Но ведь 6,5 миллионов, даже с проекцией на всё взрослое население Украины – это ведь пока ещё ни о чём. Давайте из этого, может быть, исходить? Потому что ведь вот это наверное реальные рейтинги этих кандидатов. Я не знаю, что было приписано… То есть это же не всё украинское общество!

Не из этого надо исходить. Смотрите, что у нас получится. Во втором туре у вас проголосует от силы 40%.

Ну да. Понятно.

Кандидат, который наберёт от силы 65% …

Из этих 40% …

Из этих 40%. То есть, это будет чуть больше трети людей. Фактически мы будем иметь президента, которого поддерживает всего треть страны. Что мы будем делать с остальными людьми? Мне скажут: «Ну, вот так устроена…»

Интеллектуалы примирятся наконец?

Нет!

Ну почему нет? Ну хоть здесь то.

Потому что вы можете использовать интеллектуала, если вы понимаете их ценность. Если вы понимаете разницу между интеллектуалом и медиа-экспертом. Но вы не понимаете этой разницы. Вот медиа-эксперт – он на всех каналах, он уважаемый, популярный человек. Как вы определите разницу между медиа-экспертом и тем, кто создаёт социальные инновации? У вас нет ни лекал, ни представлений – у вас внутри этого нет! Вы не определите эту ценность. Поэтому у вас будут там, на втором плане, у вас будут эксперты от олигархов и медиа-эксперты. Больше никого у вас не будет. Мы возвращаемся к понятию повседневной культуры. Вот она будет доминировать. А это тупик, потому что это означает сохранение внешнего управления, отсутствие инноваций – не реформ. Реформы худо-бедно будут продолжаться, а это опять внешнее управление. Потому что реформа – это изменение Украины согласно западным образцам. Вот что такое реформа. То есть реформа – это внешнее управление, завуалированное, потому что от нас требуют. Это ж стандарт Европы, вы ж в Европу? Да. Ну так делайте вот у себя такие самые…

Протокол есть, да, такой. То, что называется в медицине…

— Да. Это опять-таки внешнее управление. Каждая реформа – это внешнее управление. Чтобы делать реформы, надо делать свои инновации. Для того, чтоб делать свои инновации, вам нужны интеллектуалы, которые понимают что это за инновации и как опережать Запад и как опережать Россию. Но, поскольку у вас внутри повседневная реальность и этого различия нет, то вы и не увидите этого. Вам будет казаться (вам – условно говоря президенту), что он же всё вроде делает правильно, всё как представляет, и с повседневной точки зрения это всё правильно. Реформы надо делать, и коррупционеров надо посадить. – ну а не посадит потому что саботаж начался. Деолигархизацию надо провести – а не сможет, потому что они ему сразу тоже олигархический саботаж выкатят, есть десятки способов это сделать. Ну и всё, он скажет: «Я ничего сделать не могу». Потому что из повседневного уровня эти вопросы не решаются.

Мы имеем сложные социальные организмы, которые понимаются на очень высоком уровне рефлексии. И если вы туда не то что не заходите – а вы даже не знаете что такое существует, у вас нет ценностей этого уровня, вы с него даже ничего не услышите. То есть вам будут говорить, а вы будете пропускать мимо ушей, поскольку вы не будете понимать, для вас это будет «белый шум». Вот какие-то умники пришли, что-то втирают… Ну вот этим всё закончится. Собственно так и теряются страны, государства. Поэтому на самом деле Украины уже нет, мы просто наблюдаем закат. Если будем дальше играться в электоральную демократию – закат случится очень быстро. Я пока не вижу путей, как можно было бы сохранить… Понимаете? Мне представляется, что националисты по большому счёту даже не понимают, что они уничтожают страну. Они действительно патриоты, они действительно верят, что на уровне…

Так где они, эти националисты? Где они? Покажите их. Ведь их так мало, посмотрите. Мало людей голосует, они не имеют влияния… Что вы имеете в виду когда говорите «националисты»?

Стойте-стойте. Армія, мова, віра. Давайте назовём их национал -патриотами.

Это другой вопрос.

Потому что, действительно, не все из них националисты. Вот они ж действительно думают, что они спасают страну.

Вы думаете, большинство из них действительно так думают? Или они просто выставляют лозунги которые порекомендовали политтехнологи?

А откуда вся эта агрессия?

Потому что это политтехнологический ход такой. Нет?

Да нет. Ну все ж не могут быть идиотами. Они ж действительно искренне уверены что они спасают страну сейчас, действительно думают, что внутри коррупционных схем, внутри олигархического дерибана, стяжательства (как бы оно там ни было), пусть бы в таком постепенном развитии, но мы к чему-то придём. Ничего не будет. Если бы Украина не была «призом», то в ситуации «застоя» можно было как-то готовить, что-то изменять. Но в ситуации войны  вы не можете быть в застое.

Сергей, вы сказали сегодня две фразы, которые, я уверена, произведут фурор. Первое – то, что Украины уже нет. Я представляю как просто там взвились за камерой люди, которые слушают. Но. Если хотите, вы можете вернуться и развить эту мысль… Я не знаю…

А чего возвращаться? Смотрите, значительных частей территории нет.

Многие скажут, ну четыре процента…

Западная Украина, которая вроде как «ядерный» электорат действующего президента, не проголосовала за него. Мы предъявляем президента, у которого нет программного видения будущего вообще. Если вы думаете, что программное видение будущего вот так вот можно сделать или использовать какие-то наработки из повседневной реальности (я уже объяснил) – это ошибка. В этом смысле чего не было в начале – не будет в конце. Если у вас нет видения позитивной перспективы, то у вас не будет этой позитивной перспективы – она не появляется случайно. Мы живём в таком сложном мире, что позитивная перспектива не появляется случайно. Она не появляется из желания честного человека. Вот я действительно на самом деле считаю, что Зеленский – честный человек. Но честного человека недостаточно для того чтобы решать сложнейшие – подчёркиваю – сложнейшие вопросы социального мироустройства. Он не готов, просто не готов. И не потому что он сам не знает это всё, а потому что у него нет значительного количества «полочек», куда можно «положить» эксперта некоторого содержания. Грубо говоря, если ты чего-то не знаешь, тебе эксперт может объяснить. Но как минимум у тебя в представлении должны быть «полочки», на которых написано: стратегия – «значима»; как устроен мир – «значима», как устроена перспектива мира – «значима»; как устроена осмысленность, как мы позиционируемся между разными странами – «значимы»; мы в ситуации внешнего управления – «значима»; надо выйти из этой ситуации… У вас должны быть эти «полочки», тогда может прийти эксперт и на эти «полочки» что-то «положить». Но если у вас этих «полочек» нет, то «класть» некуда.

Сергей, тогда ещё следующий, очень интересный вопрос, который вы сказали…

Смотрите. Вот поэтому я говорю, что Украины уже нет. А то, что мы будем видеть как это всё оформляется – через конфликты, через саботаж, через то что Путин опять-таки нападёт… Это уже не важно, КАК это случится. Для аналитика важно показать, что система выстроена таким образом, что она нежизнеспособна. А то, как случится её умирание для аналитика не важно. Это может случится десятком разных способов. Десятком, а может быть даже сотнями. Для меня не важно, КАК это случится – для меня важно, что нет ЭТОГО понимания.

Ну подождите. А может быть многие скажут, что нас спасёт позиция «приза» между Западом и Россией? Может быть, нас будут холить и лелеять все как «приз»?

Ну. Холить и лелеять как «приз». Вы же женщина, вы должны понимать, что такое когда вас холют и лелеят как «приз».

Нет. Мне сложно понять как холют и лелеют как «приз». Для меня это непонятно.

Вот. Потому что вы для себя эту позицию не приняли. Зачем же вы её предлагаете для Украины?

Нет, я не предлагаю. Просто вы сказали…

Ну тогда дальше спор лишён основания.

Нет. Давайте для людей, которые всё-таки… Вы сказали очень важную фразу, что Украина – это «приз» между Западом и Россией. Давайте разовьём эту мысль. Почему это «приз»? Это хорошо или плохо? Если это плохо, то почему? Это же интересно послушать людям.

В своё время Маккиндер объяснял почему хартленд, почему «приз», почему срединная земля так важна. Потому что она пересечение путей. Вот мы тут, а тут исламская цивилизация, а тут Китай, тут европейская, тут Россия – и мы в центре. Кто владеет вот этим вот путём «из варяг в греки», с запада на восток, из севера на юг, тот владеет практически всем континентом, «мировым островом», Евразией. А кто владеет «мировым островом» – владеет миром. Так говорил Маккиндер. Что поменялось с этого времени? Очень мало чего, кроме того что эта земля, как оказывается, является ещё и барометром социальных изменений. Если что-то случилось здесь и стало социальной инновацией, то скорее всего оно уже становится и в мире социальной инновацией. Вы можете поменять это обретя субъектность. Фронтир, или будет такая срединная земля… Просто фронтир и срединная земля — это разные понятия. Срединная земля – это когда ты понимаешь, что за тебя воюют. А фронтир – это когда ты принимаешь решение кому-то отдаться…  ну вот как бы мы то в Польшу, в Европу, то в России…

А мы за вас воюем. Понятно.

… то между ними, то есть Интермариум. Мы постоянно как бы вот такой «поплавок», который в зависимости от того куда дует ветер и волны идут, то к одному то к другому. А это уже фронтирная стратегия, она более хитрая. Но всё равно она объектная, потому что мы не задаём тренд, а мы к какому-то тренду прислоняемся. Это всегда более слабая позиция.

Сергей, а мы можем задавать тренд или нет? Есть у нас сила задавать тренд?

Да. Можем.

Подождите, а нам скажут – ну как вот есть? Вот Россия там войска ввела, западный мир деньгами помогает, оружием помогает. Если исходить из той точки зрения что вы говорите, то есть Украина, и с каждым днём теперь это пространство свободы для Украины сужается, потому что и Россия, и Запад, такое чувство как глубже и глубже проникают на наше пространство. Ну это, если хотите вот то, какое восприятие…

Вы знаете, я перечитал сегодня о проявлениях «застоя», то честно вам скажу – ни в российской Википедии, ни в украинской, ни даже в английской никто не докопался до сути застоя. Чего там только не приводят…! И экономические показатели, и социологические исследования… особенно западные, потому что россияне вообще не поняли что такое «застой». Прочитайте российскую статью Википедии «застой» – это просто, просто тупое описание – очень детальное, но тупое.

Это они про Леонида Брежнева, наверное, да?

Да. Немножко обо всём. Что ж такое «застой»? Почему Горбачёв сказал о «застойных» явлениях? Что это за «застойные» явления!? И сразу вам экономику, что вот, рост вроде был, а его вроде не было… Что это такое вообще?!? Вроде бы и не было… Откуда берётся представление о «застое»? Потом переключился на фильм «Отдел», где, собственно, был такой человек [Александр] Зиновьев, который критиковал всё это движение интеллектуальное за то, что оно продолжало такую политику «соглашательства» с режимом. Он был контррежимный человек, то есть контрсистемный. Потом он поехал на Запад и стал критиковать Запад.  Он увидел что ни там нет правильного пути, ни там нет правильного пути. Собственно, вот в этом внутреннем раздрае он и умер. Он так и не понял, чё ж такого? Причина проста: «застой» – это отказ от мышления. От ценности «движняка». Сказали: «Вы соглашаетесь на то, чтоб…». Вот не надо шарахаться, мы устали от революций, мы устали, пусть Порошенко, пусть вот медленно… Вот когда эта ценность появляется, вам конец. Отказ от мышления, он происходит незаметно. Потому что чем интересно изменённое состояние? В изменённом состоянии вы не можете понять что у вас изменённое состояние. То есть, когда вы отказываетесь от мышления, у вас нет ресурсов понять что вы отказались от мышления. Когда есть, и вы ещё на последних крохах наблюдаете, как вокруг это происходит – вы ещё в состоянии это оценить. Но как только вы от него отказались, у вас нет ресурсов понять что вы это сделали. Ноль. Zero. И вот этим опасен «застой». Что внутри себя принимаете такое решение, как вонзило, да, вот, я очень тяжело всё как бы узнавал, а потом оно точно так же тяжело было всё забывать. Поначалу. Но потом забывать было всё легче, легче, легче, он отказывался, отказывался… И в этом смысле вот этот вот момент, он является принципиальным. Когда у вас побеждает гопническая культура, когда вы агрессируете общество, когда вы выбираете повседневную реальность как базовую, когда вы отказываетесь от мышления, когда такие слова как «стратегия», «человечество», уровни геополитического управления, позитивная перспектива и так далее, вот они оказываются бессмысленными – ну всё. Тогда вы «приз» и молитесь чтобы быть «призом» в хороших руках. Потому что тоже важно оказаться «призом» в хороших руках. Потому что «приз» может оказаться не в хороших руках. Это всё что остаётся. А при этом такие вещи как независимость Украины, они же остаются ценностью, да? Поэтому я к ним, собственно, и апеллирую. У меня больше не осталось к чему апеллировать.

Что такое независимость Украины теперь в вашем понимании? Вот сегодня как её обозначить, определить?

Это быть наедине с миром, со своим будущим, ставить первый и последние вопросы и самому их решать. Всё остальное там… геополитическая независимость, политическая независимость, культурная – это всё уже следствие этого. Фактически можно свести к одному, что независимость является прежде всего равнонезависимое мышление. Причём не просто мышление, а мышление которое предъявляет новые ходы, новые смыслы, новые перспективы. Вот только это есть независимость. Всё остальное – как бы вы себя не мыслили – вот это есть атрибуты, которые на самом деле уже ничего не означают. Независимость – это не гимн, герб и своя конституция. Это всё лабуда. То есть, наверное…

Ну это как внешние такие проявления…

… проявление  важно, но с точки зрения независимости, можно иметь и гимн, и герб, и государство, и Конституцию и быть очень даже зависимым. Зависимым до одури, до неприятия, до отвращения. И вот, собственно, это мы и наблюдаем. Когда электоральная демократия оказалась неспособной пропустить мышление – ни в каком виде – ни в виде публичной коммуникации, ни в виде каких-то инноваций, тогда всё. Стране конец. А как это именно конкретно произойдёт… Я же прекрасно понимаю как это звучит. По большому счёту я говорю молодёжи: «И Зеленский вас не спасёт». А это очень сложно признать. Потому что это же надо набраться смелости и сказать что, вот, и тот, и тот, и тот путь – тупиковый. Если мы не выходим на сложное решение, на сложную трансформацию политической системы, социальной системы, экономической системы, то Украина не сохраняется в своём нынешнем виде. Увы. В этом смысле те тенденции, которые сегодня разворачиваются, свидетельствуют о том, что Украины больше нет.

Сергей, я просто хочу, наши зрители, у нас есть много зрителей, которые смотрят сейчас ваше интервью, которые будут его смотреть. И я просто хочу им вот сейчас задать вопрос – ну мы сохраняем то наши с вами непопулярные, с одной стороны, как вы сказали разговоры…

Всё останется! Вот мы говорили с коллегами, и коллеги утверждают, что важно как минимум 10 миллионов, какой-нибудь доминион сохранить. Потому что при уровне населения 10 миллионов что-то можно делать. Вот меньше уже – на уровне 5 миллионов – уже практически ничего делать нельзя. Поэтому мне важно, чтобы где-нибудь, ну, например в Киевской области и немножко возле неё сохранилось на уровне 10 миллионов. Это всё чего я могу хотеть, потому что тогда можно начать возрождение с этого небольшого куска. Пока это вот максимум, что мы можем сейчас хотеть, потому что мы же попытались выстроить отношения и с западной Украиной собственно, и с югом, с востоком не пытались. Почему-то он в последнее время… Но понимания нет. Вот нет. Никто к полёту не готов. Увы.

Сергей Дацюк был сегодня гостем нашей программы. Сергей, спасибо вам огромное за то что вы были у нас в гостях. И я хочу порадовать вас – в следующую среду мы собираемся или нет?

Да. Я думаю, да.

Мы тогда обязательно увидимся в следующую среду, вот в том же прежнем составе, как каждую среду. Поэтому оставайтесь с нами, это был Ukrlife.tv и, конечно, Сергей Дацюк у нас в гостях. Сергей, спасибо ещё раз огромное.