Віктор Андрусів: Наша ціль на Донбасі їм щось нав’язати чи мати діалог?

Про перспективи врегулювання конфлікту на Донбасі, повернення окупованих територій та проблеми їх реінтеграції в Україну розповідає виконавчий директор Українського інституту майбутнього Віктор Андрусів.

Міністерство закордонних справ України заявило, що Росія за цей час не виконала жодного пункту Мінських домовленостей. На сьогодні вони мертві? Взагалі яку зараз виконують функцію?

У нас треті роковини Мінська. Він ніколи не працював. Ні перший, ні другий протокол. Питання не в тому, чи Росія щось виконує, а в тому, чи міг він працювати. Від самого початку  свого створення не міг. Ідея Мінська було в іншому — з’явилося місце для розмов. Вирішуються поточні проблеми, наприклад, є комунікація, щоб перестали стріляти. Тобто це місце переговорів в рамках війни. Але, на мою думку, він вже не стане місцем для вирішення цього конфлікту.

Західні партнери це усвідомлюють?

Думаю, так і поява місії Волкер — Сурков є наслідком того, що всі зрозуміли, що Мінськ помер. Я називаю це мінський тупик.

Арсеній Яценюк сказав, що треба в Мінськ вписати фінансування Москвою відновлення Донбасу і питання Криму. Чи потрібно до них щось ще додавати чи про них варто взагалі забути?

Якщо користуватися цією логікою, можна ще репарації вписати і капітуляцію Путіна. На яких умовах писався перший і другий Мінськ? Перший — коли взагалі половина України була оголена від будь-яких наших збройних сил, окрім окремих батальйонів, які бігли прямо з лінії фронту після Іловайська. А в масштаб розгортання дебальцевської операції у нас був другий Мінськ. Тобто це були так звані «умови поразки», коли ми підписуємо певний документ перед загрозою повної поразки. Не потрібно ані реанімовувати цей формат, ані продовжувати розглядати. Навіть сама логіка побудови цього документу будувалася в умовах, коли всі сторони були незадоволені. Україна підписувала без жодного наміру це виконувати, тому що ці умови суперечать взагалі нашій суверенності і незалежності. Можливо, варто задавати питання, чи може Мінськ бути продовженням, як місце переговорів. Тут більш відкрита площина. Можливо, росіянам комфортний Мінськ як місце для переговорів. Але враховуючи, що останній раз Сурков зустрічався з Волкером в Дубаї, думаю, вони знайшли комфортніше  місце.

Чи можемо сьогодні наполягати на якихось своїх умовах. Ми ж вже підтягнули армію.

Ні, не можемо. Це дуже великі ілюзії. Насправді ми підтягнули армію в порівнянні з тим, що мали, а мали аж нічого. Наша армія була розвалена, причому працювали над цим росіяни і всі ці міністри Януковича — агенти ФСБ. Тому звичайно, від нуля до того, що сьогодні маємо, ми пройшли колосальний шлях. Але якщо будемо порівнювати нашу армію з російською військовою потугою, різниця приблизно така, як і в наших військових бюджетах. Якщо у нас це три мільярди доларів, то у них – близько 70.

Армія наша має зараз дуже велику перевагу — військовий досвід. Але є один момент, який всі упускають: ми ще не мали війни з повітряними силами Росії. Сучасна війна в першу чергу спирається на літаки. У мене серйозні побоювання на рахунок нашої готовності протистояти їм у військово-повітряній сфері.

Маємо з Росією дві тисячі кілометрів кордону. Отже треба все одно якось домовлятися?

Домовляються навіть з тими, хто капітулював. Питання завжди в позиції, в якій ви перебуваєте на переговорах. Навіть військова перевага не посилює їхню позицію. Питання у тому, наскільки ми є організованими. Ми як Україна. Наскільки ми є радикальними в своїй готовності йти до кінця. І наскільки вони будуть нести втрати, якщо все-таки виберуть інші шляхи. Будь-які переговори — це насправді підрахунок втрат. Що ми втрачаємо, якщо просто домовляємося, а що, коли йдемо на військовий прорив, а якщо не домовляємося? Якщо в Україні буде вибудовано модель, за якої будь-яким російським спробам військового вручання будуть завдавати страшні матеріальні втрати в живій силі, в техніці, в санкціях, то ми, з кожним разом будемо покращувати свої позиції на цих переговорах.

На який компроміс може піти українська влада з Росію  у питанні Донбасу?

На будь-який, який дозволить їй український народ. Давайте не будемо переоцінювати наших політиків з точки зору моралі і національних інтересів. Якщо говорити про неприйнятні компроміси, думаю, вони неможливі.

Наприклад, право вето на зовнішню політику?

 Такого, на даний момент, бути не може. Мусять відбутися дуже значні бойові дії, мусимо знову отримати значні військові поразки, для того, щоб почати такого роду розмову. На сьогодні якихось ризикових компромісів я взагалі не бачу. Базовий компроміс, якого домагаються росіяни, це Крим. Тут завжди є спокуса призабути про Крим для того, щоб вирішити питання Донбасу. Я дуже боюся, що це може бути зроблено, але закулісно.

Є велика проблема, що українці розколені в тому, як би мав вирішуватися конфлікт. У нас кожна позиція по 30 відсотків. 30 — відмовитися від Донбасу, 30 — його визволити, 30 — залишити все як є.

Це наслідок чого?

 Наслідок відсутності цілісної інформаційної політики. Тобто політики між собою не погодили позиції. Подивіться на Палестину. Багато років палестинцям кажуть: візьміть незалежність, а вони не беруть. Тому що їм її пропонують без Єрусалима. Не зважаючи на те, що в них там є абсолютно різні політики, будь-хто, хто би виступив за те, щоб взяти незалежність, ризикує втратити життя. Від маленьких дітей всі знають, що Єрусалим — це їхнє місто і вони мають його собі повернути. Оце є приклад національних інтересів, коли все суспільство живе одним чітким конкретним інтересом. У нас, на жаль, інтереси так не артикулюють. Політики грають в гру: сьогодні скажемо одне, а завтра – інше, ми використаємо свої медіа, щоб пояснити свою позицію. В результаті виходять роздроблені відсотки суспільства.

Що робити з Кримом, за яких умов його можна повернути?

Крим ми зараз взагалі не можемо забрати. Там зараз настільки велика військова база, що, мені здається, вся Європа не змогла б це зробити. Він просто тотально напічканий зброєю. Вони замістили 200 тисяч мирних людей на військових і їхні родини. Це просто військовий бункер.

Справа не в цінності Криму, а в тому, що таке Україна. Це Україна з Донбасом і Кримом? Чи Галичина? Для мене, коли говоримо: Україна — це країна з Донбасом і Кримом, хоч би які ми були слабкі, мусимо відстоювати територіальну цілісність. Це приблизно так, як ми себе розуміємо як людей з руками і ногами. Так само і країна себе розуміє такою. В цьому і є суть. Чому ми українці? Де наша батьківщина і де її межі? Якщо ми розуміємо цю територію інакше, треба казати, як ми її розуміємо? Якщо ми не розуміємо її інакше, то в яких би ми історичних умовах не були, з нашою батьківщиною, без неї, повинні постійно артикулювати “ось так вона виглядає”.

Тобто нам треба стояти на цій позиції?

 Історія показує, незалежно, в якій позиції ви перебуваєте, у вас завжди є додаткові важелі, які можете задіяти. Німеччина після Другої світової війни була знищеною і розбитою. Країна, яка капітулювала. Але Конрад Аденауер (Перший канцлер Західної Німеччини у1949—1963 роках — прим. «Хвилі».) розривав дипломатичні зв’язки з будь-якою країною, яка визнавала Східну Німеччину. Вони не казали: добре, дайте нам трошки більше коштів. Це є розуміння себе як єдиного організму. Ви можете собі сказати: оце ліва рука, можливо, я не так часто нею користуюся, і вона мені не потрібна? Так само і нація, яка себе розуміє свою батьківщину в певних кордонах, теж не має права такого казати. Інакше вона не нація.

Після виборів зміниться у Путіна стратегія щодо Донбасу?

Вибори в Росії — це як день Святого Валентина: нічого не змінює в житті людей. У них день виборів, в принципі, теж нічого не змінює. Взагалі нема про що говорити в контексті російських виборів. Він не буде робити ніякі кадрові зміни, Путін навіть тимчасово не буде не жити там, де він живе.

А вік?

 65 — це, до речі, знаєте, мало. Враховуючи вік політиків, яким за сімдесят, я б сказав, що у Путіна дуже хороший запас часу, принаймні на ще один строк йому точно вистачає.

Він погодиться на миротворців на Донбасі чи ні?

Прогноз нашого інституту був дуже позитивний. Ми давали десь 40 відсотків, що в цьому році буде узгоджена миротворча місія. Сама місія — це дуже складна процедура і тільки розгортання її може зайняти від року. Якщо аналізувати вигоди і втрати від різних сценаріїв, найбільше переваг Путін отримає від миротворців. Це історія на десятки років. Далі йде тривалий і складний процес роззброєння, налагодження мирного життя. Якби миротворці  зайшли вже у 2018-му році, у 2019-му Путін може сказати: але ж люди мають голосувати! І цей зовсім недружній до України електорат, якого обробляють інформаційно, буде голосувати так, як вигідно росіянам. Це для них додатковий важіль впливу. Далі вони кажуть: ви кажете, що ми не йдемо на поступки? Миротворча місія, хлопці! Давайте урізайте санкції. Ми ж пішли вам назустріч! Їм мають дати бонуси від цього. Плюс ніхто нікуди не повертається. Миротворці зовсім не означають, що ці території повертаються в Україну. Навпаки. Це просто на багато років кровоточива рана. Якщо вони заходять, ми вже повинні утримувати ці території, платити пенсії, виплачувати соціальні допомоги. Росіяни знімають з себе цей тягар у кілька мільярдів доларів, який сьогодні несуть.

Зараз, коли ми почали аналізувати, чому все-таки росіяни починають міняти стратегію,  дійшли висновку, що ця продемонстрована осіння слабкість Україною, зокрема, у випадку з Міхаелем Саакашвілі, який показав, що він тут з групою 300 людей може перевороти робити. Це дало їм сигнал, що тут може трапитися будь-що за найближчі два роки, тому не варто спішити.

У нас цих миротворців чекають і вважають перемогою.

 Будь-що, що трапиться після Мінська без втрати території для нас чи без військових втрат, буде вважатися перемогою. Тому миротворці теж вважаються перемогою. Коли б справжні політики думали питаннями стратегічних інтересів, вони б набагато переоцінили цей підхід і його б не пропонували. У римлян було правило: ніколи не укладайте договори після поразки. Це її закріпляє. Поки ви договорів не укладали, у вас є шанс досягнути перемоги.

Якої лінії треба Україні триматися зараз?

 Лінія того фронту, де вона є. Мусимо просто чесно визнати: ми сьогодні неспроможні повернути ці території. Ні військовим, ні економічним чином. Маємо в найближчі роки віддати 40 мільярдів доларів зовнішнього боргу. В резервах у нас тільки 18. Вже не коментую ту колосальну економічну кризу, яка розгортається, ризики інфляції і маховик, який запустили урядовими подачками. Тому логіка одна: в тих межах, в яких ми сьогодні є, з тими ресурсами, які в нас є, ми повинні стати більш організовані і тоді переходити до наступних етапів.

Не можна виходити на ринг, якщо ви не ходите в спортзал. Але якщо так сталося, підіть, походіть уже в нього. Не можна і воювати, і реформи робити, і економіку відроджувати. Вернути Крим чи Донбас в будь-який спосіб ми не можемо. Ми за жодних обставин не повинні від цього відмовитися. Ми повинні робити все, щоб цей день настав, не починаючи з якихось трюків камікадзе.

Ви сказали, що Донбас обробляють інформаційно. Що ми зі свого боку маємо робити, щоб він залишався з нами?

 Ми і на звільнені території не сильно впливаємо. Це значно сумніше аніж те, що не впливаємо на окуповані. Комунікаційна політика — найбільший провал останніх чотирьох років. Багато змін відбувається, а люди їх не бачать, не знають, не реалізовують. Просто маленький приклад, як комунікація не працює. З Донбасом вона не працює взагалі. Навіть зі звільненими територіями. Вони далі обвинувачують майдан і київську владу у війні.

Як би мало бути?

Завжди треба розуміти специфіку людей. Там не просто регіони різні, області різні. З Луганської і Донецької областей не можна одну зробити. Росіяни не можуть з цих двох республік зробити одне утворення. Кожна область має свою специфіку: історичну, культурну, промислову. Коли ви з ними комунікуєте, повинні це враховувати. На жаль, Донбас всю  нашу незалежність — це була консервна банка. Для них за кордонами регіону – вже інша країна. Донбас був від початку до кінця абсолютно радянський продукт. Навіть не продукт царської Росії. Радянський Союз туди звіз людей, набудував заводи, створив інфраструктуру. Там не існує традиції, історії (окрім етнічних меншин). Вся історія цього регіону —  Радянський Союз. Це їхня історична пам’ять і їхня ідентичність теж. Ми не можемо до них приходити, наприклад, з історією УПА. Нормально комунікувати це питання на Західній Україні. В них треба комунікувати те, що вони розуміють. Вони, до речі, не є проросійські. Радянська людина не була ні за Україну, ні за Росію. Якщо брати рівень їхніх цінностей, він ділиться десь таким чином: на першому місці у них робота, на другому — сім’я, на третьому — здоров’я. Коли ви приходите до них і кажете: Україна — єдина країна. Вони, в принципі,  не проти. А що їм тут сказати? А коли ви до них приходите і кажете: Україна — це нові робочі місця, майбутнє в Європейському Союзі, нові технології, нова промисловість, вони відразу на це реагують. Коли ви їм говорите: УПА, декомунізація, вони просто не відповідають. Закрилися і з вами не комунікують. Наша ціль їм щось нав’язати чи мати діалог? Якщо маємо діалог, мусимо враховувати особливості, які для них важливі. Те, що їм болить. А болять їм робочі місця. Для них робоче місце — це все. Поки в тебе є робота — ти людина, в тебе є завтрашній день, стабільність. На Західній Україні Україна — це все, сім’я — це все. А у них – робота. Така їхня особливість. І це ніде не береться до уваги, якщо говорити про суть комунікаційної політики.

Чи варто відновлювати інфраструктуру там, поки війна не закінчилася?

 Тут має бути певна логіка, як це має робитися. Зрештою, там не такі страшні пошкодження, як здається. Є питання водоканалу. На жаль, там все так зав’язано, тому що вода на Маріуполь йде через окуповану територію. Відповідно ми змушені постачати, а з тої території вони не платять і там мільярдні борги. Це складна ситуація.

Є інфраструктура, яка взагалі не сприяє веденню війни. Наприклад, дороги. Ще римляни почали їх класти з метою швидкого перекидання війська. Не знаю, як у нас війська мають перекидатися швидко, якщо у нас з адміністрації неможливо доїхати з Краматорська до Маріуполя, бо немає доріг. Тому ми повинні говорити, що це за інфраструктура. Однозначно дороги треба робити. Наприклад, якщо треба буде вивозити масштабно людей із зони бойових дій. Якщо автобус не може туди доїхати, кого ми будемо рятувати?

Є так звана «символічна інфраструктура». Це, наприклад, слов’янський міст і телевежа на горі Карачун. Об’єкти, які не становлять суперважливості для людей, не вирішують кардинально їхні життя, але це символ, що вони пережили війну. Вишки немає, міст зруйнований, ми кожен день на нього дивимося.  Коли ці об’єкти відновлюються, тут є символічний фактор, який дає поштовх людям, що життя відновлюється. Зовсім інше питання – трансформація економіки: чи варто нам дійсно створювати нові типи виробництва. З цим би я не спішив однозначно.

Яку проблему буде найважче вирішити після того, як вдасться повернути ці території?

Довіра. Вона на багато років. Якщо ми тут нашій владі не довіряємо, то що можемо хотіти від них?

Не буде великої трагедії, що хтось там був в ДНР. Коли відбувається повернення, все залежить, як території повернулися. Якщо вони повернуться на принизливих умовах, їх не приймуть. Якщо це відбувається і суспільство вважає, що це наша перемога, звичайно, що будуть закриватися очі на багато моментів. Дуже важливо не влаштувати полювання на відьом. Треба не забувати, що з тої сторони ростуть діти, чиї батьки загинули за ДНР від наших ракет і бойових дій і не можна ще когось полювати, карати. Це все треба визнати трагедією. Вона нас об’єднує в цьому. Важливо, щоб ми звільнили території і людей. Коли показують, що хтось там підтримує ДНР, в мене є фотографії Києва 1942-го року, де всі підтримують нацистів. Львова у 1960-ті роки, де всі підтримують комуністів. Люди в окупації хочуть просто жити. Це чисто по-людськи треба буде всім донести.

Але на військові злочини ми не можемо закривати очі.

 Так. І це питання повернення. Якщо ми дозволяємо військовим злочинцям, яких в нашому суспільстві демонізували як ворогів, обиратися до Верховної Ради. Тому повинні бути розділені явні військові злочинці. Вони можуть отримати гарантію того, що втечуть в Росію, але якщо вони залишаються і мають право щось робити – це є поразка.

Скорочена версія була опублікована в журналі «Країна»

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, страницу «Хвилі» в Facebook.