Бартош Ціхоцкі: Незрозуміло, чому Київ віддячує Польщі регресом у сфері історичних справ

Пропозиція діалогу є надалі актуальна і ми розраховуємо, що замість ультиматуму з українського боку знайде своє підтвердження у реальних діях заявлена готовність до розмови, — сказав в інтерв`ю для Польського Агентства Преси (ПАП) віце-міністр в МЗС Бартош Ціхоцкі.

В інтерв`ю для ПАП віце-міністр Ціхоцкі представляє стан польсько-українських взаємин. Віце-міністр закордонних справ інформує, серед іншого, про дію заборони на в`їзд до Польщі українців з антипольськими поглядами. Говорить також про «особливий момент, коли Україна стоїть перед лицем збройної агресії і анексії частини своєї території «. «В умовах грубого порушення Росією основних принципів міжнародного права ми однозначно підтримуємо Україну. Незрозуміло, чому Київ віддячує нам регресом у сфері історичних справ», — сказав віце-міністр Ціхоцкі. «Хвиля» ставить переклад  важливого інтерв’ю з Бартошом Ціхоцкім в контексті загострення відносин між Україною та Польщею в останні тижні. Про це читайте в тексті Юрія Романенко та Владіслава Сердюка «Кризис в отношениях Украины и Польши: ключевая ошибка Киева«.

ПАП: Що є джерелом напруження у стосунках між Польщею і Україною?

Б.Ціхоцкі: Наприкінці квітня ц.р. український Інститут Національної пам`яті ухвалив рішення про заборону на проведення пошуків і ексгумацій останків польських жертв воєн і конфліктів на території України. Це рішення пояснювали демонтажем в Грушовичах пам`ятника Українській Повстанській армії. Проте в мене склалося враження, що це було тільки приводом, який використали кола, що просувають в громадському просторі України ідеологізований імідж УПА, де немає місця для відповідальності цього формування за участь у Голокості та геноциді поляків. Просто хтось злякався, що результати польських пошукових робіт і ексгумацій псуватимуть міфологію УПА як незалежницького зриву, і тому було використане рішення властей ґміни Стубно.

Восени, крім заборони на ексгумацію, дішло до кричущого фальшування історії Другої Речі Посполитої за підтримки українського уряду. На Верецькому перевалі у присутності представників державної влади було відкрито збудований за державні кошти меморіальний комплекс, присвячений 600 членам Карпатської Січі, розстріляних начебто відділом Корпусу Захисту Прикордоння у березні 1939 року. Пам`ятна дошка інформує про масове вбивство руками „польських і угорських окупантів”. Таке звинувачення не знаходить підстав у наукових дослідженнях.

Діалог з Україною у сфері історичних питань пробуксовував вже давно. Було очевидно, що немає прогресу, зокрема, у питаннях повернення культурних цінностей, ускладнено процес відновлення польських пам`ятних знаків, цвинтарів, а також у питаннях власності римсько-католицької громади, доступу українських поляків до освіти національною мовою. Ми до цього часу розмовляли про ці питання за закритими дверима, беручи за добру монету аргументи щодо браку грошей, формально-правові перешкоди, компетенції тощо. Але коли українська сторона відкинула представлену у Києві 23 жовтня конструктивну пропозицію Віце-прем`єр-міністра Пьотра Ґліньського стосовно визначення механізму врегулювання історичних питань, ми зрозуміли, що в Україні немає не фінансових засобів чи правових норм, а політичної волі. Ми зрозуміли, що нас сприймають виключно інструментально, що ніхто не задумується над нашою пам`яттю і чутливістю.

ПАП: Сьогодні керівник українського Інституту Національної пам`яті повідомив, якою є умова відновлення згаданих ексгумаційних робіт. Володимир В`ятрович сказав, що роботи будуть відновлені, якщо Польща представить концепцію, як будуть відновлюватися українські пам`ятні місця. Як польська сторона сприймає це твердження?

Б.Ц.: Насамперед треба сказати, що соромно за ситуацію, в якій український чиновник ставить Польщі ультиматум. Крім того, що шантажує, ще й використовує посилання на кров і кістки наших найближчих – жертв різних конфліктів, адже ми згадуємо не тільки жертв Волинського геноциду, але і солдатів польсько-більшовицької війни, війни 1939 року, жертв переслідувань НКВД та Гестапо.

ПАП: Чи схожі очікування має також влада вищого рівня, ніж керівник українського Інституту Національної пам`яті? Чи також висувають схожі умови?

Б.Ц.: Незважаючи на те, як ми називатимемо представників українського Інституту Національної пам`яті, чиновниками нижчого, середнього чи вищого рівня, їхні рішення мають чинність. Їхні проекти, як меморіал на Верецькому перевалі, втілюються. Ми би хотіли вірити, що це — тільки узбіччя, яке не представляє українську владу.

У світлі запевнень української сторони щодо готовності розв`язувати спірні питання, треба повернутися до історії пам`ятника УПА в Грушовичах. Ми заявляли про необхідність урегулювання формальних вимог щодо нього впродовж кільканадцятьох років від моменту його побудови без дозволів, передбачених польським законодавством, У відповідь на інтерпретації другої сторони, що по суті це є місцем поховання людських останків (що оточене захистом законами польської держави), а не символічним об`єктом (що перебуває в комппетенціях місцевої влади), ми запрошували до проведення досліджень.

Українська сторона не була зацікавлена дослідженнями, можливим проведенням ексгумації і легалізацією пам`ятної споруди у Грушовичах. Демонтування його згідно з рішенням місцевого самоврядування відповідає польському законодавству, оскільки не було доведено, що це могила.

Крім того віце-прем`єр-міністр Пьотр Ґліньскі, розуміючи емоції української сторони, направив листа до воєводів, рекомендуючи заздалегідь повідомляти про подібного виду рішення. Міністерство культури, яке відповідальне за пам`ятні місця і споруди, буде говорити з представниками органів самоврядування на тему форм реалізації відповідних рішень.

Зрозуміло, що спосіб демонтажу пам`ятника у Грушовичах не брав до уваги чутливість української сторони. У ході згаданих консультацій у Києві Віце-прем`єр-міністр П.Ґліньскі однозначно засудив метод виконання цього рішення органу самоврядування. Демонтаж відбувався саме напередодні важливої для української громади річниці акції «Вісла», що могло бути сприйняте як провокація. Віце-прем`єр Ґліньскі піддав також критиці поводження із державною символікою України.

Ми все ще й надалі є відкритими для переговорів на тему легалізації пам`ятних місць і споруд з обох сторін кордону, польські пам`ятники в Україні у багатьох випадках також виникали спонтанно, без формального оформлення дозволів. Ми готові підтримати українські пошуки на території Польщі. Якщо знайдемо людські останки, ми визначимо, кому вони належать і в яких обставинах ці особи втратили життя: для них має бути могила і хрест. Ми також готові говорити про форму і зміст таких пам`ятних місць, хоча, зрозуміло, неможливим було би погодитися на героїзацію УПА на землях, де покоління наших дідів раптом залилося кров`ю від рук боївок ОУН-УПА. І це в ситуації, коли українська держава заперечує, а в найкращому разі розглядає Волинський злочин як конфлікт між Армією Крайовою і УПА та ставить знак рівності між двома організаціями.

Так, як запропонував Віце-прем`єр-міністр Ґліньскі, такі переговори могли би вестися на рівні Міжурядової комісії з питань охорони і повернення культурних цінностей – на щаблі віце-прем`єр-міністрів або міністрів культури.

Ця пропозиція є надалі актуальною і ми розраховуємо, що заявлена готовність до переговорів знайде з українського боку, замість ультиматумів, підтвердження у реальних діях. Ми маємо чим поділитися з українцями. Ми також пройшли складні і ще незавершені процеси примирення з німцями, литовцями, із самими собою. Ми не нав`язуємо українцям своєї версії історії. Проте, це не те, що ми почули в останні вихідні дні — як пан В`ятрович представляє „визначену історичну перспективу”. Фальшування, маніпуляція історії, ідеологізація минулого не має нічого спільного з „визначеною історичною перспективою”.

ПАП: З ініціативою переговорів вийшов президент України Петро Порошенко, скликаючи надзвичайне засідання Консультаційного комітету Президентів Україні і Польщі.

Б.Ц.: Ініціатива порозуміння належить Віце-прем`єр-міністру П.Ґліньському і вона була представлена 23 жовтня. Ця пропозиція й надалі актуальна.

ПАП: Чи в такому разі, в нинішній ситуації, президент Анджей Дуда повинен їхати з візитом в Україну?
　
Б.Ц.: Я не уповноважений до того, щоб відповідати на так поставлене запитання. Ми розраховуємо на конструктивну співпрацю і непублічний діалог з українською стороною, що має сприяти, аби історичний діалог — поруч з оборонним співробітництвом, енергетичною співпрацею чи між органами самоврядування – став рушієм наших взаємин.

Це особливий момент, коли Україна стоїть перед лицем збройної агресії і анексії частини своєї території. В умовах грубого порушення Росією основних принципів міжнародного права ми однозначно підтримуємо Україну. Незрозуміло, чому Київ віддячує нам регресом у сфері історичних справ.

ПАП: На цьому тижні у Кракові повинна відбутися зустріч Консультаційного комітету Президентів. Чи бачите Ви нагоду повернуватися до спокійного діалогу?

Б.Ц.: Ми зможемо визначити перспективу подолання негативних явищ у двосторонніх взаєминах, коли і якщо дійде до проведення засідання цього Комітету.

ПАП: Особи з антипольськими поглядами не повинні бути допущені до Польщі. Чи ця заборона вже діє? Чи буде про це повідомлено особам, яких вона стосується?

Б.Ц.: Так, діє. Натомість ми не зобов`язані про це інформувати. Ця заборона буде “вручатися” при спробі перетину кордону особою чи особами зі списку, про який ви запитуєте.

Принагідно я би хотів звернути увагу на те, що вже два тижні точиться публічна дискусія щодо нашої заборони, а тим часом мало хто звернув увагу на чергові заборони на в`їзд польських громадян, які місяцями чи роками ухвалює Служба Безпеки України стосовно вчених, громадських діячів, представників органів самоврядування після того, як вони критично або грубо висловлювалися на тему історичної політики української держави. Йдеться не про ті погляди, які знаходять підтримку з боку польського уряду або якимось чином віддзеркалюють політику польського уряду, ти не менше цих людей торкнулися санкції української сторони. І вони також довідалися про заборону в`їзду для них на кордоні.

ПАП: Наскільки довгим є список осіб, щодо яких діє заборона польської сторони?

Б.Ц.: Від розмови на тему, хто і куди не в`їде, я би бажав говорити на тему, чому до такого стану повинно було дійти. Ми тут говоримо про чиновників – представників української держави, а не газети, think tank`у, університету або ансамбля пісні і танцю; про осіб, які ухвалюють рішення, які не тільки б`ють по почуттях поляків, заперечують Волинський злочин, але й допускають прославляння українських формувань, що колаборували з нацистською Німеччиною. Отже, це є водночас не стільки антипольські, скільки антиєвропейські погляди, що заперечують все те, заради чого віддавали життя і здоров`я багато українців під час „Революції гідності”.

Подписывайтесь на  канал «Хвилі» в Телеграм, страницу «Хвилі» в Fcebook