Андрей Ермолаев: Без Украины Таможенный союз будет слабым, неполноценным.

«ВАЖНО ОПРЕДЕЛИТЬ ОТВЕТСТВЕННЫХ…»

— Андрей Васильевич, отчет международной правозащитной организации Freedom House свидетельствует о концентрации власти в руках Партии регионов. О централизации власти много говорят и в Украине. В ответ власть заявляет, что это нужно для проведения реформ. Но прошло уже достаточно времени, чтобы убедиться, что реформы тормозятся. В чем же проблема, почему нет обещанных кардинальных изменений?

— Реформы не проводятся за один день. В действительности, после провозглашения курса на реформы в 2010 году, немало времени было потрачено на анализ новой ситуации. Нарабатывалась логика изменений. Можно иметь полный политический контроль в центральных органах исполнительной власти, но речь идет о десятках тысяч чиновников. Поэтому, независимо от тех изменений, которые происходят в центре, у них есть своя инерция. Эта инерция охватывает двадцать лет независимости. Что мы создали за это время? Сколько можно жить на советских трофеях?

Мы выстроили очень специфический капитализм корпоративно-административного типа, в котором государственная машина слаба, потому что коррумпирована и работает на частный интерес. В 2010-ом была большая надежда, что перемен хотят все. Поэтому часто реформаторские задачи направлялись именно на исполнителей. Но практика показала, что бюрократы, административная машина не желают изменений. Исполнитель всегда более консервативен, чем те, кто предлагает реформы.

Поэтому на сегодняшний день остро стоит вопрос о дебюрократизации системы, об изменении модели управляемости реформами. Ныне мы находимся в поиске более эффективной и четкой наработки тех решений, которые нужны для проведения реформ без надежд на бюрократию. Пока еще сама политическая система, которая сейчас форматируется на основе сильной президентской власти, эту возможность обеспечивает. Но это не значит, что навсегда. Это — переходный период.

Необходимы глубокие изменения в социально-экономической системе. Особенно после финансово-экономического кризиса, который показал всю неэффективность и ограниченность существующей экономики. У нас и до сих пор превалирует староиндустриальный строй, где главным является сырье. А это означает высокую степень зависимости от внешних рынков. Это уже касается и промышленности, и агропромышленного комплекса. К сожалению, здесь большую роль сыграло соглашение, которое мы подписали при вступлении в ВТО. Оно в большей степени стимулирует сырьевой подход. Без глубокого технологического обновления экономики: без усиления ее инновационной составляющей и без структурной реформы мы не сможем двигаться дальше.

В целом проблема модернизации сегодня раскрылась намного шире. Фактически речь идет о четырех магистралях перемен в стране.

Первая — это собственно социально-экономические изменения, стимулирование развития новых отраслей, создание инновационной инфраструктуры, реформа социальных институтов и тому подобное.

Вторая магистраль — это глубокая реформа сектора безопасности и обороны, в первую очередь — Вооруженных сил. Вопрос не в их количественном составе, а в их качестве и технологиях. Необходимы реформа правоохранительных органов, повышение эффективности СНБО как важного координирующего звена сектора безопасности и обороны. И так далее.

Третья магистраль — продолжение конституционного транзита. Надеюсь, что в ближайшее время общественность будет ознакомлена с предложениями по созданию Конституционной ассамблеи, ее функционированию. Очень важно, что это будет широкое обсуждение. В рамках этой модели — реформирование политической системы, прокуратуры, продолжения изменений в судоустройстве. Очень важен вопрос местного самоуправления. Это — ключ к последующему развитию гражданского общества, настоящая школа самоорганизации. Но важно не свалится в ускоренные и не вызревшие решения. Без достаточного экономического фундамента и соответствующего образования, без навыков и самоорганизации реформа самоуправления может быть дискредитирована — из-за нищеты местных бюджетов, инерции, завышенных ожиданий. Эту реформу нужно проводить рассудительно, без кампанейщины.

Четвертая магистраль связана с формированием новой гуманитарной политики, которая обеспечила бы единое гуманитарное национальное пространство. Несмотря на то, что я сам возглавляю институт, который по определению должен формировать толстые документы, считаю, что сегодня проблема не столько в очередном правильном документе, сколько в эффективных, хорошо продуманных гуманитарных проектах. Это может быть музейное дело, новый подход к историческим памятникам как составляющей европейского культурного ландшафта, гуманитарной составляющей телевидения, развитие кинематографа и тому подобное.

По моему убеждению, необходимо сформировать центр управления модернизационным процессом. Есть разный опыт в этом плане. Мне кажется, можно пойти путем трансформации Комитета реформ в Комитет по модернизации страны при Президенте, поскольку именно там ныне сосредоточен котел идей. Очень важно определить ответственных по каждому из этих четырех направлений. Главное условие — выход на конкретные проекты решений в рамках самой креативной структуры. Собственно, тогда мы избежим угроз, которые возникли за этот год с налоговым кодексом, реформой образования, дискуссии в отношении судьбы пенсионной системы и тому подобное.

— То есть существуют просчеты, та же административная реформа?

— Административная реформа, которая началась на уровне центральных исполнительных органов власти, на бумаге выглядит идеально, но реально провести ее намного сложнее. Теперь фактически уже все органы получили Положение, и почти завершено формирование профессионального состава. Дальше речь будет идти о реформе всей вертикали власти.

— Вы говорите, что есть проблема с исполнением…

— Да, но есть еще одна проблема — коррупция. Злоупотребление, взятки — это лишь одно из проявлений коррупции. Намного тяжелее преодолеть коррупцию, которая связана с формированием привилегий для бизнеса, созданием условий для неэффективного расходования бюджетных денег. В чем проблема неэффективной реализации тех или иных хорошо продуманных решений? Нет сбалансированных, равномерных команд исполнителей. Реформаторы, талантливые менеджеры есть, но у них под боком могут быть разработчики решений, которые являются лоббистами или представителями той или иной корпорации. Хотя может быть и наоборот: правильные реформаторы, но «глупые» проекты. Поэтому ключевая задача — сформировать в ближайшее время более профессиональное руководящее звено и дать ей полномочия для проведения реформ.

«СЕЙЧАС НЕ ВРЕМЯ ТРЯСТИ КАБМИН»

— Сегодня все чаще раздаются призывы от оппозиции и предположения от представителей власти о смене правительства Николая Азарова. Например, народный депутат от Партии регионов Инна Богословская говорит, что «понятно было еще с самого начала, что задача для этого правительства где-то на год-полтора, потому что собрать — это одно, а реформировать — это совсем другое». Будет ли переформатировано нынешнее правительство? Когда? Как?

— Действительно, это неблагодарное дело — персонифицировать того, кого нужно уволить. Потому что здесь есть конъюнктурный политический подтекст.

Я бы обратил внимание на другое: с какими вызовами мы столкнемся в ближайшие полгода. Украина плохо встретила первую волну кризиса. Я бы не комментировал действия предыдущей власти, однако убежден — можно было обойтись меньшими жертвами. Ныне мы фиксируем факт восстановления экономики, но глубоких сдвигов, связанных с новым увеличением темпов развития, пока нет. Второе полугодие 2011 года будет очень сложным.

Угрозы второй волны кризиса не сняты с повестки дня. К тому же принят ряд изменений, которые усложнили работу исполнительной вертикали, потому что только сейчас она начинает работать в новом качестве. Второй вызов — большое давление на бюджет по внешним заимствованиям. Следующий год будет намного легче в этом плане. Также существует проблема, связанная с новым мировым продовольственным кризисом. Мы уже с этим столкнулись. Я думаю, что в правительстве, в частности у премьер-министра, есть понимание этих вызовов, поэтому нужно сохранить стабильность правительства. Сейчас не время трясти Кабмин. Да, он не идеален, но дееспособен. Я сторонник того, чтобы усилить реформаторскую составляющую, в первую очередь — на уровне исполнительных команд. Нужно привлекать людей, которые прошли банковскую школу, крупный бизнес, имеют хорошее образование.

— Это сделала Грузия.

— На первом этапе (2010 год) комитет по реформам использовал опыт других стран, профессиональные знания международных консультантов. Это была существенная помощь, но сейчас все-таки очень важным является привлечение украинской науки. Государство, действительно, в долгу перед наукой. Но и наука в долгу перед государством. У нас есть прекрасные экономисты, юристы, демографы. Интеллектуалы должны в первую очередь учить и задавать смыслы тем, кто умеет принимать управленческие решения.

Люди, которые сегодня руководят страной, все-таки работали в условиях мощной, индустриальной, административной машины, но многие из них имеют и рыночный опыт. Они умеют работать в новых условиях. Молодое поколение — это поколение рынка, экономики, где превалирует опыт финансово — банковских операций, новое производство, но с привлеченными технологиями. В моем кругу есть очень интересные люди, которые, с одной стороны, имеют рыночный опыт, а с другой — прошли школы современной индустрии. Здесь должна быть такая себе управленческая евгеника. Если это удастся, то окажется, что мыслящих людей намного больше. Это и является практическим воплощением стратегии изменений.

— Итак, что касается исполнителей. Можем сколько угодно говорить о бюрократическом аппарате, который тормозит реформы, но существование на украинском рынке нефтепродуктов такой компании, как «Ливелла», свидетельствует о лоббизме и коррупции на высшем уровне. Возможно, власти стоит начать с себя?

— Да, стоит начинать с себя. Но здесь есть такой момент. Мы строим не Царство Божие на Земле. Мы идем путем развития рыночной экономики, по определению строящейся по законам капитала, который одних превращает в рабочую силу, а другие получают прибыли и даже сверхприбыли. Мы ориентируемся на уровень жизни в европейских странах, но хотим, чтобы это у нас произошло очень быстро. Хочу напомнить, что современные США прошли период «дикого Запада». А большинство нынешних развитых европейских стран — это бывшие империи, которые имели возможности использовать ресурсы колоний.

Украина же имеет мало времени и рассчитывает только на себя. Поэтому мы должны как можно быстрее выйти из периода «хищнического накопительного капитализма» и научиться зарабатывать не через перераспределение (которое по определению инфицировано несправедливостью), а путем созидания новых стоимостей и нового качества.

Много нужно сделать для того, чтобы эти вещи осознавали и олигархи, и те, кто работает на их предприятиях, и молодой средний класс. К сожалению, доминирование медиа-политики серьезно усложняет ситуацию. Я хотя и принимаю участие в разнообразных телешоу, но я не сторонник таких программ. Прошу прощения, эта говорильня, которая иногда уже напоминает бесконечную политическую Санта-Барбару, негативно влияет на общественное сознание — упрощает проблемы и превращает людей в потребителей готовых и часто примитивных решений.

— Почему же вы принимаете участие в этих программах?

— Мне не все ровно, что происходит в стране. Это часть общественной жизни, и даже если я критически к этому отношусь, это не значит, что я должен ее игнорировать. Есть шанс сказать — я это говорю, хотя понимаю: то, что я говорю, не так интересно и ярко.

— Андрей, вам вообще уютно работать при этой власти, быть ее частью, разделять ответственность?

— Понимаю, что являюсь частью коллективной ответственности власти. С чем-то я соглашаюсь, с чем-то — нет. Главное, немало наработок института сегодня признано и берется в работу. Поэтому мне не стыдно перед коллегами.

Наша главная задача — не только научиться разрабатывать и предлагать, но и выходить на проект решения, продвигать его.

Украинское общество как-то так пикантно устроено, что очень часто мы не воспринимаем друг друга за взгляды. Это такой себе психологический большевизм.

Хотя, с моей точки зрения, более морально не уважать за беспринципность, чем за принципы.

«БУЙНЫХ МАЛО», КАК ПЕЛ ВЫСОЦКИЙ»

— Известно, что в американской политике существуют разнообразные лобби, например, фермерское (по отраслевому признаку) или польское (по национальному признаку), которые пытаются максимально выгодно пролоббировать свои интересы. В Украине часто такие лобби называют финансово-промышленными группами. Их значение и роль, конечно, отличается от ситуации в США. Насколько велико влияние этих групп на принятие тех или иных государственных решений?

— Если ваш бизнес — это небольшая торговая точка, то уровень вашего интереса — небольшой круг потребителей; уровень лоббизма — это местная власть; соответственно, уровень компетенции — небольшая среда. Если вы работаете на региональном уровне, то ваш интерес имеет региональное значение. А представим себе, если вы экспортируете продукцию на сотни миллионов долларов, и ваше производство напрямую зависит от правительственных программ, законодательной базы, то где вы будете лоббировать свой интерес? Точно не в регионах. Уровень такого интереса — законодательный орган, правительство. Почему представители крупного капитала пытаются быть во власти? С одной стороны, это поиск возможностей увеличения прибылей, а с другой — власть, полномочия рассматриваются еще и как инструмент самозащиты.

Далеко не во всех странах, даже Центральной Европы, есть такой феномен как мощный, высококонцентрированный капитал, да еще и с олигархической составляющей. Это и не плохо, и не хорошо, это — переходный период. Что с этим делать? Опыт демократических стран свидетельствует о том, что это просто нужно пройти. главное — без социальных взрывов и узурпации власти олигархами. Дальнейшей олигархизации уже точно не будет, потому что общество этого не воспринимает.

— Есть ли, с вашей точки зрения, среди олигархов понимание того, что эффективность их бизнеса — это эффективность государства? Почему, например, Верховная Рада списала долги предприятий топливно-энергетического комплекса на сумму более 24 млрд. гривен перед государственным бюджетом?

— Посмотрите, все эти уважаемые люди, которые находятся в списках миллиардеров, прошли путь от сложного бизнеса, который очень часто играл на заплатах законодательства, до сверхприбылей. Но сегодня эти люди уже вышли на мировой уровень и, таким образом, стимулируют развитие нашего государства.

Позитивная эволюция происходит по многим направлениям. Они понимают, что без реформ в государстве, она не сможет дальше двигаться. Я думаю, что такие проекты, как «Мистецький арсенал», электронная библиотека, канал «Культура», развитие кинематографа могут получить поддержку украинских олигархов. И это будет действительно их практическое участие в последующей реализации национального проекта, который выходит далеко за пределы экономики.

Многие европейские страны проходили этот путь трансформации (Европа пережила и фашизм, и две мировые войны) — от первичного накопления капиталов, жестокой эксплуатации до социальной демократии. Уникальность Украины в том, что, имея достаточно сложную историю XX века, мы сохраняем шанс контролируемого развития. Я понимаю, что многие хотели бы уже «с понедельника» жить, как в Европе. Но там другая история.

И еще один аспект. В самом деле, есть большие проблемы с пассионарностью украинцев. Я не говорю, что у нас нет активных людей, но пассивных, к сожалению, больше. «Буйных мало», как пел Высоцкий.

— Советник президента Анна Герман считает, что открытости Виктора Януковича мешают «посредники» из его окружения. У вас есть проблемы с доступом к Президенту?

— Возможно, я вас удивлю, но у меня нет потребности часто встречаться с Президентом. Не вижу нужды постоянно отчитываться, потому что знаю, что глава государства ориентирован в наработках института. Я общаюсь с Президентом, когда это действительно нужно. Я не переживаю о том, как часто поставлю себе галочку, побывал ли я у Президента.

«ПОЧЕМУ 9 МАЯ «НЕ СТРЕЛЬНУЛО»

— Львовским событиям 9 мая давали разную оценку, но факт остается фактом: проиграли практически все. Как вы думаете, почему такое стало возможным? Как избежать подобных вещей 22 июня?

— Действительно, сегодня дети своими кулаками расплачиваются за то, о чем не смогли договориться их родители. Если бы у наших ветеранов хватило мудрости без политиков начать диалог по сближению, это бы не произошло. События 9 мая были использованы с целью политической мобилизации. На заседании Совета регионов, которое недавно прошло в Крыму, Президент достаточно четко и откровенно дал оценку этим событиям. Так на сегодняшний день пока нечем гордиться в плане доходов граждан, пенсий, стипендий, потому это и создает хорошую почву для формирования новых политических сил. У меня вопрос к организаторам — они же знали, на что толкали людей? Нужно разбираться, с какой целью организаторы и их инвесторы разыграли этот спектакль. В условиях, когда не все удается с точки зрения изменений в государстве, есть угроза сыграть на радикализме. Но почему все-таки 9 мая «не стрельнуло»? Потому что многие наши соотечественники посмотрели на это как на спектакль, потому и не вышло создать напряжение. Если кому-то и придет в голову мысль опять разыграть очередное представление, он не даст никакого эффекта. Разорванность исторической памяти наших граждан — это отдельная тема, но сегодня есть усталость от игры над сознанием.

— Есть подозрения, что все эти сценарии пишутся не в Украине. В результате страдает репутация Украины.

— Даже если какая-то организация в Украине и находится под внешним влиянием, это не делает нам чести. Понимаете, я достаточно иронически отношусь к всевозможным теориям заговоров. Это вопрос не только к правоохранительным органам, это вопросы к самим украинцам, которые поддаются внешнему влиянию.

— Да, есть проблемы в обществе, но какая тогда роль правоохранительных органов, если они допускают такие вещи?

— Возможно, это просто неэффективность и непрофессиональность правоохранительных органов. Поэтому необходима их реформа.

«МЫ ПОПАЛИ В ТЕКУЩУЮ КРИЗИСНУЮ КОНЪЮНКТУРУ»

— Недавно Верховная Рада постановила, что основной первоочередной задачей на ближайшую перспективу является завершение переговоров и подписание Соглашения о создании зоны свободной торговли между Украиной и ЕС. Европейцы неоднократно заявляли, что невозможно иметь соглашение о зоне свободной торговли (ЗСТ) и интегрироваться в Таможенный союз (ТС). С другой стороны, есть заявление президента России Дмитрия Медведева: «Нельзя сидеть на двух стульях, нужно делать какой-то выбор». То есть россияне (раньше об этом говорил премьер-министр Владимир Путин), отказываются от предложенной Украиной формулой «3+1». Какие будут последующие действия украинской стороны?

— Проблема, с которой сталкивается Украина, существует в большинстве стран, которые в той или иной степени сотрудничают в рамках СНГ. Россия нарушила логику возможных интеграционных процессов. Возможно, было бы логичнее и последовательнее, если бы страны, которые действительно связаны между собой, реализовали модель Зоны свободной торговли в СНГ. В пределах такой зоны логично было бы договариваться об особых правилах для себя, затем Таможенного союза, а впоследствии, возможно, и какого-либо политического союза. Украина была бы вполне довольна наличием ЗСТ с СНГ. Действительно, формулой «3+1» мы выразили то, что думают другие страны. Хочу подчеркнуть, что в данной формуле речь идет не о членстве в Таможенном союзе, а о сохранении особых отношений с Россией.

У Украины в рамках существующих документов есть три стратегических партнера: Россия, ЕС и США. На практике это означает общее стратегирование. Речь идет о формировании Единого экономического пространства, которое объединит не только Европу, но и евразийский регион. В чем же недоразумение с Россией? В подходах, как реализовать эту идею. Российские руководители неоднократно говорили о стратегической цели России — сформировать с ЕС единое пространство. Но насколько я понимаю, Россия хотела бы развивать эту перспективу, имея серьезный круг интеграционных партнеров через Таможенный союз. Думаю, я не открою тайну, если скажу, что без Украины Таможенный союз будет слабым, неполноценным. Это неофициально признают и российские эксперты и политики. Украина хотела бы развивать этот проект, принимая участие в общеевропейской интеграции. Это для нас более перспективно, это серьезный стимул для модернизации Украины. И Украина пытается успеть в новый эшелон европейской интеграции в ближайшие 10—15 лет.

Мы попали в текущую кризисную конъюнктуру. С одной стороны, ЕС сделал очень много для того, чтобы сблизится с Украиной, а с другой, Евросоюз, переживая постоянные внутренние кризисы, несколько уменьшил скорость привлечения новых членов. Это очень серьезно отразилось на украинских перспективах. Россия, которая хочет стать лидером в регионе, используя инструменты давления, пытается доказать, что с Таможенным союзом Украине будет проще. Но интеграция в ЕС — это не тождественно участию в Таможенном союзе. Если бы российские лидеры откровенно сказали, что наша цель после Таможенного союза, формирование политической ассоциации, тогда это была бы равновеликая дискуссия, а так выбирать между Таможенным союзом и политической ассоциацией с ЕС — это бессодержательная постановка вопроса. Мне кажется, что у руководителей РФ есть еще один страх — удача или неудача с Украиной для них имеет очень символический характер. Соответственно они будут делать все для того, чтобы убедить Украину и привлечь ее в Таможенный союз. Однако минус данной дискуссии — высокий уровень меркантилизма. Нельзя купить интеграционную ориентацию, имеющую цивилизационное измерение.

Публичная политика живет по таким же законам жанра как и повседневная психология. Иногда повседневные заявления, это своеобразный катализатор, попытка заручиться внешней поддержкой. Здесь очень много зависит от наших европейских партнеров, чтобы они в какой-то момент не остановились и не создали ситуацию, когда Украина будет выглядеть непоследовательной. Нам очень нужно понимание со стороны ЕС. С моей точки зрения, там это понимание есть, потому что подписание ЗСТ с ЕС — станет архитектурным сдвигом. Вообще же, идеальный вариант — это подписание соглашения о ЗСТ с Евросоюзом и получение поддержки украинским бизнесом в вопросе постепенного пересмотра условий сотрудничества Украины с ВТО. Наши западные партнеры должны с пониманием отнестись к этому, чтобы стимулировать украинскую экономику.

Подавляющее большинство наших граждан считает, что надо обустроить себя так, как живут в Европе. В этом смысле, наш северный сосед и другие страны евразийского региона не стали для Украины и украинцев цивилизационным образцом.

С другой стороны, кризис в Евросоюзе — это большой вызов. Конечно, он может принести и определенные разочарования. Но если сегодня у ныне действующего Евросоюза не выйдет дальше двигаться так, как это видели и запланировали Коль, Миттеран и другие «отцы-основатели» объединенной Европы еще в 1980-е годы, возможно Украина получит свой уникальный шанс стать активным субъектом новых перепроектирований и сможет подвигать собственное виденье дальнейшего обустройства Европы. Не исключаю, что будущее Европы — это не сверхдержава (или, как утверждают некоторые аналитики, «европейская империя»), а союз союзов, межнациональная сеть, в которой Украина вместе с другими странами займет свое достойное место.

Иван КАПСАМУН, «День»