Сергей Дацюк: Пролетарий, который долго был в цепях, ничего другого как завидовать и мстить не умеет

В новой беседе Юрия Романенко с философом Сергеем Дацюком поднимаются социально-философские вопросы, которые вызывала пандемия Covid-19 и не только. Дацюк объясняет, почему нельзя построить солидарность с некомпетентными и угнетенными, что объединяет страдания националистов и феминисток.

Публикуем первую часть.

Друзья, всем привет. Я вышел после ковида. И первая беседа такая в том ключе, в котором вы все привыкли, с Сергеем Дацюком. Привет, Сергей.

Да. Привет.

И пока были все эти события, местные выборы, потом я заболел ковидом и фактически вывалился на два месяца из повестки. За это время произошло очень много таких знаковых вещей в мире и в Украине, в контексте которых можно поговорить о глубоких темах, о которых мы всегда говорим с Дацюком.

Вообще дело было не так. Мы созвонились недели две назад, ты предложил сделать интервью, а я сказал, что вот надо выйти из всех искажателей повестки дня. То есть, в Украине традиционно, когда какие-то выборы, а уж тем более выборы в Штатах, ну местные меньше чем президентские, но они очень сильно искажают повестку до такой степени, и поляризируют общество до такой степени, что практически нормально говорить невозможно. Например, как нельзя было нормально говорить во время президентских выборов полтора года назад, так и вот сейчас нормально говорить нельзя. Очень сильно искажена повестка дня. Я предложил перенести на после выборов американских и наших местных, тогда, когда общество немножко успокоится и можно будет более-менее, условно говоря, взвешено говорить. Вот так было дело. Я тебе предложил перенести разговор на после выборов. Так же было?

Да. Ну и в контексте того что говорил Сергей, есть еще один момент, связанный с тем что в Украине сейчас вот расширяется эта пандемия коронавируса, я сам переболел коронавирусом, и вам всем желаю в любом случае не болеть им по возможности, предохраняйтесь и делай те то что нужно делать. И когда я делал ролики, то многие мне относительно тебя вспоминали, что вот Дацюк весной говорил, что это все фигня. Как ты сейчас к этому относишься?

Извини. Люди все равно слышат то, что они хотят слышать. Откройте первую статью, которая называлась «Непопулярная эпидемиология». Сразу начинается с того, что вирус есть, эпидемия есть, вирус страшный, и раскрывалось что цель медицины и цель эпидемиологии различные. Медицина она за то, чтобы вылечить индивидуально пациента, а эпидемиология имеет принципиально другие цели: позволить человечеству пережить этот вирус, пожертвовав частью людей, выработав иммунитет, и чтобы дальше человечество. Вот какие цели эпидемиологии. Я это в статье раскрывал.

Второй момент, который можно вспомнить, когда я говорил, что некоторые страны, в особенности Италия используются для того, чтобы накрутить статистику и получить больше бабла от Европы. Но я никогда не говорил, что вируса нет, или что вирус — это грипп. Я говорил, что статистика накручивается. Сейчас вот буквально на днях Министерство охраны здоровья Украины опубликовало статистику, которая свидетельствует о следующем: с января по сентябрь за 2020 год смертность на 10.000 человек меньше, чем смертность за 9 месяцев в 2019 году. Позволительно задать вопрос: что ж это такой за страшный вирус, при котором смертность населения Украины уменьшилась на 10.000 человек за 9 месяцев?

Нет, это конечно неприятный вирус, но что ой-ой-ой, мы все умрем, или другая крайность — это грипп – это глупости. Это не грипп, поскольку болеешь ты дольше, болеешь тяжелее. Но это и не конец мира или не конец популяции ни в отдельно взятой стране, ни в мире просто потому, что статистика этого не подтверждает. Ну как, мы переживаем одну из самых страшных эпидемий в истории человечества, а как бы умерших ан 10.000 меньше чем в пролом году. Как это вообще возможно...?

Подожди. Там есть объяснение. Потому что население Украины постоянно сокращается, но и соответственно людей меньше умирает. Если у тебя каждый год в два раза больше умерших чем родившихся, то объективно у тебя будет в конце концов меньше умирать.

Но при действительно страшной эпидемии разница была бы там условно говоря хотя бы в десятки тысяч человек. Но не было бы уменьшения.

Так смотри. Сейчас статистика за сентябрь-октябрь показывает, что как раз пошел рост, 3.500 по-моему в сентябре…

Все равно ты никого ни в чем не убедишь. Представления, сформированные СМИ, непреодолимы на YouTube ну, потому что каждый день тебе в уши вдувают с одной стороны «мы все умрем», с другой стороны «а, это фигня, это все равно грипп». И те, и другие крайности они очень опасны, потому что они не позволяют адекватно оценивать. Поэтому вернемся к этому разговору я даже не хочу сказать в январе, поскольку все будут… Давай в феврале вернемся к этому разговору и тогда поговорим.

Потому что это не научный подход. Надо иметь картину за год, сравнивать ее с похожей же картиной за предыдущий год и тогда мы можем о чем-то говорить. Пока 9 месяцев не позволяют говорить, что мы встретились со смертельно опасной эпидемией, от которой мы все умрем.

Нет, это бесспорно. Как человек переболевший могу сказать, что это действительно…

Тяжело, неприятно, последствия нехорошие. Но что мы умрем или хотя бы больше, чем в предыдущем году – это неправда.

Но уже налицо то, что сама по себе пандемия вызвала фундаментальные изменения в политических системах, в экономических системах. Она запустила ряд процессов, которые трудно, вообще невозможно игнорировать. Допустим, у меня в комментариях на YouTube один человек написал, что да, там какой-то судья в Португалии принял решение, что ПЦР тесты — это фигня, потому что они там ложные и т. д. Я ему говорю: ну попробуй поедь в Португалию без ПЦП теста.

То есть, ПЦР тесты возможно ложные и действительно они плохо работают, опять-таки, я сам на себе это проходил, когда у жены тест показал что у нее нет коронавируса, но мы понимали что он точно у нее уже есть, а потом через две недели он показал…

Позиция адекватная прямо обратная. Во-первых, не важно, ПЦР тест ложный, не ложный – важно, чтобы у тебя была стратегия по отношению к этому. Максимальное тестирование, при тестировании максимальное отслеживание групп риска, простраивание цепочек и работа с цепочками. Когда мы имеем всю замкнутую систему управления этим процессом, тогда у нас есть шанс, говорят там некоторые за 6 недель, некоторые говорят там за 2 недели мы можем это преодолеть. Но есть этот шанс. Если ты просто делаешь тесты глупо, ни к чему, ну ты просто делал и вывешиваешь эту цифру для того, чтобы ею напугать. Вот это все, что у нас происходит. Это отсутствие всякой стратегии.

Потому что, если ты так строишь стратегию, т. е. стратегия без понимания, без мышления или без представления о том, какую перспективу ты хочешь построить, это просто план самоубийства. Ну вот чтобы было понятно. Так устроены стратегии. Если ты делаешь стратегию, не строишь ее вокруг представления о победе, о преодолении, то ты просто являешься результатом игры каких-то внешних сил, при чем ты даже не понимаешь каких. И в этом смысле тесты делать сегодня бессмысленно, потому что результаты ни к чему не приводят. То есть не потому, что тесты плохие, а потому что результаты ни к чему… Вот вы сделали тесты, даже этими плохими тестами, и как вы используете результаты? Да никак. Сидите дальше дома.

Не, вы точно знаете, что вы болен. Сознательные не ходят никуда, а несознательные как ходили, так и ходят.

Ну, то есть, цепочки не расследуются. С группами целевыми или с группами риска никто не работает. Никаких не прописано сценариев что делать, если ты обнаружил, что ты болен. Как, распишите. Это ж все должно быть предъявлено это все. Каждый день вот про это надо говорить.

Куда бежать, куда звонить…

Куда бежать, куда звонить. Вы обнаружили вирус, что делать – раз, два три, четыре, пять. Вы обнаружили с подозрением – раз, два три, четыре, пять. Вы переболели, и у вас уже нет вируса – раз, два три, четыре, пять, что делать. Это все должно… Где это все?! Где это все? То есть никто ничем не управляет, поэтому тесты делаются с одной целью – еще больше запугать.

То есть смотри. Вот в этой ситуации Украина как раз проходя через эпидемию, он показывает вот тот уровень организованности, который у нее есть. Потому что когда показывают допустим Шанхай в Китае, у нас все удивляются, как так, из-за одного человека, которого там нашли, закрыли аэропорт, то люди просто не понимают, что Китай таким образом решает…

Не Китай. Что именно так в ситуации эпидемии и нужно действовать. Потому что речь не идет об отдельном человеке или об отдельной жизни – речь идет о том, что если так не действовать, то зараженных будет гораздо больше, и риски социальные возрастут.

Поэтому даже остановка работы аэропорта на две недели в этой ситуации для такого сообщества, для такого государства она является более чем приемлемой. Потому что они мыслят категориями издержек для всего организма.

Смотри. Что еще было в той статье самой первой, которая, как тебе напоминаю, сразу через несколько дней после начала вот этого локдауна украинского возникла. Я там говорил, что действовать надо жестко, но только в отношении целевых групп. Не в отношении всех дубиной по голове загнать, метро остановить и сидите дома – нет. Жестко, но в отношении там, где вы выяснили эту цепочку, т. е. как действуют в Китае. Он обнаружил где-то – локдаун локальный. Или обнаружил какую-то целевую группу – локдаун по целевой группе. Это правильные действия. Жестко, но в отношении целевой группы или в отношении собственно определенного места.

У нас – дубиной по голове – и сидите все, и пусть все не работает и пусть все умрет. Но это же неправильная стратегия. То есть, она в корне неэффективна, потому что она разрушает жизнедеятельность всего общества. Не отдельного места, не отдельной группы риска, а всего общества. Вот это и есть… Нас убивает не вирус – нас убивает отсутствие стратегического управления в ситуации эпидемии. Нас убивают ложные представления о свободе. Вот это нас убивает.

Действия западных стран. Наши действия понятно, здесь никаких сюрпризов не произошло. То, что делает Китай мы с тобой проговорили. Действия Европы и Штатов в этих условиях, на твой взгляд, насколько они были адекватными.

Смотри. В Америке это все наложилось на избирательную кампанию. Поэтому там ситуация была однозначно проигрышной для Трампа. Почему проигрышная? Первое – ему не объяснили изначально, не ориентировали на то, что очень редко бывают эпидемии такого рода, и что действия в эпидемии отличаются от обычных действий политика, что это экстраординарная ситуация и нельзя действовать так как обычно. Чтобы было понятно: это вообще не первый карантин в истории человечества, это не первый карантин вообще за последние там 100 или 200 лет, испанка и другие они уже были в ситуации карантина. Человечество про карантины знало намного раньше.

Это не первый карантин. И все равно даже при карантинных мерах болезнь продолжала косить. Почему? Во-первых, не было медицины такой как сейчас, не было коммуникации такой как сейчас, которая могла разгласить, не было централизованного управления. Поскольку ничего этого не было, то карантин сам по себе ничего не давал. Что показывает и наша ситуация: карантин без четкой стратегии управления, без деления на локальности, без деления на группы риска сам по себе карантин ничего не дает, вот вообще ничего.

Цель карантина какая – не спасти людей, а сделать так, чтобы не обвалилась медицинская система. И вот этого понимания нет.

Это, как например маска, она же не для того, чтобы спасти человека, маска это не по поводу заболевания чтобы было понятно. Что такое вообще маска? Наш хороший друг, коллега, он с нами работал, Сергей Корсунский, теперь посол в Японии, он периодически присылает разные там вещи, и вот он прислал исследование, которое провели японцы. Два робота с одетыми масками, под стеклянным колпаком равномерно дышат друг на друга, и они фиксируют пролетает вирус, не пролетает. И я сразу написал в комментариях: это исследование не валидное. Почему не валидное? Во-первых, люди не ходят под стеклянным колпаком. Во-вторых, люди не неподвижны, они двигаются. В-третьих, люди эмоционируют, т.е. они когда хохочут, вдыхают больше, когда радуются вдыхают больше, когда злятся, когда устали, когда пробежали тяжело дышат. И это совершенно различные состояния…

Вот что работает – работают три вещи всего, не маска. Работает социальная дистанция, не путать с физической, когда мы сидим дома, не ходим на работу, не ходим в магазин, не ходим в увеселительные заведения.

Второе что работает – физическая дистанция. В маске ты или не в маске, но, если ты поддерживаешь полтора метра, у тебя есть снижение риска. Если ты не поддерживаешь полтора метра, в маске ты или не в маске, риск заразиться больше. Третий момент – принудительная циркуляция. Поэтому метро менее опасно, потому что там принудительная циркуляция воздуха.

Что такое маска: она вовсе не для этого, она не для защиты. Маска – это символическая проекция страха. Если между мной и тобой есть некая заслонка, сознание воспринимает это как барьер. Маска имеет психологическую природу. И надо ее понять как психологическую природу. Поэтому я ношу маску. Чтобы вы могли понять: маска не тебя защищает – маска должна защитить другого.

И я говорил всегда: я ношу маску из милосердия. Но еще второй момент. Я не делаю замечаний другому, если у него нет маски. То есть, я поступаю, с одной стороны одевая, милосердно, с другой стороны, не делая замечания благородно, т.е. я позволяю человеку проявлять его свободу как он считает нужным. И вот комбинация в двух этих вещах позволяет тебе самоопределяться. Есть масса людей, которые приходят в состояние агрессии: оденьте маску, ааа, что вы делаете, что вы творите... Я на такое тоже не реагирую, кто-то орет, кто-то не орет.

Так вот, маска – это важный символический момент психологической защиты. Люди должны представлять, что они как-то защищены. С физиологической точки зрения это ничего не дает. По большому счету до сих пор исследование не проводилось, а те, что проводились не валидные.

Физическая дистанция, социальная дистанция, принудительная циркуляция – три момента, которые нас защищают. Маска имеет психологическую защиту, поэтому она тоже важна, но как психологический момент. Вот поэтому при этих подходах можно разговаривать. А пытаться меня в тысячный раз убедить, что маска действительно от чего-то защищает, а размер любой маски… ну это бессмысленные действия.

Хорошо. Скоро будет почти год, как началась пандемия. И вот когда весной мы с тобой беседовали о том, как будет изменяться мир, мы сделали ряд предположений. На твой взгляд, насколько ты попал в логику происходящих процессов, и где ты видишь свою ошибку.

Вот смотри. Я точно не попал в логику происходящих процессов, потому что я не думал, что эта логика будет. Она и не возникла, и не возникнет. Почему? Потому что для того, чтобы говорить об этих процессах, надо во-первых менять дискурс, а во вторых менять повестку дня. Например, говорят: мир после пандемии никогда не будет таким как до этого. Ошибка. Почему ошибка? Потому что мы говорим об одном и том же мире.

Что меняет эта пандемия коронавируса принципиально. Меняет то, что она была встроена в процесс т. н. Great Reset. Он был сформулирован и обоснован задолго до этого. То есть, это было рассмотрено, обосновано. И эпидемия коронавируса явилась только поводом не локдауна, а вот этого самого Great Reset. Вышла ж книжка председателя ВЭФ Клауса Шваба, и суть перехода состоит в том, что давно ребята пытались перезапустить, сделать великую перезагрузку.

Эпидемия оказалась фоном, на котором эту перезагрузку можно сделать. Потому что страхом не просто легко управлять – страх можно использовать для больших неочевидных, непопулярных изменений, которые должны были произойти.

И в этом смысле в чем ошибка, что мир не будет таким как раньше. Их несколько. Первая – никогда уже не будет единого мира. Мир государств умер. Как минимум появляется мир государств, мир крупных корпораций и мир отдельных микрогрупп и микросообществ. То есть, как минимум попадаем в три мира.

Второй момент – микрогруппы, а также корпорации будут создавать свои ойкумены, которые не просто – это некоторые новые нации или некоторые новые локальности, с которыми мы будем иметь дело. Человечество уже это видело. Нет. Все будет не так. эти ойкумены теперь будут прообразами миров. Иначе говоря: у них будет отличная от иных ойкумен экзистенция, т.е. переживание и восприятие жизни, и транзистенция, т.е. они иначе будут работать с выходами за пределы и с перспективами.

Сколько таких ойкуменизаций или как бы таких экзистенций я вижу, которые способны стать ойкуменами: роботическая, андроидная, экзистенция экопоселений, экзистенция космическая, там, где мы будем делать колонизацию Марса, астероидов, Луны и т.д., экзистенция искусственного интеллекта, которая, заметь, отлична от роботической.

То есть, не надо отождествлять искусственный интеллект, который может жить на сетевых средах, вот то, что есть Интернет плюс туда подключается искусственный интеллект и роботический, т. е. автономно двигательные системы, которые непосредственно в соприкосновении коммуникативном и деятельностном находятся с человеком. Это разные экзистенции. Казалось бы, и там и там искусственный интеллект, но одно дело искусственный интеллект автономный, совсем другое дело искусственный интеллект, который сетевым образом распределен. Это разные экзистенции. Смотри, принципиально разные экзистенции.

И мы можем даже иметь не конфликт «робот-человек», а конфликт «робот-искусственный интеллект», «искусственный интеллект-человек». Понимаешь? То есть, «человек-искусственный интеллект», «человек-робот». Мы будем иметь трехмерный конфликт даже на этом экзистенциальном уровне.

Иначе говоря, почему тезис «мир не будет таким, как прежде» не верен. Потому что мир будет не един. Мы с этим еще никогда не сталкивались. Люди обычно как думают: а-а, опять что-то поменяется, мы опять приспособимся. Нет, не приспособитесь. Потому что речь будет идти не о приспособлении к этой измененной экзистенции, а к необходимому выбору, в какую экзистенцию ты попадаешь. А это значит, идентичности умрут. То есть, все базовые идентичности сегодняшнего дня умирают у нас на глазах.

Смотри, я приведу пример. В качестве примера приведу колонизацию Северной Америки европейцами. Индейцы, которые жили там десятки тысяч лет, вот приплыли колонизаторы, и кто-то из индейцев, ну наверное кто-то из индейцев думал6 ну хер с ним, ну приплыли там, сейчас как-то с ними уживемся, если не уживемся, то там военным путем решим. Но они не понимали, что столкнулись с иным принципом организации, с другими подходами вообще к ойкумене, в которой они жили.

И кто не встроится, умрет.

Да, и кто не встроится, умрет. И это произошло буквально.

Не просто буквально. Это же и произошло еще на фоне лжи со стороны завоевателей. Вот что такое День Благодарения? Ну, индейцы там проявили доброту, как-то там отблагодарили американцев, индюшку дали. Но ложь то, в чем была – что да, они поблагодарили, но это не помешало американцев их за эту благодарность все равно жестко встраивать в свою экзистенцию. То есть, здесь благородство не поможет. Здесь попытка построить солидарное общество не поможет.

Потому, когда мне говорят про инклюзивность и солидарность, я смеюсь. Потому что в чем проблем с инклюзивность. Инклюзивность тем хороша, когда ты работаешь с толпой обывателей. Но в толпе обывателей обязательно есть два крайних состояния. Первое – это некомпетентные люди. И второе – это угнетенные.

Теперь у тебя начинает развиваться ситуация инклюзивности. Угнетенные говорят: нам надо равные права, а иначе же какая инклюзивность. А некомпетентные говорят: нам тоже надо равные права. Знаешь, как называются равные права у некомпетентных? Право на ошибку. Дайте нас право на ошибку. Вот у тебя получается, что ты пытаешься выстроить стратегию инклюзивности, но стратегия с правом на ошибку — это план самоубийства. Ну представь, ты строишь стратегию, а она должна быть помещена в право на ошибку. То есть, ты сооружаешь стратегию, где ты имеешь право ошибиться. Ну то есть фактически это план самоубийства.

Это как вести корабль среди рифов.

Но у тебя право на ошибку.

Да.

Ты можешь на один или даже на два рифа попасть. Ну хорошо. Есть право, ты попадешь – кораблю конец. Теперь что получается с угнетенными. Угнетенные выходит и говорят: мы ж угнетенные, да, значит нам надо равенство, да, но мы не можем получит равенство, дайте нам какие-то компенсации. Ты пытаешься дать им компенсации, они говорят: о, класс, так это инструмент, который можно использовать. Потом они требуют все больших компенсаций. И потом оказывается – они уже борются не за равенство, а за привилегии.

В этом смысле, когда ты выстраиваешь инклюзивный мир, у тебя есть две проблемы: некомпетентные и угнетенные. И с ними ты не можешь построить солидарность. Никак. Потому что одни требуют право на ошибку, которая губительна, а другие требуют равных прав, которые в конце концов борьба за привилегии.

Когда я вот смотрю на представителей ЛГБТ, девочек, которые попадают в феминистки или на несчастных националистов, я ж все пытаюсь им объяснить – ребята, поймите, вы не требуете равных прав – вы требуете привилегий. Потому что никто не остановится на требовании равных прав на моменте достижения равенства. Не остановится. Такова природа человека.

И поэтому Маркс совершенно четко говорил, что требования равных прав пролетария и буржуа есть только диктатура пролетариата. Он был честен и говорил: есть только через привилегию одного из классов. Все. Забудьте про другие равное права. Это было честно. А как сейчас нам предлагают: нет, давайте мы равные права при инклюзивности. Нет, ну это же вранье. Это же чистой воды вранье.

Поэтому вот когда ты говоришь про попытку инклюзивного построения – не будет инклюзивного построения, не при каких условиях. И ойкумены будут отдельными. И они будут плохо общаться между собой. Между ними произойдет раскол. Никакой инклюзивности не получится. Мы переживем длительный период неинклюзивного мира.

Смотри. Тот же Маркс говорил в своих философских рукописях, что требование отказа от иллюзий у нашей ситуации есть требование отказа от такой ситуации, которая порождает иллюзии.

Но смотри. Отказаться от этой ситуации – это определенный и стратегический и управленческий подход. С точки зрения стратегии он говорил: коммунизм, энергетический принцип и перспектива. Он говорил: чтобы попасть к этой перспективе, мы должны в начале на социальном уровне простроить управленческую стратегию, где у вас принцип всеобщности какой-то класс будет нести. Он говорит: капиталисты способы? Не показали. То есть, прибыль только для них.

Кто может занять позицию вот эту благородную? Пролетариат. Почему? А он гол как сокол. У него ничего нет, кроме собственных цепей. Поэтому Маркс говорил: он максимально (ну он думал, у него гипотеза была) приспособлен к благородной позиции.

Что мы видим в итоге. Когда пролетариат приводит к власти, что он первым делом осуществляет. Во-первых, физическое уничтожение не только буржуа, но и всех кто на них похожи, прежде всего интеллектуалов, либо физическое уничтожение, либо на Соловки, либо на пароход и из глаз долой, из сердца вон. То есть, он не является носителем благородной позиции, потому что оказывается, благородная позиция требует мыслительного, интеллектуального, эмоционального обеспечения.

Пролетарий, который долго был в этих цепях, ничего другого как завидовать и мстить не умеет.

Кстати, то же самое что с BLM сейчас.

Конечно! То есть, первейшее действие, которое способен произвести любой угнетенный – это месть, которая происходит из-за зависти. Ничего другого. Он не будет рваться к мышлению, он не будет демонстрировать благородство, он не будет демонстрировать эмоциональную зрелость и социальный интеллект. Ничего этого у него нету. Поэтому длинный период… Вы знаете, когда он будет заниматься местью и уничтожением угнетателя. И это неизбежно. Поэтому можно, конечно, рассматривать марксизм, но многих этих вещей Маркс просто не видел, не моделировал, не знал, что они так опасны, не писал об этом.

И в этом смысле мы ж не можем возвращаться в XIX век. У нас же есть уже все эти вещи, да, рессентимент, мы вооружены представлениями об эмоциональном и социальном интеллекте, мы вооружены представлениями о том, как устроен инклюзивность и эксклюзивность. У нас все это есть. Зачем же себя обрезать и снова повторять этот примитив XIX века? Я считаю, что незачем.

Вот на этой ноте мы сейчас первую часть закончим.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram