Дебаты Баумейстера, Арестовича, Дацюка: «О борьбе с «монстром», который убивает мышление?»

Предлагаем вашему вниманию философские дебаты между Сергеем Дацюком, Андреем Баумейстером, Алексеем Арестовичем о мышлении и о том, что ему враждебно в современном мире, которые были организованы Людмилой Немырей на Youtube-канале Ukrlife.

Людмила Немыря: Здравствуйте! Это UkrLifeTV, и мы продолжаем наши прямые эфиры. Хочу напомнить, что наш друг и партнёр — медицинский центр «Призма». Сегодня у нас особенные гости и особенный формат. И, по большому счёту, я для сегодняшней дискуссии не нужна. Я вооружилась кофе и тетрадкой: буду записывать за нашими гостями, думаю, записать сегодня будет что.

Наши сегодняшние гости: Андрей Баумейстер, Сергей Дацюк и Алексей Арестович. Здравствуйте, мы очень вам рады. Мне кажется, вам самим стоит определить, о чём и как сегодня говорить. Но я бы хотела высказать пожелание: если можно, давайте поговорим о жизни, о том, как нам жить дальше, если что-то ещё захотите обсудить — решите уже сами. А я пока замолкаю и передаю вам слово.

Алексей Арестович: Я могу сделать затравку как инициатор, памятуя вашу недавнюю дискуссию на двоих, из которой выросла эта. Я думаю, все согласятся, что в любой момент в любой проблеме главное — степень организации мышления, как у человека, так и у коллектива. У кого выше, лучше и качественнее организовано мышление, тот и находит ответ на вопрос: как же нам жить дальше.

А теперь другой вопрос: когда против общества и каждого из нас действуют маркетинговые технологии, политические технологии, образовательные технологии (когда они технологии, а не образование), что им может противопоставить индивидуум, коллектив, или страна, или группа лиц? Что можно противопоставить этой машине, перемалывающей мозги в ничто? Машине, у которой основная задача — снятие субъектности и снятие мышления, снятие способности порождать иное и снятие ответственности за свои действия и слова.

Мы можем, конечно, на частном уровне, или даже объединившись втроём, сказать: ребята, всё дело в мышлении, надо самообразовываться, там, консервативная платформа, инновационная платформа, какая угодно платформа…

Но в такой ситуации я вспоминаю один рисунок, который ходит по интернету: маленький ребёнок спит, его укрыли одеялом, и страшное чудовище над ним нависло, а рядом стоит маленький мишка с деревянным мечом и пытается малыша прикрыть. Так вот я себе напоминаю этого мишку.

Когда в Украине восемь центральных телеканалов катком катятся по мозгам людей, порождая абсолютно искажённую картину мира, что им можно противопоставить, кроме этой передачи или какого-нибудь поста в Фейсбуке? Что делать, мне пока в голову не приходит. Я знаю, как в одиночку бороться с этим, я знаю, как бороться в компании, но что делать в национальном масштабе, как нам реорганизовать рабкрин, я пока не знаю.

Андрей Бауймейстер: Я могу сказать лишь пару слов, как я вижу. Тоже в продолжение наших дискуссий, как-то в полемике (я редко сейчас полемизирую в Фейсбуке) возник один вопрос, и я сказал о том, что нам нужна определённость, Алексей, я с вами об этом говорил. Это Платоновский принцип — нам надо отличать одно от другого. Когда мы создаём эти фиктивные облака на телевидении, в деятельности представителей разных фондов, представителей разных групп влияния, получаем большие шарообразные и пустые внутри образования, которые внешне кажутся мощными и содержательными.

Мне кажется, надо искать точки, на которых всё это основывается. Эдакая громадная декоративная махина, монстр. Но монстр крепится на каких-то небольших шурупчиках или на каких-то стыках, и нужно чётко определить — на чём он крепится, знать, на что обращать своё внимание и выбивать, чтобы этот монстр рухнул.

Алексей Арестович: Так может мы вычислим сейчас эти шурупчики? На троих.

Андрей Бауймейстер: Ну, попробуем

Алексей Арестович: Это было бы знаковым действием, порождением нового и систематизацией.

Сергей Дацюк: Мне кажется, что первейшим состоянием, в которое мы попадаем, когда видим этого монстра, катящегося катком по нашим мозгам, — это состояние дезориентации и дезорганизации. И перед нами встаёт выбор: либо как-то принять эту установку — нам надо как-то сложно организоваться, нет, сложно организовать мышление, либо реорганизовать его…

Алексей Арестович: Лучшим образом, скорее, не сложным, а лучшим.

Сергей Дацюк: ...Мы сразу попадаем в ловушку, поскольку средства организации не являются независимыми. Грубо говоря, они подчинены всему этому монстру, сконструированы этим монстром, живут на этом монстре. И тут возникает базовый для меня вопрос: находясь внутри кризиса, дезорганизации, дезориентации, чего-то плохого, мы, в принципе, можем пользоваться тем же языком, тем же дискурсом, тем же нарративом, теми же представлениями, которыми пользуется этот монстр?

Алексей Арестович: Нет, конечно. Всё начинается с исправления имён, как говорил Конфуций.

Сергей Дацюк: Тогда вопрос состоит в том, чтобы вначале выйти в некое пространство дезорганизации этого дискурса, его деструкции, полного его опустошения и разрушения. И из этой позиции начинать, сперва робко и осторожно, предъявлять какие-то иные мыслеформы, делать это совершенно спонтанно, не заботясь о том — организованы они или нет. И предъявляя эти мыслеформы, пытаться что-то из них строить и различать эти процессы.

То есть должно быть пространство, где мы предъявляем мыслеформы, не заботясь — организованы они или нет, и должно ещё быть пространство, где мы охотимся за иным. Это разное. Одно дело, когда вы что-то спонтанно взбалтываете, и ещё не понятно — что будет на выходе, а другое дело, когда вы охотитесь за иным. А иное — это всегда то, что не подчинено монстру.

Почему важно и то, и другое? В одном пространстве первичного хаоса мы его дезорганизуем, а в другом пространстве мы пытаемся нащупать то, что можем противопоставить, нащупать иное. И только тогда может появиться третье пространство, которое может попытаться организовать эти иные мыслеформы, противопоставляя их не только на уровне самих мыслеформ, но и на уровне организации.

То есть в моём представлении, как вы заметили, реорганизация или иная организация наступает только на третьем шаге. И важно определиться — когда мы говорим, то в каком пространстве находимся? Этого нынешнего опустошения или в каком-то другом?

Алексей Арестович: Когда мы говорим прямо сейчас...

Сергей Дацюк: Да, мы генерируем нечто совершенно свободное. Тогда это софистическая дискуссия. Если второе, то это мыслепромысел или рыскание, то есть мы охотимся за иным. А третье — это попытка организации, это уже преднормативная форма, потому что в ней создаются новые организационные нормативы, или новые нормативные оргформы, которые мы потом берём, как булаву, или как копьё, как автомат Калашникова и зачищаем вот это всё, что катком на нас катит.

При этом важно понимать, что первое пространство, где мы дезорганизованы, оно, в принципе, не воюет с остальными, оно просто разрушает, и для многих оно создаёт ещё более невыносимую ситуацию, ситуацию потери всяких ориентиров.

Представляете, вот то, вон это отвратительно, а тут мы взбалтываем некий коктейль, гоголь-моголь, и слышим: ребята, что же вы делаете, давайте вернём всё, как было, вы же разрушаете всё!

Алексей Арестович: Зачем выводишь нас к свету из мира нашей тьмы, чтобы мы больше не ходили во тьме?

Сергей Дацюк: Да, важно упорствовать в этом пространстве, в уверенности, что ты знаешь, что ты делаешь. Ну, или у тебя есть интуиция, что ты не просто взбалтываешь, потом у тебя будет охота за иным, потом у тебя пространство организации. Но сейчас ты не просто взбалтываешь, потому что твоя уверенность — это предрасположенность к самодемонстрации мышления: когда ты начинаешь мыслить, ты должен продемонстрировать — а есть ли у тебя право взбалтывать этот гоголь-моголь?

И если ты не демонстрируешь иное, если ты употребляешь слова, принадлежащие дискурсу, которым пользуется этот монстр, ты не имеешь права этим заниматься, к тебе не будет доверия. Ты взбалтываешь гоголь-моголь, но к твоему гоголю-моголю доверия нет. Это важные вещи.

Когда мы тут в студии собираемся с коллегами и говорим, иногда у нас первое, иногда второе, иногда, очень редко, третье. И нас клеймят позором, потому что доверия к тому, что мы делаем в первом пространстве — нет.

Алексей Арестович: Тогда давайте это поломаем, давайте просчитаем эти болтики и гаечки. Моя точка зрения в настоящую минуту: дисциплинарное общество, это код, это метаконцепция, в которую укладываются и советский коммунизм, и либеральная демократия, и джамахирия, и всё, что хочешь, все формы и виды правления.

Существует и оформляется дисциплинарное общество уже лет пятьсот, и его главным приводящим мотивом, как мне кажется, является страх. Причём, в дисциплинарном обществе проблема не в появлении внешнего полицейского, а в появлении внутреннего полицейского, который наказывает за мыслепреступление — попытку мыслить иначе, попытку провести эти три операции или выйти в эти три области раньше, чем внешний полицейский успеет заметить, что ты занят чем-то не тем.

Внутренний полицейский бьёт палкой быстрее, чем внешний. Человек сам себя наказывает бесконечным самопрерыванием, а оттуда приходит уже к развалу дискурса, развалу нарратива, к развалу каких-то конструкций. Просто его постоянно сечёт внутренняя гильотина и не даёт шевелиться.

А хотелось бы перейти в общество, где главным приводящим мотивом будет хотя бы любопытство интеллектуальное, а не страх. Об этом писали все, Стругацкие, например.

Сергей Дацюк: А вы уверены, что начинать надо именно с общества?

Алексей Арестович: Но вот вопрос: дисциплинарное общество — это же не образ собственно общества, а интеллектуальный концепт.

Сергей Дацюк: Это вообще не важно — дисциплинарное оно или нет. Я ставлю вопрос в принципе: мы уверены, что надо с общества начинать, что мышление надо начинать на этом уровне?

Алексей Арестович: Я предложил болтик. Давайте каждый предложит по болтику, и мы посмотрим — что с этим делать дальше.

Андрей Бауймейстер: У меня есть болтик. Я расскажу о нём при помощи метафоры и базового словаря. Мне кажется, что проблема в том, что мы пользуемся словами не с тем смыслом, который вкладывают пользователи. Например, я перечислю, за последний год я вижу эти болтики и слова такие: либерализм, демократия, прогресс, большинство, определяющее — куда оно хочет идти.

Кстати, пока мы тут дискутируем, пока Сергей говорит, что группы мыслителей должны что-то разрушать, куда-то интуитивно проламываясь, нам эта система внушает, что большинство знает, куда идёт.

То есть интеллектуалы не знают, они ищут, у них любопытство, открытость. Но массам внушают, что они главные и знают, куда идти. Вот эти вещи.

Потом задача образования, вообще, что это такое? Задача политики, эти все вещи: либерализм, общество, прогресс, демократия, свобода, образование, место в них каких-то групп — всё это, мне кажется, нужно пересмотреть. То, что я наблюдаю в последние десятилетия: небольшие группы очень властных людей, которые используют этот словарь для такого заколдовывания пространства. И под этот словарь подтягиваются целые батальоны.

Алексей Арестович: Да, мантры такие.

Андрей Бауймейстер: Тронь слова «либерализм», «неолиберализм» — скандал, тронь слово «демократия» как безальтернативный путь человечества — скандал. Тронь, например, свободный рынок, якобы равные отношения между государствами, в которых якобы каждый может реализовать себя, тронь этот догмат — сразу скандал.

Поэтому эти точки определяются даже не тем, что на них всё держится, но ещё и громкостью этого воя, громкостью этих сирен, которая возникают, если тронуть все эти моменты. Мне кажется, что это даже хорошо, появляется своего рода контртезис: если возникает очень много шума, значит именно там — болевая точка.

Алексей Арестович: Мои дети смотрят в Ютюбе кошмары про Сиреноголового, это такой монстр, у которого три сирены в разные стороны и он очень громко кричит в тумане. И мы можем всех этих людей называть сиреноголовыми.

Сергей Дацюк: Мне представляется, что проблема-то лежит немножко не на уровне общества. Если взять, действительно, либерализм и рядом поставить, давайте вспоминать, христианство, коммунизм, национал-социализм/фашизм, либертарианство и тому подобные связанные вещи, что их всех объединяет, что у них всех есть общего?

Все они строят гомогенный мир.

Когда герцог Сюлли, а за ним аббат Сен-Пьер, а потом уже Руссо, Кант, Бентам и так далее, и по сей день, строили «вечный мир», они предполагали, что это будет гомогенный мир, условно говоря, христианский, и поэтому христианские ценности, и поэтому может быть вечный мир.

Когда ислам пытался строить халифат, он предполагал гомогенный мир.

Когда национал-социалисты во главе с их теоретиками пытались создать новый мир, Третий рейх, то это, в общем-то, была гомогенная империя и не предполагалось ничего другого.

То же самое мы можем сказать о Китае с его представлениями о гомогенности, единственное, что там есть, так это попытка предъявления гармонии, но негомогенных состояний и там не бывает.

И я задаю фундаментальный вопрос: гомогенность — это обязательно то, к чему мы должны стремиться?

Алексей Арестович: Нет, ну мы же знаем изречение Сергея Борисовича Переслегина, что разнообразие — это базовый ресурс человечества.

Сергей Дацюк: А как это разнообразие вложить внутрь либерализма, коммунизма, фашизма?

Андрей Бауймейстер: Я представляю немножко другую точку зрения, но мне важно узнать — в чём эта гомогенность, на чём она основана? На экономике, на политической власти, на идеях, на идеологии, что находится в основании той гомогенности, о которой вы говорите?

Сергей Дацюк: Основанием гомогенности является представление об универсальности: универсальное существует и проецируется в любые социальные формы. Базовой социальной формой универсальности долгое время была империя. Теперь, как показали Негри и Хардт, эта империя стала глобальной. Грубо говоря, как они пишут, есть монархические структуры — США, НАТО, МВФ, ВТО; есть олигархические структуры, это корпорации, которые захватывают рынок; и есть демократическая ширма. Но сама империя имеет глобальную природу. И в её основании лежит представление об универсализме как принципе.

Андрей Бауймейстер: Подождите, я хочу понять, универсализм — это плохо, от него нужно уходить?

Сергей Дацюк: Нет, универсализм — это не плохо, как вообще ни одно из представлений не является плохим. Но он недостаточен, потому что как только вы ставите вопрос о необходимости разнообразия, вы должны предъявить организационные формы этого разнообразия.

Предыдущие организационные формы (эта связка, несвятая троица), о которых писал Зигмунт Бауман — нации, территории, государства — разрушены. То есть имеющиеся на сегодня организационные формы разнообразия не работают.

Мы же начали наш разговор вот с этого огромного монстра, вы, Алексей, фактически описали глобальную империю по Негри и Хардту. Чтобы попытаться ей противостоять, мы должны предложить организационные формы разнообразия.

Наша группа предъявляет те формы, которые не связаны с государствами и нациями, как «ойкумены». Иногда говорят, а чем это отличается от республики? Республика работала с «общим делом», она работала с социальными структурами. А оказалось, что мы с вами можем иметь общее дело, но у нас разные картины мира, разные экзистенции, разные представления об изменениях, о трансформации, о доступе к трансценденции и так далее.

И вот оказывается, что ойкумена — это не только по поводу «общего дела», это ещё и по поводу договора об общей экзистенции, со-экзистенции, это ещё по поводу договора об общей перспективе, и это принципиально иной способ организации разнообразия, чем тот, который предъявлен сегодня даже в либерализме, как государственный, или корпоративный или подчинённый единой империи по Негри и Хардту.

И эти новые формы разнообразия нуждаются в таком промысливании, где универсальность не является правильной. Но, кроме универсума есть мультиверсум, то есть многомирие, есть экстраверсум, то есть внемирность, а есть и междумирие. То есть в ойкумене представлены все эти формы.

Мы собрались с вами и договорились не только об общем деле, а об общих экзистенциальных основаниях, об общих перспективах, и положили ойкумену, заметьте, это не государство, не территория, не нация, это ойкуменизация, и в этом смысле тогда мы можем реконструировать принципиально иные представления.

Например, экономике противопоставить ойкономику, как способ материального бытия этой ойкумены; для способа работы с трансцендентным (теология, философия) предположить разделение этих планов на Человечество как беседу и организацию этого единства как Всечеловечество. И вот, когда мы впервые получаем сложные формы организации не только «общего дела», но и экзистенции, и трансзистенции, тогда мы можем что-то противопоставить этому большому монстру, на которого ежедневно смотрим с ужасом.

Обратите внимание, что это уже не социального уровня проблема, когда мы начинаем говорить об экзистенции, это уже не про социальное. Когда мы начинаем говорить о перспективе, в том числе и трансцендентной, это снова не про социальное. То есть мы должны расширить разговор, не сводя его только к социальному. Что нужно, чтобы понять, как устроено наше мышление и как его сообразно организовать?

Андрей Бауймейстер: Давайте я оттолкнусь, чтобы конкретизировать. Вы интересную создаёте систему...

Сергей Дацюк: Это не система, это модель.

Андрей Бауймейстер: Хорошо, модель.

Сергей Дацюк: Система — плохое слово, потому что за ним традиция...

Андрей Бауймейстер: Сейчас я передам слово Алексею, но сперва о том, что буквально родилось по ходу. Эта модель очень легко ухватывается щупальцами этого монстра, потому что разнообразие и плюрализм были главными лозунгами либеральной системы.

Diversity или там plurality, плюрализм. Система плюрализма провозглашалась, чтобы разрушить старые системы, которые мы называли — империи, монархии, какие-то аристократические группы — во имя многообразия.

Но как только эти группы были разрушены, оказалось, что плюрализм в рамках этого проекта был невозможен, потому что возник другой вопрос: среди всего многообразия появились формы, которые надо запрещать, которые разрушительны. И всё это запрещённое начало увеличиваться, и даже вы должны будете, вынуждены будете всё это запрещать...

Алексей Арестович: Проскрипционные списки...

Сергей Дацюк: Отвечу, почему нет? Всё это, в конечном счёте, выродилось в толерантность. Что такое толерантность? Мы в рамках представлений о единстве, о гомогенном единстве, видим, что есть разнообразие, которое мы не принимаем, но по отношению к которому мы устанавливаем толерантность. Так вот, в ойкуменизме, который я предъявляю...

Андрей Бауймейстер: Подождите, толерантность — это проект, который возникал, как религиозный: вы православный, он протестант, я католик, и давайте договоримся так, чтобы не резать друг друга. «Толерантность» употребляется в самом широком значении.

Сергей Дацюк: Но ведь работают лишь договорные модели. Например, мы с вами не договорились. И вы оказались вне моей ойкумены, я вас знать не знаю, я вас не толерирую, никакой толерантности в ойкуменизме нет. А если моя ойкумена и ваша ойкумена договорились, то мы образовали политию.

Андрей Бауймейстер: Вот хорошо, я хочу это сделать сейчас и предложить вам второй этап. Алексей вбросил очень важную идею, идею монстра. Но что этот монстр видит? Давайте я поставлю вот такой вопрос: каковы главные планы человечества на ближайшие тридцать, сорок, пятьдесят лет? Как его видит монстр? Это первое — как нам описывают главные планы человечества с точки зрения этого словаря?

И, второе, как мы можем сформулировать эти главные цели человечества вопреки предписаниям монстра? Как мы видим из вашей плюралистической системы, что нужно человечеству, куда оно должно идти?

Сергей Дацюк: Замечание на полях. Ваша постановка вопроса предполагает, что этот монстр всё видит единым образом, потому что, исходя из концепции универсализма, гомогенного мира, это может быть только так.

Я отвечаю вам, что есть разные, называйте, как хотите, сценарии, модели...

Андрей Бауймейстер: Хорошо, как вы считаете, у человечества есть существенные цели?

Сергей Дацюк: А человечество — это кто?

Андрей Бауймейстер: Человечество — это 7,5 миллиардов человек.

Сергей Дацюк: Нет, нет, у нас сразу разногласия, дело в том, что вы говорите сейчас о всечеловечестве, и я утверждаю: всечеловечество — не род людской, не права человека, не ООН, не люди, которые являются элитой, ничто из этого не является человечеством.

Почему? Потому что если вы говорите «человечество», вы должны туда включить Сократа, Шекспира, Достоевского, Канта, Платона, Аристотеля…

Андрей Бауймейстер: Их включают, включают, только в неявном виде.

Сергей Дацюк: Секунду, когда вы говорите о 7,5 миллиардах человек, вы не говорите о Платоне, потому что Платона среди этих 7,5 миллиардов нет. И, таким образом, вы говорите не то, что говорю я.

Я говорю о том, что человечество есть представление виртуальное, смоделированное. Это беседа сущностей о сути, куда приглашены и Сократ, и Платон, и ныне живущие и мыслящие люди, вот это человечество. А всечеловечество — это небольшая часть из 7,5 миллиардов, которая находится в ориентации на это человечество.

И почему мы не можем пойти по пути, подразумевающем 7,5 миллиардов людей? Потому что эти 7,5 миллиардов не войдут в человечество, как бы они ни тужились, пыжились и пытались, хоть всю жизнь. Не войдут. Потому что в дверь сперва войдут безымянные, и лишь потом они обретут имя.

Алексей Арестович: А давайте вопрос о сердце змеи зададим, а именно, откуда такое стремление к гомогенизации, которое так устойчиво и на протяжении тысячелетий демонстрируют все системы, которые временами даже ненавидят друг друга?

Сергей Дацюк: Последствия осевого времени, оно так устроено было.

Алексей Арестович: Осевое время?

Сергей Дацюк: Осевое время, которое позволило от мифологического перейти к рациональному. Смотрели вчера фильм «Чёрная пантера», ну, может, кто-то раньше его смотрел? Голливуд создал такую красивую сахарную косточку и бросил её в BLM, показав, что есть такая страна в Африке, там живут чёрные, они с копьями и ритуалами, но у них там есть особый металл вибраниум и особое растение, и, благодаря этим металлу и растению, они построили уникальную цивилизацию, которая выше, чем западная цивилизация.

Возникают вопросы, когда смотришь этот фильм: а где промышленность, которая всё это производит, а где люди, занятые мышлением, которые делают возможными все эти исследования и последующие технологии, где управление всем этим, где коммуникации внутри всего этого? Ну нельзя бегать с копьями и создавать то, что на порядок превосходит западный мир.

Вот это и есть враньё, сугубое враньё.

Андрей Бауймейстер: Я попытаюсь ответить на вопрос Алексея и очень прошу, чтобы он продолжил, и немножко атакую вас, Сергей. Я считаю, что язык универсального необходим и необходим онтологически. Мы и другие живые существа можем жить в мире, только категоризируя, систематизируя...

Сергей Дацюк: Я уже согласился. А только ли универсальный язык необходим?

Андрей Бауймейстер: Я сейчас двинусь в эту сторону. В основании мира находятся определённые базовые структуры, которые обеспечивают разнообразие: законы физики, биология, категоризация языка…

Сергей Дацюк: Вопрос на полях: это разнообразие только внутри мира, или это разнообразие миров?

Андрей Бауймейстер: Это основание единого мира, давайте начинаем вот с чего: миров много, мир один.

Сергей Дацюк: Всё, дальше можете не говорить. Ваше начало мне понятно: это разнообразие внутри одного мира. Это, как мой спор с Валлерстайном, я спросил: а в мире есть одна система или много систем? Он говорит: вы можете мыслить себе много, но есть только одна. Я говорю: вопросов больше нет, потому что, если вы сказали о разнообразии одного мира, дальше можете ничего не говорить.

Андрей Бауймейстер: Я пытаюсь показать сильную сторону универсализма, потому что он онтологически...

Сергей Дацюк: Я её знаю, я её изучал в школе, в университете эту сильную сторону. Я хочу, чтобы мы поговорили про сильные стороны другого подхода. Зачем же вы будете говорить о сильных сторонах того, чем владеет монстр, стоящий против вас?

Людмила Немыря: Я хочу вмешаться в дискуссию. Вот Сергей перестал говорить понятно. Зрителям и мне не понятно, поэтому говорите, конечно, пожалуйста. Сергей молодец, он сразу же берёт инициативу и держит её...

Андрей Бауймейстер: А вы нас удерживаете. Мы тут щупальца раскидываем...

Людмила Немыря: То есть мне вас удерживать?

Алексей Арестович: Ватсон нужен всегда.

Людмила Немыря: Хорошо, договорились, но вы тоже как-то себя удерживайте.

Алексей Арестович: По поводу универсализма, очевидно, что реальным структурам мира должны соответствовать в речи, как минимум, реальные слова...

Сергей Дацюк: Что такое реальная структура?

Алексей Арестович: Идеи платоновские. Должны соответствовать реальные слова. Три способа относиться: конструктивизм, номинализм, реализм. Когда мы говорим, что собираемся договориться, мы собрались, чтобы договориться — это же явный привкус номинализма. Когда мы говорим, что есть универсальное — это привкус реализма, я больше реалист, говорю сразу, чтобы не создавать псевдоструктуры...

Сергей Дацюк: Я конструктивист, чтобы было понятно.

Алексей Арестович: И поэтому что, о чём идёт речь, я тот реалист, который ближе к конструктивизму, я на правом фланге реализма, но ещё реалист.

Сергей Дацюк: Давайте так — договариваться будем в рамках одного мира.

Алексей Арестович: Сейчас, одну секунду. Я же и хочу, чтобы… Мы то понимаем, о чём мы говорим, но вот Людмила уже спрашивает: о чём вы говорите, господа? А зрители, так тем более. У меня же популяризаторская роль в значительной мере. Поэтому я хочу, чтобы нас понимали. Поэтому я поставил вопрос от причинно-следственных связей, то есть от сердца змеи.

Когда мы его пройдём, тогда я предлагаю обсудить, как с ним бороться, то есть это уже ваш дискурс. И вот смотрите: предположим, что есть универсальное для всех, как его не назови, то в лице этого монстра мы имеем дело с искажением универсального, которое ставится на службу злу.

Сергей Дацюк: Ну и говоря дальше, если мы исправим эти искажения…

Алексей Арестович: Нет-нет-нет, пока что я хочу понять причину, по которой что национал-социализм, что советский большевизм, что либеральная демократия делают один и тот же трюк. Они берут универсальное, реально существующее и подло его искажают. В чём мотив искажения?

Сергей Дацюк: В том, что они собираются сделать гомогенное универсальное.

Алексей Арестович: А почему они собираются сделать гомогенное универсальное?

Сергей Дацюк: Ну, так привыкли, осевое время посетило: есть Бог, есть мир, и это всё.

Алексей Арестович: Э, нет. «Привыкли» - слабый ответ, мне кажется.

Сергей Дацюк: Хорошо, мышление было ограничено, ну какой вам ещё ответ дать? Почему люди не понимают с самой колыбели? Ну, не понимают.

Алексей Арестович: Нет, подождите, Сергей, смотрите: основатели общества «Анэнэрбэ» (национал-социализм) верили, что мы живём внутри полой земли, в которой как-то взаимодействуют лёд и пламя, а вообще везде вечный лёд.

Коммунисты верят в материю, единство мира состоит в его материальности, этот ответ меня с детства забавлял.

Сергей Дацюк: Не совсем так, потому что коммунисты верят в саморазвитие материи, которая где-то там...

Алексей Арестович: Материя, как высшая идея, на самом деле, это у Маркса так сказано. Во что верят либеральные демократы?

Сергей Дацюк: В то, что свобода, воплощённая в рынок есть счастье.

Алексей Арестович: Да, в то, что свобода, воплощённая в рынок, в действие — это счастье.

И при таком разнообразии подходов все говорят о…

Андрей Бауймейстер: А вот либерализм, вот посмотрите, я вступлю, немножко дополню, дело в том, что либерализм пришёл в маске, похожей на ту, что у Сергея. Либерализм сказал: вот вы выстроили — христианство, ислам, выстроили большие системы, где главные символы и идеи навязываются большинством.

Алексей Арестович: Универсально всем, универсалистским способом.

Андрей Бауймейстер: Причём, универсалистский способ идёт от идей и политики. Идеи, скажем, общехристианские или общеисламские, политика — это общая структура империи, священной, полусвященной и так далее. А мы, либералы, говорим по-другому.

Вот я сейчас — это Сергей Дацюк, только либерал. А мы, либералы, говорим: это всё — тоталитарная система, вы все — совершенно автономные, отличные индивиды, со своими мирами, со своими свободами, давайте этого универсального монстра разрушим. Существует только ваша индивидуальная свобода, и всё.

А мы выстроим такие условия, когда миллиарды индивидуальных миров будут сосуществовать и себя реализовывать, но единство...

Сергей Дацюк: Но так, в конце концов, вы оказываетесь внутри монстра.

Андрей Бауймейстер: Я договорю, но единство выстраивается не изнутри каких-то мыслителей, типа философов платоновского государства, не от каких-то христианских старцев или от имамов, единство выстраивается спонтанно и случайно.

Мы исходим из принципиального плюрализма эгоистических интересов, показываем вам поле применения ваших интересов, и в этом бурлении возникает единство. То есть они говорят: это вы тоталитарист, Сергей, а мы единственные плюралисты.

Сергей Дацюк: Наблюдайте за своим дискурсом. Единство есть следствие универсалистского подхода. В чём дерзновение? На что я замахиваюсь или мы замахиваемся, когда говорим про ойкуменизм? На то, что, во-первых, это стопроцентное неединство...

Алексей Арестович: Но скажут же, что это форма эволюционизма, только новая

Сергей Дацюк: Ойкуменальность. Каждая ойкумена предполагает создать из себя мир, поэтому вопрос о многомирии для меня принципиален. Мы изначально принимаем: мы живём в разных мирах.

Андрей Бауймейстер: Хорошо, но мы не можем сегодня жить в разных мирах, не координируя их между собой. Либерализм дал нам лучшее средство для координирования.

Сергей Дацюк: Я не понимаю, что это за слово - «координирование», а так — согласен. Я говорю о договаривании. Кто координатор в вашем договаривании?

Андрей Бауймейстер: Я объясню. У нас существуют тысячи миров, включая и вашу группу.

Сергей Дацюк: Не пропущу дальше. Вы сказали «координировать», отвечайте за слова. Кто координатор?

Андрей Бауймейстер: Координировать значит взаимодействовать.

Сергей Дацюк: Нет, взаимодействовать — это договариваться. Кто координатор?

Андрей Бауймейстер: Я отвечаю, координатор в системе, которую я описываю, рынок. Вы можете думать о чём угодно...

Сергей Дацюк: Ну всё, тут закончили.

Людмила Немыря: Подождите, как закончили? Тут есть зрители.

Алексей Арестович: Спасибо…

Сергей Дацюк: Спасибо за внимание, координатор — рынок, дальше всё понимаем.

Андрей Бауймейстер: Это же не моя позиция, я...

Сергей Дацюк: В моей модели координатора нет, есть только разговор.

Алексей Арестович: Нет, но там же есть другой координатор.

Андрей Бауймейстер: Эгоистический интерес.

Алексей Арестович: Если внимательно читать Адама Смита в оригинале, то там написано не «невидимая рука рынка», это же искажение. Там написано: «невидимая рука провидения урегулирует всё». То есть провидение и есть координатор. Но я сразу скажу как замполит со стажем: первое, что предъявят вашему всечеловечеству — так это же новая форма универсальности.

Сергей Дацюк: Нет.

Алексей Арестович: И всё? Вам надо что-то ответить.

Сергей Дацюк: Предъявить-то могут что угодно. Более того, обязаны предъявить, поскольку понимание так устроено, что до последнего цепляется за существующие формы понимания, поэтому обязательно скажут. Но вопрос не в том, что там скажут, плохо прочитав, плохо переведя, или вообще плохо понимая. Вопрос в том — что вы в началах предъявляете, а в началах вы предъявляете кардинально новые возможности. Новые возможности наступают только тогда, когда мы втроём уселись и говорим: мы будем строить новый мир. И вот это принципиальная вещь.

Андрей Бауймейстер: Мы с Алексеем, в отличие от вас, популяризаторы. Позвольте мне всё максимально упростить, на уровне геометрии.

Сергей Дацюк: А зачем?

Людмила Немыря: Пожалуйста, упростите. Вот для меня можно упростить?

Сергей Дацюк: Ну, для Люды упростите.

Алексей Арестович: Элементарно, Ватсон!

Андрей Бауймейстер: Геометрически. Вот, до того, как вы пришли в мир, Сергей, с вашей группой, существовали разные модели единства в многообразии. Будем говорить так: всё, что создало человечество — это единство в многообразии. От племён и первых цивилизаций, Месопотамия, например…

Сергей Дацюк: Единство чего? Чего единство и чего многообразие?

Людмила Немыря: Сергей, можно Андрей договорит, чтобы мы хотя бы поняли, о чём речь.

Сергей Дацюк: Но я же тоже должен понимать, вот он говорит: единство в многообразии, единство чего, многообразие чего?

Андрей Бауймейстер: Вот я сейчас буду говорить на уровне математической структуры.

Сергей Дацюк: Но вас тогда Алексей не поймёт, потому что он реалист, он за реальное. Вы не сообщаете об источниках нормативной реальности.

Алексей Арестович: Когда надо — реалист, когда надо — коммунист.

Андрей Бауймейстер: Я вот сейчас ухвачу вас за руку. Смотрите, каков ваш метод дискуссии: вы позволяете себе большие периоды речи, но как только ваша позиция...

Сергей Дацюк: Я надеюсь, содержательные?

Андрей Бауймейстер: Я сейчас не оцениваю. Не хочу вам льстить или наоборот вас…

Сергей Дацюк: То есть чисто количество? Да, позволяю.

Андрей Бауймейстер: Подождите, у вас большой период речи, но когда ваш оппонент начинает говорить: подождите, подождите, Сергей. И только он начинает говорить, вы вбрасываете, сбрасываете оппонента, избиваете ногами, хоботом, ушами, лбом.

Сергей Дацюк: Конечно, потому что моя задача — противостоять всякому существующему старому дискурсу. Я его не приемлю.

Андрей Бауймейстер: Но дайте же оппоненту выстроить хотя бы какой-нибудь рисунок.

Сергей Дацюк: Потому что этот старый дискурс и есть монстр.

Андрей Бауймейстер: Вы же не даёте ему выстроить рисунок.

Сергей Дацюк: А вы реагируйте, реагируйте. Вот я вас спрашиваю: единство и многообразие чего? Реагируйте!

Андрей Бауймейстер: Руками, зубами, чем? Я словами реагирую.

Людмила Немыря: И всё-таки, всё-таки, помните о наших зрителях. Я вас очень прошу.

Андрей Бауймейстер: Я очень мирно настроен. Дайте мне две минуты. Итак, человечество до этого времени выстраивало определённые модели...

Сергей Дацюк: Не было человечества, человечество — не наличная форма.

Андрей Бауймейстер: Я ретроград, у меня старая засолка.

Сергей Дацюк: Не было никакого человечества, человеческий род был, человечества не было и нет до сих пор, где вы видели человечество, покажите мне?

Людмила Немыря: Сергей, можно Андрей закончит, и вы продолжите?

Сергей Дацюк: Ну где? Хоть одну форму назовите человечества.

Андрей Бауймейстер: Пожалуйста. Древний Египет, Месопотамия, древняя Греция, Рим…

Сергей Дацюк: Это не человечество, это цивилизации.

Андрей Бауймейстер: Хорошо, хорошо, всё остальное тоже существовало в норах, в полях, в пещерах…

Сергей Дацюк: В норах человечество не живёт.

Андрей Бауймейстер: Ещё как живёт. Были целые народы, которые жили под землёй. Итак, человечество (извините меня за это слово, звёздочку напишите и потом возразите) выстраивало определённое единство в многоообразии. Что обеспечивало единство? Определённые религиозные идеи, политические идеи, культурные идеи, и мы можем рассматривать, условно говоря, полисную структуру: тысячи полисов, объединённых едиными богами, олимпийскими играми, представлениями об общем эллинстве. Это символическое единство.

Христианство. Средневековье, ранний модерн. Символическое единство в многообразии. У нас разные государства, в той же Священной империи пятьсот государств...

Сергей Дацюк: Я же про это и говорю.

Андрей Бауймейстер: ...Шестьсот государств, но есть определённые идеи, то есть Credo, верую, месса, латынь, определённые формы жизни. Так?

Потом приходит ещё одно единство в многообразии, о котором я сказал, — либерализм. Оно говорит, что всё предыдущее авторитарно, мы первые, мы пророки, которые хотят дать вам полную свободу. Полный плюрализм, хотите — вот вам что угодно.

Сергей Дацюк: Нет, не что угодно. Что угодно, кроме изменения оснований.

Андрей Бауймейстер: Всё, что вы хотите, ваши эгоистические интересы — это топливо нового видения.

Сергей Дацюк: Не всё, не всё.

Андрей Бауймейстер: Когда вы говорите о своей структуре, я хочу подойти к структурному противопоставлению…

Сергей Дацюк: Я подвергаю сомнению основания, не всё, что угодно...

Алексей Арестович: Сергей, давайте Андрей договорит, а потом мы подвергнем это жесточайшей критике.

Андрей Бауймейстер: Нет, это отличная форма полемики: человечество выстраивало — я против, я опровергаю, что есть человечество, есть единство в многообразии — я против, нет единства, нет многообразия, нет ничего.

Сергей Дацюк: Как раз я сказал — чего. Объявите — чего. Что это и есть многообразие мира? Непонятно.

Людмила Немыря: Можно я скажу? Ведущая имеет право? Пожалуйста. Я хочу, наконец, услышать мысль, я же не могу всё понимать так быстро, как вы, Сергей.

Андрей Бауймейстер: Я считаю, что всегда жизнеспособна та система, которая выстраивает единство в многообразии. Это структура платоновского «Парменида». Платон в диалоге «Парменид» показал, что всякое многообразие, то есть плюрализм, может существовать, как организованное в рамках одного единства, и он же показал (вы же хотели прошлое человечества привлечь, и я привлекаю), что другие гипотезы, которые говорят, что существует множество без единства, коллапсируют, рассыпаются.

Поэтому я и начал с того, что математически невозможно никакое многообразие без какого-то единства, и наш спор, если он будет иметь смысл, должен разворачиваться в русле того, какое единство мы предполагаем, чтобы многообразие было глубоко наполнено, осмыслено и так далее. Нет многообразия без единства, оно рассыпается. Вот то, что я хотел сказать.

Сергей Дацюк: Ну, есть разные единства: единство целого, единство целостности. Единство целого — это единство, у которого нет частей. Это единство, которое имеет отношение или, во всяком случае, канал к представлению о трансцендентности. Есть единство целостности, это единство, которое состоит из частей, которое имеет организационную структуру. Целое не имеет организационной структуры, целое не имеет частей.

Андрей Бауймейстер: Это сложно, мы сейчас говорим на простом языке.

Сергей Дацюк: С точки зрения простого языка, о каком единстве вы говорите — целого или целостности? Вы что-то складываете из частей, или вы берёте целое как незыблемое? Вы про то или другое единство? Скажите, тогда я вас пойму.

Андрей Бауймейстер: И не то и не другое.

Сергей Дацюк: А какое?

Андрей Бауймейстер: Не то и не другое, потому что вы навязываете мне ваш язык.

Сергей Дацюк: Нет, это я по Платону пытаюсь вас...

Андрей Бауймейстер: По Платону целое не состоит из элементов и является чем-то большим, чем единство частей.

Сергей Дацюк: Очень хорошо. Что состоит из элементов?

Андрей Бауймейстер: Что состоит из частей?

Сергей Дацюк: Да.

Андрей Бауймейстер: Первоединое. Трансцендентная точка, первопричина.

Сергей Дацюк: С XIX века это называется целостностью, а потом системой, не важно. Просто у вас в дискурс прокрадывается вот эта система и вы путаете целое и систему. Целое — не система.

Андрей Бауймейстер: Я говорю о целом. Я вас предостерегаю: ваш радикальный плюрализм будет рассыпаться, поэтому если мы хотим договориться…

Сергей Дацюк: Если вы стоите на позиции целого, понятно, что всякая целость для вас рассыпчата.

Алексей Арестович: Сергей, секунду, с вашего разрешения, надо же объяснить коллективному Ватсону, который нас смотрит, и нашему очаровательному Ватсону — ведущей.

Людмила Немыря: И ведущей объясните, я вас прошу.

Алексей Арестович: Надо объяснять, потому что явно возникает шизофрения словесная. Мы говорим о всечеловечестве и говорим, что это не универсально, и вообще не едино, хотя сама приставка все- предполагает универсальность: в русском языке слова «все» и «всё» предполагают универсальность. Тогда надо сказать: подождите, всечеловечество есть, а отличается оно от ваших старых представлений об универсальности по следующим параметрам… Вы можете сказать по каким параметрам? Вот тогда, мне кажется, мы двинемся дальше. И все поймут.

Сергей Дацюк: Всечеловечество — это не все люди. Это, условно говоря, возникающая, можно сказать, сетевая структура, которая лишь постепенно становится всеми людьми. Но сегодня всечеловечество проявилось в очень немногих микрогруппах по нашей грешной Матушке-Земле. И проблема в том, что эти группы представляют собой иное мышление, где целое и целостность различаются, где всё не сводится к единству одного мира, где единство понимается, как разное.

У вас договорное единство ойкуменальное одно, у меня договорное единство ойкуменальное другое. Мы с вами можем договориться на более высоком уровне сложности в межойкуменальных отношениях политии. Тогда возникает единство целостности, но договорное, и мы имеем два уровня договора — внутриойкуменальный и межойкуменальный.

И по простому об этом не расскажешь, потому что люди будут постепенно (старые умирать, новые рождаться), они будут приходить...

Андрей Бауймейстер: Только маленькими партиями, и вы сказали…

Сергей Дацюк: Они будут постепенно приходить и осваивать эту модель...

Андрей Бауймейстер: И вы сказали — нового договора.

Сергей Дацюк: И постепенно будут осваивать эту более сложную организацию. И вот они будут предрасположены к этому.

Андрей Бауймейстер: Сергей, давайте двигаться маленькими шажочками, потому что вы сейчас сложные термины употребляете. Вы сказали, я уцеплюсь. Мы, многообразные группы, кто человечество, кто не человечество, кто получеловечество, нуждаемся в некоем договоре. У меня вопрос — как мы можем договориться, если у нас нет общего языка?

Сергей Дацюк: Хороший вопрос. Мало того, у нас не только нет общего языка, нас очень часто не объединяет мышление, не только общее, а вообще никакое.

Алексей Арестович: Зато отсутствие мышления очень хорошо объединяет.

Сергей Дацюк: Нас очень часто не объединяет равноценная экзистенция, поскольку она разная, нас очень часто не объединяет равноценная трансценденция, потому что не у всех есть доступ к трансценденции.

Андрей Бауймейстер: Вы немножко уходите от вопроса.

Сергей Дацюк: Не ухожу.

Андрей Бауймейстер: Существует много групп, много миров...

Сергей Дацюк: Я хочу сказать, что у нас настолько всё разное, что есть только один способ…

Андрей Бауймейстер: Где основания договора?

Сергей Дацюк: Есть только один способ — сесть и начать обсуждать с самого начала, то есть обсуждать начала. Мы же предъявили это в попытке сформировать общественный договор, мы работали несколько месяцев, но мы договорились.

Алексей Арестович: В Испании вы презентовали концепцию, я помню, первый раз, да?

Сергей Дацюк: В Лиссабоне.

Алексей Арестович: В Лиссабоне, то есть в Португалии.

Сергей Дацюк: Но речь о другом, о попытке общественного договора, это было до этого...

Андрей Бауймейстер: А к кому вы апеллируете, к кому, кто ваш адресат?

Сергей Дацюк: Как это ни странно, у меня было много предубеждений против возможности договора. Но у нас есть такой коллега Юрий Черновский, он говорит: не важно, с кем договариваться, когда вы садитесь за стол разговоров, переговоров, договоров с людьми с разным образованием, разных профессий, оказывается, что вы можете спорить до тех моментов, пока не начнёте говорить про начала. И вот когда вы начинаете говорить про начала, оказывается, что кем бы ты ни был, какое бы образование не имел, в принципе, договор о началах возможен для людей с разным образованием, разных профессий, с разными языками, начала...

Андрей Бауймейстер: Хорошо, я понял: мы можем сокращать слова. Начала — это что, что это?

Сергей Дацюк: Это то, с чего начинается ваше мышление

Андрей Бауймейстер: Ну назовите, назовите этого зверя. Что это? Если мы хотим договориться о началах, мы должны знать — что это, подскажите нам. Перечислите нам эти начала.

Сергей Дацюк: Одно из начал: вы думаете мир един или миров много? И вот тут мы с вами начинаем разговаривать, это начало. Вы согласны жить в со-бытии, то есть вы нацелены на создание со-бытия, или вы согласны жить в разнобытии, никого не хотите видеть, и у вас будет что-то отдельное и своё.

Вы хотите жить в со-творчестве, или вы считаете, что со-творчество для вас не важно: со-бытия достаточно. Вот это начало.

Андрей Бауймейстер: Теперь я понял, почему вы не всех вписываете в человечество. Потому что вы апеллируете к таким сложным дискурсам, которые трудно понять даже философам, исключая 7,5 миллиардов человек, потому что вы к ним не апеллируете.

Допустим, вы станете понятным для 10-15 человек…

Сергей Дацюк: Скажите, а почему я должен апеллировать к незнакомым мне семи миллиардам людей? Кто они мне вообще, где они вообще?

Андрей Бауймейстер: Ну вы же предлагаете мыслить о началах...

Сергей Дацюк: Нет, я предлагаю только тем, кто способен слышать, способен мыслить, это очень небольшие микрогруппы по всему миру.

Андрей Бауймейстер: Вот, поэтому я и говорю, что вы отказываете всем остальным быть человечеством.

Сергей Дацюк: Не отказываю. Есть вопрос вступления в мышление...

Андрей Бауймейстер: Это гипераристократизм...

Сергей Дацюк: Сейчас проявляется такая вещь, как право на коммуникацию. Почему-то люди решили, что у них есть право на коммуникацию со всеми и с каждым. Например, вот вы из провинции, или из другого города, из Львова, Днепра, Харькова, не важно. Вы приехали в Киев и хотите поговорить с президентом. Вы пришли в Офис президента и заявляете: я хочу поговорить с президентом, вас спрашивают: на какую тему, а вы отвечаете: да ни на какую, просто поговорить, вам говорят: это невозможно, президент — очень занятый человек, вы говорите: что значит занятый, я его избирал, я хочу вступить с ним в общение, вам говорят: на какую тему, вы говорите: просто поговорить. И вот оказывается, что не у всех есть право вступить в коммуникацию. Не потому что человек занят, в этот момент он вообще может играть в компьютерную игрушку...

Андрей Бауймейстер: Ну наконец-то… Обычная аристократическая система, которая исключает большинство, как массу необразованную...

Сергей Дацюк: Нет, к аристократии это никакого отношения не имеет.

Андрей Бауймейстер: Ну, дух аристократии.

Алексей Арестович: Есть большая проблема в этом всём, прежде, чем говорить о со-бытии с китайцами, надо преодолеть вот какую сложность: у китайцев нет понятия «бытие».

Сергей Дацюк: Тем не менее, как только вы с ним попытаетесь поговорить, а я говорил с китайцами, окажется, что они сами по себе многое знают, с китайцами не надо говорить о бытии и со-бытии, с китайцами надо говорить о дао. Когда вы с ними говорите о дао, оказывается, что вы очень быстро находите понимание, особенно, если вы читали «Дао Дэ Цзин», как по маслу идёт разговор.

Алексей Арестович: Мы же в теореме Геделя находимся сейчас, теореме о неполноте: не существует замкнутых аксиоматических систем, и, минимум, одна позиция должна быть взята, чтобы вообще стало возможным разговаривать хоть о чём-то. А вот эта единая опора, нужная для того, чтобы создавать аксиоматические системы, она универсальна?

Сергей Дацюк: Это же там, где мы разошлись: для вас единое универсально, для меня — нет.

Андрей Бауймейстер: Но тогда мы не сможем договориться.

Сергей Дацюк: Нет, мы сможем, но в рамках того, что единое — не универсально.

Андрей Бауймейстер: Но тогда мы будем называть это единое по-разному. Алексей будет называть это слоном, я — драконом, а вы — обезьяной.

Сергей Дацюк: Конечно.

Андрей Бауймейстер: И как мы будем вести себя?

Сергей Дацюк: Буквально три часа разговора, и мы договоримся.

Алексей Арестович: А договоримся о чём, кстати, о чём будем договариваться? Цель договора?

Сергей Дацюк: Вот. О началах. Они могут быть любые, но вы должны признать начала. Вот вы определили: давайте поговорим о социальном, что в социальности начала. Я говорю: нет, в социальности начала быть не могут.

Алексей Арестович: Давайте я побуду китайцем, ну или там условным джентльменом, мы говорим вот о чём — вы говорите: миров множество, а есть и междумирие вообще-то...

Сергей Дацюк: Более того, междумирие для мышления гораздо более важно, чем мир, потому что это мезотопос.

Алексей Арестович: А есть внемирие, есть ещё какие-то альтернативы…

Сергей Дацюк: А чем отличается внемирие от междумирия?

Алексей Арестович: Секунду, а я говорю: знаете, я кантианец, мир — это регулятивная идея в моём мозгу, никакого мира вообще не существует, и внемирия не существует, и междумирия...

Сергей Дацюк: Вы сейчас кантианец? А вы можете, как кантианец, допустить, что есть другие миры?

Алексей Арестович: Сергей, подождите, мир — это регулятивная идея, другие миры — это другие революционные идеи.

Сергей Дацюк: Понимаю, но допустить вы можете, что есть другие миры?

Алексей Арестович: Допустить легко, это же дискуссия...

Сергей Дацюк: Вот! И с этого момента начнётся наш с вами договор.

Алексей Арестович: Я говорю: хорошо, а о чём мы будем договариваться?

Сергей Дацюк: Это будет договор о том, что вы можете допустить, и чего вы допустить не можете.

Андрей Бауймейстер: Сергей, мне кажется, что я вас понял: вы разрушаете дискурсы, это похвально.

Сергей Дацюк: Конечно, ведь я с этого и начал разговор.

Андрей Бауймейстер: Тогда мы не можем договориться ни о чём.

Сергей Дацюк: Авва! Слава тебе, Господи, что через столько минут вы поняли то, что я сказал изначально: я хочу разрушить этот дискурс, потому что он стоит за этим монстром.

Андрей Бауймейстер: Я надеюсь, наши зрители увидели это сами и пережили на опыте, понимаете, на опыте. Но тогда возникает другой вопрос — ради чего?

Сергей Дацюк: Потому что, если вы не собираетесь разрушить дискурс, этот монстр вас скушает. Он уже вас практически сожрал, остались только руки и ноги.

Андрей Бауймейстер: Хорошо, допустим, вы разрушили все дискурсы, что дальше?

Сергей Дацюк: Постойте, постойте. Во-первых, все разрушать не надо, а только мейнстримовые: мне не мешает дискурс феминизма, поскольку, извините, он ограничен, мне не мешает дискурс BLM, поскольку он бесперспективен по той простой причине, что перспективу не предъявляет.

Андрей Бауймейстер: Видите, вы не хотите говорить малыми периодами, чтобы у нас иногда была как бы игра, как в ранних диалогах Платона: нужно говорить маленькими периодами с маленькой иллюстрацией. Я рассматриваю вас сейчас, как эстетическое явление. И я вижу не желание говорить так: ваша точка зрения, ту-ду-ду, всё, такой-то пример, а вы меня спрашиваете: ваша точка зрения — ту-ду-ду, такой-то пример.

Сергей Дацюк: Секунду, Андрей, точки зрения есть в социальной иерархии, у экспертов — оценки, а в деятельности — позиции. Я заявляю представления мышленческого уровня, у меня не точки зрения...

Андрей Бауймейстер: Вы пускаетесь в такие красивые узоры...

Сергей Дацюк: Точки зрения. — это в социальной иерархии, это когда вы начальник, я дурак, у вас своя точка зрения, у меня моя, и побеждает ваша.

Андрей Бауймейстер: Я говорю о начале, вы же призывали говорить о начале, вот о начале я и говорю.

Сергей Дацюк: Мы сейчас не на уровне точек зрения говорим.

Андрей Бауймейстер: Если мы хотим говорить о единствах и о первоединствах, мы должны наделять их смыслами. Это раз. Я говорю краткими периодами. Процедура наделения смыслами предполагает ясность, понятность, аналитичность.

Сергей Дацюк: Прежде всего, отношение к целому.

Андрей Бауймейстер: Если вы не готовы излагать это так, почти никто не сможет вас понимать.

Сергей Дацюк: А это обязательно, чтобы меня понимали?

Андрей Бауймейстер: Вот это обязательно. Это всё равно, что мы как интеллектуалы обращаемся к кому-то, интеллектуал к интеллектуалу, вот я обращаюсь к вам: так, Сергей, сейчас я буду говорить о разных типах целостности, целого и так далее...

Сергей Дацюк: Секунду, а мы сейчас говорим как интеллектуалы?

Андрей Бауймейстер: Но моя цель не в том, чтобы вы меня поняли, я просто буду говорить. Вот если я буду говорить, не желая, чтобы вы меня поняли, это будет не разговор. То есть вы не разрушаете дискурс, вы делаете невозможным разговор у самых истоков.

Сергей Дацюк: Андрей, мы сейчас говорим как интеллектуалы или как мыслящие?

Андрей Бауймейстер: Вот видите, вы это и делаете. Ну хорошо, мы сейчас будем играть по вашим правилам и постоянно наделять слова вашими значениями.

Сергей Дацюк: Нет, я готов с вами говорить, как с интеллектуалом, но вы только ответьте на мой вопрос.

Андрей Бауймейстер: Это для меня синонимы сейчас, а вы их наделяете какими-то разными значениями: мыслящий, интеллектуал и так далее.

Сергей Дацюк: Ну нет, это не синонимы, не все интеллектуалы мыслят.

Андрей Бауймейстер: Тогда другой вопрос: в нашем договоре, я завершаю, о началах мы должны достигнуть взаимопонимания или нет? Я так понял, что нет.

Сергей Дацюк: Не обязательно. Может договор не состояться, и тогда взаимопонимания мы не достигнем.

Андрей Бауймейстер: Ну вот, одна из моих любимых коммуникативных традиций говорит: тогда, если мы не хотим достичь взаимопонимания, то это уничтожает разговор....

Сергей Дацюк: Мы хотим договориться.

Андрей Бауймейстер: Это уничтожает смыслы...

Сергей Дацюк: Нет, потому что мы можем достичь нового понимания.

Андрей Бауймейстер: Уничтожая дискурс, вы уничтожаете смыслы.

Сергей Дацюк: Нет, уничтожая дискурс, вы можете создавать новый дискурс.

Людмила Немыря: А можно я подключусь и скажу что-то, может, очень даже невпопад, но я всё-так хочу вернуть вас к фразе, что монстр держится на шурупчиках, и к этим шурупчикам очень бы хотелось вернуться. Я правильно понимаю, что вы так или иначе пытаетесь к ним вернуться? Но я всё-таки хочу непосредственно к ним вернуться.

Алексей Арестович: У нас есть единство: монстр — это гад, и гадина должна быть добита в логове, с этим у нас всё понятно.

Андрей Бауймейстер: Есть вопрос смыслов — что такое гад, что такое остальное.

Сергей Дацюк: У нас весь вопрос только по поводу, что такое шурупчик.

Людмила Немыря: Я хотела бы понять, где эти шурупчики, где они держатся, где они привинчиваются? Можно поконкретнее? Потому что некоторые, как и я, не всё понимают из вашего разговора.

Алексей Арестович: Давайте тогда так: пусть каждый скажет — где шурупчик. Я считаю, что это страх. Это дисциплинарное общество — модель, которая мотивирует через страх и организовывает через страх. Это ужас, от этого надо избавиться, это проклятие человечества.

Андрей Бауймейстер: Я считаю, что кроме страха это ещё и обман. Все информационно-образовательные и публичные системы создают этот договор обмана. То есть существуют мощные силы, которые создают ложную картинку. Это ситуация Мифа о пещере.

Сергей Дацюк: В чём я не согласен с оппонентами? Если мы избавимся от страха, не произойдёт ничего хорошего. Если мы избавимся от обмана, не произойдёт ничего хорошего. Мы должны не избавляться от чего-то, потому что избавляться — это действие отрицательное.

Мы должны создать реальность, которая не будет делать страх обязательным условием и которая не будет делать обман обязательным условием. Только в этом случае монстр будет побеждён. Во всех других случаях придёт иной страх и придёт иной обман.

Алексей Арестович: Здесь мы согласны абсолютно, но подождите, но это же были гаечки. А теперь о путях, и я готов о своём пути заявить. Надо преодолевать, выходить на антидисциплинарное общество…

Людмила Немыря: Что это такое?

Алексей Арестович: И через систему воспитания… Есть разные взгляды, от Стругацких до Серве Теодора Пинкерса…

Сергей Дацюк: А что воспитывать будете?

Алексей Арестович: Воспитывать любопытство, открытость, творчество, свободу, отсутствие страха и желание постигать иное, идти за край — в этом вызов человечеству.

Сергей Дацюк: В первой части — это про потребителей. Но как у потребителей возникнет иное, у потребителей нет иного.

Алексей Арестович: Ну вот, через, в том числе кружки интеллектуалов…

Сергей Дацюк: Нет, у них нет такой потребности в ином.

Алексей Арестович: Давайте пока не критиковать ещё, давайте, каждый выскажет свою позицию, а потом перейдём к дискуссии. О воспитании: надо взять каких-то детей, отдать их в руки лучших учителей, лучших врачей, по Стругацким, Великая теория воспитания, и воспитать иных людей, так или иначе, тем или иным способом, которые мотивироваться иным не боятся.

Кроме того, тут я переадресовываю Андрею Олеговичу, что и там будет куча лжи. Потому что — что? На каком основании подбираем детей, кто эти учителя, по какому принципу отбираются, как всё это будет соотноситься, кто деньги даст, если великие системы поддерживают ложь?

Сергей Дацюк: Третий тезис о Фейербахе.

Алексей Арестович: И так далее, и так далее, и так далее. Я не знаю, как это сделать. Я как Стругацкие. Стругацкие сказали: решение всех проблем человечества — это Великая теория воспитания, а как реализовать Великую теорию воспитания никто не знает. Ну, они придумали вертикальный прогресс, и в голове срабатывает третья сигнальная система, что-то происходит, и вот уже люди делятся на люденов и людей. И решено: человечество в печали и скорби остаётся, а людены идут во Вселенную. Тоже вариант.

Есть и другие ответы, я советскую фантастику (и не только советскую) в этом смысле рассматриваю. В Советском Союзе за неимением или маргинализацией нормальной философии, вся они ушла в фантастику. Есть путь Павлова: мы пошли в космос, космос нас переродил биологически, мы стали другими существами, живущими по 600 лет, и ушли. Опять же человечество разделилось.

Но, так или иначе, дискурс сводится к разделению человечества, потому что невозможно, и даже у Сергея сводится к этому дискурс: невозможно 7,5 миллиардов людей сделать открытыми, свободными, счастливыми и так далее.

Я могу по-марксистски на это посмотреть: кто заинтересован, какие изменения производственных сил и производственных отношений приведут к изменениям хотя бы в образовании? Кто эти герои, которые скажут: у нас теперь всё будет иначе.

Потому что это те самые башни, которые были в «Обитаемом острове». Помните, как подполье делилось? Была группа подпольщиков, которая главный секрет сохраняла: башни излучают, и пусть продолжают излучать, но мы через эти же башни будем внушать гражданам благие идеи, а выродки останутся выродками.

Мы, как выродки здесь сидим, не подвержены излучению башен и думаем, что с ними делать, и варианты у нас... Давайте, через метафору башен, возможно, если вы согласны: я считаю, что башни должны быть всё-таки разрушены. Вы считаете?..

Андрей Бауймейстер: Я считаю… Вот если говорить о башнях, как символе чего, символе власти?

Алексей Арестович: Символе Вай-Фая этого раздаваемого: обман, принуждение, индоктринация и так далее.

Андрей Бауймейстер: Я считаю, что нужно разрушить и башни, и устоявшиеся ложные мнения…

Алексей Арестович: Которые башни породили и поддерживают.

Андрей Бауймейстер: Да. Потому что башни — это не физические вещи, это внутренние проекции.

Алексей Арестович: Внутренние башни.

Андрей Бауймейстер: Тогда я беру эстафетную палочку у вас. Смотрите, я рассматриваю это, как систему: критика, аналитика и практика. Нужно обратить критику по главным пунктам. Например, сказать: вы придумали демократию, сменяемость власти для того, чтобы обрушить авторитарную систему, но давайте тогда будем демократами до конца: общие тренды СМИ, общие информационные потоки, общие образовательные программы вы не меняете, владельцев корпораций вы не меняете. Давайте тогда демократию, давайте тогда пусть какие-то интеллектуальные тренды, которые идут по всем массмедиа, по всем университетам, также будут демократическими, то есть сменяемыми.

Ну, например, если вы сейчас прокатываете одну волну, дайте другой группе через год-два-три прийти и прокатить другую волну, чтобы воспитывать у граждан...

Алексей Арестович: Истинная diversity.

Андрей Бауймейстер: Да. Истинное различие. Конечно, надо соблюдать определённую рамочную конструкцию, которая связана с ненасилием, чтобы не убивать и так далее, но давайте устроим подлинный плюрализм мнений, и тогда мы будем отбирать лидеров, тех, других, третьих лидеров этих волн, это как смена партий, и готовить людей жить в этом многомирии. Потому что реально, прикрываясь свободным рынком и плюрализмом, вы на самом деле создали монополию на всё.

Алексей Арестович: Ну да, получилась жесточайшая тоталитарная система.

Андрей Бауймейстер: То есть критика — это борьба с монополиями. И главной и самой страшной монополией XXI века будет монополия на идеи. Мы должны разрушать не монополии только рыночные, мы должны разрушать монополии на идеи. И тогда возникает второй момент — аналитика.

Когда возникнет разрушение монополий на идеи, мы будем конкурировать по-настоящему, тогда возникнет необходимость в том, о чём вы, Алексей, говорите: заинтересованность, любопытство, аналитика.

И третье, когда я перехожу к практике, должны быть группы, которые отвечают этой настоящей diversity. Эти группы должны показывать не в масштабах всего мира, а в масштабах определённых регионов то, что они могут сделать.

И здесь нужно разрушать очень монолитную мировую башню, поскольку сейчас мы создали очень жёсткий глобальный мир, щупальца которого мы не можем разорвать.

Алексей Арестович: Я всегда говорю: эти люди ругали СССР.

Андрей Бауймейстер: Да, эти люди ругали СССР. И, ну не знаю, не очень любят многие Ноама Хомского, но послушайте его лекции об образовании, для кого и для чего образование, он там об этом отлично говорит. И если мы это разрушим… То есть вы хотите многообразия, тогда посмотрите: вы сосредоточили власть в трёх-четырёх городах мира, вы хотите многообразия, но пять-семь компаний контролируют большую половину мира.

Алексей Арестович: По единым принципам.

Андрей Бауймейстер: Да, по единым принципам. Поэтому без триады критика-аналитика-практика мы будем всё больше погружаться в эту башню единую, вы сказали «башни», а она, на самом деле, одна.

Алексей Арестович: Сергей, я хочу передать вам слово, но сперва затравка: правильно ли я вас понимаю, что вот эта претензия на гипераристократизм интеллектуальный или мыслительный, на чём основана, я об основаниях и началах у вас, держится на том, что мыслить или поступать иначе, жить иначе, собираться иначе, договариваться иначе — это внутреннее решение человека, субъекта, и для этого ничего не надо — ни социальных практик, ни социальных культур, надо просто внутренне решить. Я правильно понимаю?

Сергей Дацюк: Да.

Алексей Арестович: Вот смотрите, мы в очень интересной ситуации: если брать за схему, за рабочую модель...

Андрей Бауймейстер: Либеральный предрассудок, что человек атомарно может из себя решить и выбрать.

Алексей Арестович: Рабочая модель — критика, аналитика и практика, то нам как раз по критике договариваться не надо: мы все не любим этого монстра, мы все хотим его разрушить. То есть мы уже на этапе аналитики. Почему я с самого начала заговорил о сердце змеи, о причинно-следственных связях? Чтобы зрители поняли, что я как популяризатор действую.

Сергей Дацюк: Я хотел бы ответить. Смотрите, мне Третий тезис, из одиннадцати, о Фейербахе Карла Маркса представляется недодуманным. Маркс говорит: люди есть продукт обстоятельств и воспитания. Я не помню, как там точно по контексту, но я ручаюсь за смысл. Изменившийся человек — это суть продукт изменившихся обстоятельств и изменившегося воспитания. Но тут Маркс формулирует проблему: а как вам получить того воспитателя, который как-то иначе может воспитать и как получить новые обстоятельства?

И Маркс говорит: единственный процесс, который это может сделать, — это революционная практика. Что мне не нравится в Марксе? Что он ставит этот вопрос на уровне социальности. Что говорю я? Сколько бы вы не разрушали башен, без внутреннего преображения, связанного или с одномоментным или параллельно идущим преобразованием мира, в том числе и многомирия и междумирия, вы не получите ничего, потому что, адресуясь к вашим предыдущим словам, нет потребности в ином.

Потребность в ином вообще никак не наступает, потому что потребность — это юридическое оформление вашего желания, и не возникает такого желания иного. Это приходит только с опытом, когда ты пытаешься что-то изменить, обратите внимание, преображаться и преобразовывать, и наталкиваешься на невозможность. Вот только тогда возникает необходимость в ином. Когда ты внутри уже выставил эти установки, попытался что-то сделать и увидел, что это невозможно.

Алексей Арестович: Ну мы здесь все согласны втроём.

Сергей Дацюк: Но это же разрыв, и данная проблема не решается воспитанием. Нельзя приучить человека к иному. Сколько ни приучай, он будет просто воспринимать это, как новое и впитывать его, как губка.

Иное возникает внутри тебя, когда ты сталкиваешься с невозможностью осуществления чего-то и понимаешь, без иного ничего не выйдет. То есть иное есть условие преображения, самостоятельного преображения! Ни из какого воспитания преобразование и преображение не происходят.

Алексей Арестович: Но научить-то детей можно всему, о чём вы говорите.

Сергей Дацюк: Рассказать об этом можно, научить этому нельзя, как нельзя научить мышлению. Вы, вступив в некоторую группу, на которой развёрнуто мышление, можете развернуть мышление и на себе. Но научить вы можете только нормативному мышлению.

Вы не можете научить софистическому, то есть свободному, мышлению, не можете научить мыслепромыслу...

Андрей Бауймейстер: Вот здесь мы расходимся, здесь я вижу точки расхождения.

Сергей Дацюк: Ну вот скажите человеку: рыскай и обнаружь иное. Сколько они не будет рыскать, найдёт лишь то, что видел по телевидению или прочитал в книгах. Не может человек этого сделать, не может. Только в пограничной ситуации, когда он стал на путь преображения, только тогда он будет находить иное, да и то это огромное усилие. Обучить этому невозможно, воспитать это нельзя, в образовании это не преподаётся.

Алексей Арестович: Тогда мы с Андреем Олеговичем оказываемся в деликатной ситуации, потому что я веду «Школу мышления», где нагло заявляю, что учу людей мыслить, и Андрей Олегович также балуется этим иногда.

Сергей Дацюк: Постойте, нормативное мышление есть и учить ему надо. Андрей учит философскому мышлению, и я только за. Нормативное мышление существует и учить ему надо, и это очень хорошо, потому что, не владея азами нормативного мышления, ты даже не будешь знать — прикоснулся ты к иному или нет.

Андрей Бауймейстер: Тогда здесь у вас получается небольшое противоречие. С одной стороны, нельзя научить, с другой стороны, вы говорите, что нужно учить. И тогда, если мы говорим о нормативном мышлении…

Сергей Дацюк: Научить нельзя, научиться можно.

Андрей Бауймейстер: Вот давайте в платоновском стиле. Если вы говорите, что нужно учить нормативному мышлению, Платон бы продолжал так: это нормативное мышление — нечто или ничто? Это нечто. Если это нечто, у него есть определённое содержание, в отличие от хаотического фона?

Сергей Дацюк: Я вам уже ответил, но вы не заметили ответ. Научить нельзя, научиться можно. То есть вы должны применять усилие к ученику, но научить не сможете. Он, если захохет, сможет научиться.

Андрей Бауймейстер: Я сейчас говорю о том, чему учить.

Сергей Дацюк: Учите чему хотите, тому, что считаете нужным.

Андрей Бауймейстер: Я зайду с другой стороны, посмотрите, есть мышление, и есть язык. Издавна, от моих древних учителей и современных учителей, это есть нечто и всегда универсально.

Сергей Дацюк: Да, нормативная структура.

Андрей Бауймейстер: Каждое слово универсально, каждое понятие универсально. В рациональности мы стремимся к универсализму. И если мы от этого откажемся, тогда мы перестанем друг друга понимать, мы уничтожим возможность разговора, возможность понимания, возможность договора.

Сергей Дацюк: Договора — нет, разговора — да.

Андрей Бауймейстер: И договора, потому что договор — это результат разговора.

Сергей Дацюк: Но можно договориться через со-экзистирование, через со-эмоционирование, можно договориться даже через со-молчание.

Андрей Бауймейстер: Вот здесь у меня большие сомнения. Если мы говорим о какой-то обучающей программе, давайте так...

Сергей Дацюк: Андрей, так ведь сомнения — это хорошо.

Андрей Бауймейстер: Да я же не против, сомневайтесь.

Сергей Дацюк: Нет, вы сомневайтесь, а я не сомневаюсь, я знаю, что это возможно.

Андрей Бауймейстер: Как раз, если мы говорим о критике, аналитике и практике, и если мы хотим, чтобы люди мыслили разнообразно...

Сергей Дацюк: Но вы обучите только критическому, аналитическому и практическому мышлению, больше ничему. Но вы же так задачу поставили.

Андрей Бауймейстер: Подождите, мы тогда должны понимать, что такое мышление.

Сергей Дацюк: Конечно! Авва! Слава Богу!

Андрей Бауймейстер: Я могу сказать кратко: мышление — это процесс постижения в понятиях, а процесс постижения в понятиях длится от Платона до Гегеля, плюс философы XX века...

Сергей Дацюк: Да, это понятийное мышление, есть такое.

Андрей Бауймейстер: Это раз. А второе — это сведение многообразия к единству.

Сергей Дацюк: Многообразие к единству или единство к многообразию? Если я свожу единство к многообразию, значит я уже не мыслю?

Андрей Бауймейстер: Нет. То, о чём вы сейчас сказали, я стараюсь проще говорить, чем вы, это пример синтеза и анализа. Различные системы мышления говорили о том, что есть приоритетно. В моей традиции, которой я принадлежу, от Платона через Гегеля...

Сергей Дацюк: Вы принадлежите к нормативному мышлению...

Андрей Бауймейстер: Существует примат синтеза перед анализом. Анализировать мы можем только что-то в рамках какой-то очерченной структуры. Например, мы можем анализировать — какие вещи есть в этой комнате, но мы должны иметь понятие комнаты. Мы можем анализировать — какие разновидности человечества существуют, мы должны исходить из того, что есть человечество. Мы можем анализировать — какие разные способы мышления существуют, но мы должны исходить из того, что мышление существует и иметь какие-то элементарные свойства...

Сергей Дацюк: А под мышлением вы понимаете только нормативное мышление?

Андрей Бауймейстер: Под мышлением я понимаю не только нормативное...

Сергей Дацюк: А какое ещё?

Андрей Бауймейстер: Говорят о трёх главных типах мышления, я имею в виду сейчас литературу, самую авторитетную: это экспликативное, то есть объясняющее мышление; это дескрипционное, то есть описывающее мышление; это нормативное мышление, пример нормативного мышления — логика, эпистемология, моральная философия, право...

Сергей Дацюк: А философия — не нормативное мышление?

Андрей Бауймейстер: Философия не сводится к нормативному мышлению, я же сказал: описываем, объясняем, нормируем, это три главных этажа мышления.

Сергей Дацюк: То есть описание — это не нормативный процесс.

Андрей Бауймейстер: Описание — это, например, феноменология. Мы говорим, из чего состоит эта комната.

Сергей Дацюк: И как вы мне об этом расскажете, если это не нормативно?

Андрей Бауймейстер: Вы сейчас просто задаёте вопрос не в ту степь.

Сергей Дацюк: Нет, в ту степь, потому что или это нормативно, и я ваше описание пойму, или это не нормативно, и я ваше описание не пойму.

Алексей Арестович: Подождите, Сергей, я предлагаю простой вариант — каждый выскажется, что такое мышление. Андрей высказался, теперь я, с вашего разрешения, потом вы, Сергей.

Для меня мышление — это выведение одних умозаключений из других по определённым правилам и процедурам. Они могут быть не понятийными, я, например, через художественные формы очень люблю это делать, через систему образов, музыкальные формы и так далее. Но, кроме того, я склоняюсь к целостному мышлению, когда, например, если говорить очень бытовым способом, как метафору использую, а не как научные сведения: правое полушарие мыслит образами, левое — понятиями, и они ещё выдают некий общий синтез, и человек и художественно воспринимает мир, и понятийно воспринимает мир, и экзистенциально воспринимает мир в одном акте мышления. Я стремлюсь этого добиваться.

То есть не обязательны понятия, хотя без понятий ничего не будет: это базовое условие. И так мы выводим одни умозаключения (а это промежуточный результат, который тоже ограничен в чём-то, и может быть предъявлен, а может быть разобран) в другие умозаключения. Но! Я здесь сторонник чего? Сведения к единому. Теорема Геделя, зараза, ну что ты будешь делать? Без неё никак. Теперь вы.

Сергей Дацюк: Мышление — штука сложная, но существует в различных своих ипостасях. Наиболее исследована ипостась нормативного мышления. Наиболее нормативным мышлением является методологическое мышление и логическое: логика, методология — это самое кондовое нормативное мышление.

Снижаем нормативность. Это философия. В философии есть одна норма — установка, не любовь, установка на мудрость. То есть ты должен строить своё мышление так, чтобы, рассуждая более общим образом, оказаться более мудрым, чем вчера...

Алексей Арестович: Чем до начала рассуждения, чем ты был до начала рассуждения.

Сергей Дацюк: То есть нормативность заключается в этом, в этой установке. Теперь об ещё менее нормативном. Это мыслепромысел. Когда ты не имеешь этой установки, но у тебя есть предвосхищение иного. Ты не знаешь, как ты с ним встретишься...

Алексей Арестович: Но ты уже вышел на охоту.

Сергей Дацюк: Да, ты уже вышел на охоту, и вот адекватным метафорическим представлением об этом является рыскание. Мыслепромысел — это рыскание, это отхожий промысел, это отходничество. Когда ты покидаешь имеющиеся нормативные структуры и выходишь: так, сейчас я что-то вполюю.

Наименее нормативным является софистическое мышление, его нельзя описывать никакими нормативными структурами, поэтому наиболее адекватный способ его описания мы придумали через сёрфинг. Ты поднимаешь волну, для себя ли, для тех, с кем ты дискутируешь, и вы пытаетесь удержаться на этой волне. Кто лучше удержится, того, например, аудитория определит победителем. Или кто лучше удержится — опытом того мы будем пользоваться далее.

В общем, это наименее нормативное мышление, мыслесёрфинг является предельно ненормативным мышлением, потому что, во первых, мы ни за чем не охотимся, мы просто гоним волну и пытаемся на ней удержаться. Потом, когда истекает время этого ненормативного мышления, мы можем с позиции философии посмотреть — что мы насёрфили и оформить это в те или иные философские мыслеформы.

Настоящие философы так и делали, и это самая большая тайна философии, в которой никто не признавался, никто, ни Платон, ни Аристотель, ни Хайдеггер. Они все были софистами, но лишь в то время, когда они не демонстрировали мышление. А когда демонстрировали, они были обычными философами.

В этом смысле я сторонник удержания всех этих подходов, потому что когда наступает кризис, и логика с методологией ничего не могут сказать, философия умирает по той простой причине, что не знает — где эта мудрость и куда это направление ведёт, мыслепромысел даёт очень мало находок: куда ни пойди, встречаешь какое-то дерьмо из существующего дискурса, который, быть может, не непосредственно, но через третьих лиц...

Алексей Арестович: Да, ты идёшь по лесу и постоянно натыкаешься на лепёшки.

Сергей Дацюк: И только сёрфинг позволяет что-то понять в этом дезориентированном мире. Потом же, когда вы мыслесёрфингом пытаетесь вздымать эти волны и научаетесь как-то с ними совладать, и в мыслепромысле вам удаётся всё больше и больше набирать иное, вы строите иную философскую нормативность, иные логику и методологию.

Вы возвращаетесь на круги своя, и у вас снова возникают потребительский мир и сытое общество. Но в эпоху кризиса нормативное мышление смешно.

Алексей Арестович: Мне очень нравится происходящее, и особенно сёрфинг активный, я тоже его использовал, независимо от того, кто изобрёл, может, подслушал. Но сейчас какой-нибудь подлый методолог, подлый в кавычках, я их очень люблю, умный методолог по ту сторону экрана скажет: когда вы берёте молодого человека или джентльмена и говорите — серфингуй, сёрфь, спускайся, это же будет методическим указанием,

Сергей Дацюк: Нет, бесполезно, не получится, потому что, во-первых, в методологии есть нечто похожее и называется безопорным мышлением, но безопорное мышление...

Алексей Арестович: Я имею в виду не Щедровицкого, я имею в виду человека, склонного к методологическому мышлению.

Сергей Дацюк: Поскольку я немножко знаком с этой тенденцией, говорю, что там было «безопорное». Безопорное мышление у них было элементом, когда они не знали, какую норму применять, или когда они пытались создавать разные нормы, и у них был выбор. Вот тогда они применяли безопорное мышление, оно у них было элементом, но не базовым состоянием.

Потому что они фактически не добрались до кризиса самого мышления, с чем мы встретились сегодня. Повсеместно — утрата мышления, добровольный отказ от мышления и запреты: запрет на мышление в образовании, запрет на мышление, которое бетонируется телевидением, запрет на мышление через потребительское общество, запрет, запрет, запрет… До такого уровня, что люди, утратившие мышление, осознать это и отрефлексировать уже не в состоянии.

Алексей Арестович: То есть мы должны сказать, что это революционный призыв, революционная практика?

Сергей Дацюк: Да. Только не революционная практика, а революционное преображение.

Алексей Арестович: Нам, кстати, близка такая постановка вопроса, если посмотреть с христианской точки зрения: внутренний человек противопоставлен внешнему человеку, метанойя — преобразование...

Сергей Дацюк: Ну вот и договорились, а вы говорили, что договориться на сможем.

Алексей Арестович: Так мы же на чём договорились, мы же изучаем аналогичные структуры в наших старых замшелых представлениях.

Андрей Бауймейстер: У меня есть такое лёгкое беспокойство, мы уже будем к завершению подходить...

Сергей Дацюк: Как говорил Кьеркегор, беспокойство — это хорошо.

Андрей Бауймейстер: А вот лёгкое беспокойство в том, что мне кажется: вы внешне проповедуете плюрализм и многомирие...

Сергей Дацюк: Я ничего не проповедую.

Андрей Бауймейстер: Я так иронично говорю — проповедуете. Высказываете, высказываете. Вы говорите примерно так: ребята, Алексей, Андрей, давайте многомирничать, разнообразничать, мыслебезобразничать и так далее. Но с другой стороны вы анонимный, українською прихований, припрятанный авторитарист. Вы не согласны на другие многомирия, вы не согласны на другие словари.

Сергей Дацюк: Почему нет?

Андрей Бауймейстер: Потому что вы ломаете их через свой словарь и говорите: нет-нет-нет, это не мышление, нет-нет-нет, это не то, и это не то, и это не то...

Сергей Дацюк: Постойте, я так действую лишь в отношении упоминаемого монстра.

Андрей Бауймейстер: А мы попали за компанию.

Сергей Дацюк: Вы, желая от него эмансипироваться, тащите на себе его дискурс, зачем?

Андрей Бауймейстер: Нет, я высказываю моё субъективное ограниченное мнение, что вы человек авторитарный, и, говоря о многообразии, внутренне его не допускаете. И в этом, мне кажется, заключается главный парадокс вашего мышления.

Сергей Дацюк: Мы же смогли вчетвером договориться, значит не такой уж я авторитарный.

Андрей Бауймейстер: Я же говорю, что это субъективно, звёздочка, оговорка, вот мне так кажется.

Алексей Арестович: Давайте так: не «такой человек», а «так действующий человек». Какой человек Сергей, мы не знаем, но мы знаем, как он действует.

Андрей Бауймейстер: Да, так действующий человек, и то, как происходит речь, как происходит дискуссия. Если бы вы были готовы к дополнениям, к другим языкам…

Сергей Дацюк: Андрей, я вам расскажу, у меня такое есть, но оно обусловлено тем, что я, сука, цербер, и когда я слышу: о, запахло дискурсом монстра, тут же набрасываюсь. Но это неавторитаризм.

Алексей Арестович: Вообще-то, мы все трое не любим этого монстра, жестоко критикуем и боремся. И попадаем под раздачу, во всяком случае, некоторые из нас.

Сергей Дацюк: Если мы по отношению друг к другу будем настоящими хорошими церберами, это будет очень хорошо.

Алексей Арестович: Я предлагаю быть церберами по правилам, это же не последняя беседа. Я предлагаю быть церберами по правилам не для нас, мы-то ловим на лету, до того, как мысль окончательно высказана. Для зрителя. Говорить цельными конструкциями.

Андрей Бауймейстер: И с примерами.

Сергей Дацюк: Алексей, я против этого. Я не хочу работать на потребу публике, я не стремлюсь понравиться публике. Я не хочу жертвовать мыслью ради того, чтобы было понятно зрителю. Пусть зритель проникает в мысль, которая ему не понятна. Эта установка у меня абсолютно авторитарная.

Андрей Бауймейстер: А я из другогомирия скажу вам, что кроме того, что я философствую с 12 лет, но когда начал преподавать, то понял, что желание кому-то что-то объяснить основано на внутреннем желании прояснить что-то для себя. Если, например, я не могу понятным языком объяснить другому, то я не могу и себе объяснить.

Сергей Дацюк: Андрей, а «понятно» - это всегда простым языком?

Андрей Бауймейстер: Я сейчас закончу. Эти сложности, что возникают — иногда это обман, что я понимаю. Не всегда простым языком, но я сторонник того, чтобы говорить сразу на двух языках. Я всегда за сложный язык, я всю жизнь взламываю сложные тексты, но в то же время я стремлюсь переводить их в простые тексты и в то же время стремлюсь к умению переводить простые тексты обратно в сложные.

Алексей Арестович: Тогда я предлагаю давать две линии. Одна — вот эта, когда мы друг друга очень быстро понимаем и не нуждаемся в прояснениях и проговариваниях, другая — давать право нам с Андреем Олеговичем объяснять это для зрителей, которые ориентированы на нас, как популяризаторов.

Сергей Дацюк: Так это же ваша профессия. Вон Андрей взламывает тексты, почему бы ему не взломать мой текст, который я тут несу неосторожно?

Алексей Арестович: Ну, мы взламываем, только проблема в том, что вы не всегда даёте нам договорить до конца. Давайте договоримся о правилах, мы же можем договориться?

Сергей Дацюк: Ну да, я же говорил о взламывании.

Алексей Арестович: Давайте так: мы наговорили, и вы всё это крушите вдоль и поперёк. Но дайте договорить.

Андрей Бауймейстер: И желательны примеры, иллюстрации важны. Кстати, я дополню, я сказал, что мышление — это постижение в понятиях, но я не исключал метафорику и образы, потому что ещё Платон понимал, что метафора — это служительница понятия.

Сергей Дацюк: Андрей, а можно уточнить? Есть такое мышление, которое разворачивается в понятиях, существует такое мышление, но это не всё мышление. Есть ещё непонятийное мышление, потому что если бы существовало только понятийное мышление, не было бы эмоционального мышления, интуитивного мышления, трансцендентного мышления, которое не нормативно по определению, оно идёт путём откровения и образов, есть метафорическое мышление…

Андрей Бауймейстер: Я хотел бы, чтобы у нас и уважаемый ведущий задавал вопросы, а я отвечу очень кратко: когда вы спрашиваете меня — что такое мышление, я с таким сталкиваюсь в Ютюбе, в комментариях всевозможных, я сначала стараюсь давать краткую формулу, краткая формула не может вместить всего, краткая формула предполагает сказать главное. И когда я говорю, что мышление — это постижение в понятиях, то подразумеваю, что понятия сами по себе нуждаются в поддержке метафор, они связаны с эмоциональным.

Сергей Дацюк: Но почему вы решили, что понятийное в мышлении — это главное?

Андрей Бауймейстер: Я так утверждаю, потому что это — определённый опыт. Но я хочу сказать, что те вещи, которые вы добавляете, нельзя сформулировать в одном предложении. Это всегда проблема кратких высказываний.

Сергей Дацюк: А зачем вам краткие высказывания?

Андрей Бауймейстер: Ну вот, что такое мышление? Я сказал вам кратко, там же нет ещё этого, этого, этого и этого. Это незаконное возражение, потому что есть дискурс, который мы разворачиваем.

Сергей Дацюк: Я не говорю, что нет этого, я говорю, что кроме понятийного есть и другое — непонятийное.

Андрей Бауймейстер: Если это кратко сказать, кратко сказать — значит свести многообразие к единству. Это вообще одно предложение. А в этом многообразии, сведённом к единству, и это единство — логос, понятие, метафора, нарративы, понимаете? Но всё это вместе объединяется...

Сергей Дацюк: Ну хорошо, мышление — это сёрфинг и рыскание, прежде всего.

Андрей Бауймейстер: Отлично, ну вот видите. Хорошо, нравится, мне нравится, пожалуйста, Людмила.

Людмила Немыря: У меня только последний вопрос...

Сергей Дацюк: Последний, а дальше что?

Людмила Немыря: А потом продолжим, в следующий раз, наверное.

Андрей Бауймейстер: А как по-английски будет «рыскание»? Сёрфинг везде сёрфинг, а рыскание? Мы же хотим проповедовать нашим коллегам в другом мире.

Сергей Дацюк: Я переводил, более того, даже смотрел авиационные термины, потому что там у них есть тангаж, рыскание...

Алексей Арестович: Тангаж и у артиллерийского снаряда есть, когда он летит, и у пули.

Сергей Дацюк: То есть этот термин уже есть.

Людмила Немыря: То есть я так и не поняла, монстр непобедим или монстр победим?

Алексей Арестович: Давайте, каждый выскажется по этому поводу.

Людмила Немыря: Это же очень интересно, и на этом мы сегодняшнюю дискуссию закроем.

Алексей Арестович: Я считаю, что монстр победим, потому что мы, здесь присутствующие, — прямое доказательство этому. Есть люди и сознание, перед которыми он бессилен и с которыми ничего не может сделать. Он может атаковать, он может нас убить, но он ничего не может сделать с нашим мышлением. Мы вольны в этом, мышление — это волевой процесс. Надо уметь огородить площадку, протиснуться, позволить себе мыслить. Чтобы мыслить оригинально, независимо, содержательно, добывать иное.

Нужно сначала волю заточить и создать себе пространство для мысли. На это уходит… У меня занятие идёт три-четыре часа, и час всегда уходит на съедение: с людей должно сойти то, что они проходили и откуда они пришли — из семьи, с работы и так далее, час уходит на их освобождение, и только потом можно начинать. Люди приходят в концептах, их надо от них освободить. Я силу этого монстра ощущаю всякий раз, когда поднимаю аудиторию. Да любой из нас: вот сейчас она ощущается через кадр за кадром.

Не подвластны. Мы, прав Сергей здесь бесконечно, двое из нас популяризаторы и преподаватели, а Сергей сёрфит.

Андрей Бауймейстер: Рыскающий сёрфингист.

Алексей Арестович: Но проблема в чём? Проблема в том, что как популяризаторы мы всё время сталкиваемся с аудиторией, с массой, мы понимаем, какой тяжести эта штанга, поди её подними, оторви. Но нас с Андреем, и Сергея, думаю тоже, не удовлетворяет ситуация, когда… Ну вот мы друг друга прекрасно поняли втроём, замечательно всё, ещё Чудновский понял, Никитин понял, ещё пара человек, я имею в ввиду русскоязычное пространство.

А они как? А жертвы монстра? Которые вырастили в себе монстра, сами стали монстрами, которые часто являются монстрами в комментариях на Ютюбе и в социальных сетях. Нам хочется… Это же «Убить дракона», мы внутри этого фильма. Хочется дракона победить не только для самих себя, хочется победить дракона в людях. А там же много драконов вырастает, это бесконечная история. Как там в конце фильма: а может дети? - а может не будем?

Андрей Бауймейстер: Как раз с них надо начинать.

Алексей Арестович: Вот в этом наша проблема.

Андрей Бауймейстер: Ваш нарратив, ваши метафоры я бы дополнил так (и это тоже будет моим итогом): для меня мышление — это процесс в группе, и когда мы говорим об опасности монстра, о борьбе с монстром, разрушении его царства — это не риторика людей свободных и свободно мыслящих, им не надо ни с чем бороться. Их задача — это задача рыцаря Ланселота, задача человека, который, ну не знаю, разрушает для кого-то. Нет смысла разрушать, если это не делается во имя кого-то, во множественном числе.

Мне разрушать не нужно: я живу, я мыслю, я не завишу. Иногда, может быть, монстр меня улавливает, не хочу казаться суперменом.

Алексей Арестович: У нас у всех стекленеет взгляд, мы попадаем под действие концепций.

Андрей Бауймейстер: Конечно попадаем, но тогда вообще нет смысла говорить о разрушении стереотипов (я сейчас простым языком), разрушении манипуляций, разрушении пропагандистского блока этого монстра, потому что это нам не нужно. Но мы понимаем, что одиночки ничего не решают, что заколдованы-то люди. Во всех сказках герой приходит в город, чтобы спасти город или царство. Чтобы убить дракона, освободить принцессу или освободить город. В этом принцип интеллектуального героизма. А так — не нужно геройство, герой живёт где-то у себя в норе, в дыре, в лесу и всё, он не приходит к людям спасти их или не приходит к принцессе, чтобы высвободить её из лап дракона.

Алексей Арестович: Мы бы могли попить кофе, пообедать и лишний раз сказать, что человечество погрязло.

Андрей Бауймейстер: Даже ничего не говоря: «Ты думаешь, Алексей?» - «Да, Андрей».

Алексей Арестович: Тут всё понятно, в глаза друг другу посмотрели, мастера раскланялись и разошлись. Тут же вопрос в чём? Эта передача могла выглядеть так: собрались мы втроём, посмотрели друг другу в глаза и сказали: о, Боже, как же человечество погрязло, слава Богу, что мы не такие, спасибо, до свидания. Но мы же пытаемся выбороть что-то.

Сергей Дацюк: Я в процессе общения согласился на термин «монстр», но это не значит, что это мой термин, потому что монстр — это конструкт подхода Алексея, который говорит: база — это страх, а проекцией этого страха и является этот монстр. Я вообще ни с каким монстром не сражаюсь, я за многомирие, я на позиции преобразования мира в разномирие и на позиции преображения себя через мышление.

И в этом смысле, в одном из миров вполне может жить этот монстр, и там будут люди, которые без монстра не могут, потому что для них это базовая характеристика их экзистенции: забери у них монстра, и их жизнь потеряет всякий смысл. Поэтому обязательно должен быть мир, где есть и монстр, и люди, которые живут с этим монстром. Оставьте их. Как пел БГ, удвойте им выдачу спирта и оставьте такими, как есть. Не трогайте.

Но я за то, чтобы создать иные ойкумены, имеющие возможность достичь иных миров, где речи о монстре не будет, потому что будет другой тип отношений. Я за это. Это не аристократическая позиция. Аристократия предполагается из впечатления об исключительности, об эксклюзивности. Я не считаю в глубине души, что позиция мышления исключительна по моему выбору. Я считаю, что любой может вступить в мышление, и мы любого мыслящего приемлем, коль скоро он готов войти и развернуть на себе мышление. Это не закрытая структура, а открытая. И вход туда затруднён не потому, что кто-то кого-то не пускает, а потому что люди сами не способны выдерживать напряжение живого сложного мышления. В этом проблема.

В мышлении нет авторитаризма, в мышлении нет аристократизма, в мышлении есть свободный выбор и свободная воля и некий опыт попыток находиться не в мире этом.

Андрей Бауймейстер: Хорошо, а долг мыслителя есть? То, что вы сказали похоже на формулу: если город захватил дракон — уйди в лес, если дракон захватил лес — уйди в поле.

Сергей Дацюк: Вступая на путь мышления, я всем сразу ничего не должен.

Андрей Бауймейстер: У вас есть чувство обязанности перед кем-то?

Сергей Дацюк: Нет. Это безответственная вещь. Чудновский любит это повторять: ответственность у вас есть только в обществе. В обществе у меня ответственность есть, я отвечаю за нашу страну, я отвечаю за интеллектуалов нашей страны, но это я в социальности моей отвечаю. А мышление моё безответственно. И это базовая характеристика мышления: оно безответственно.

Людмила Немыря: Теперь ключевой вопрос: вы хотите продолжить когда-нибудь ещё?

Алексей Арестович: Конечно, хотим.

Сергей Дацюк: Почему бы нет?

Людмила Немыря: Вы мне маякнёте, если вдруг? Просто наши зрители тоже задают себе вопрос — будет ли продолжение таких дискуссий?

Андрей Бауймейстер: Уже задают?

Людмила Немыря: Я уверена, они обязательно мне напишут, у меня же есть опыт общения со зрителями. Вот этот опыт у меня есть. Надеемся, эта дискуссия будет продолжаться.

Когда-то один из наших зрителей сказал, что в подобных дискуссиях большая часть сказанного не понятна, но выключать не хочется.

Алексей Арестович: Ничего не понятно, но очень интересно.

Людмила Немыря: И это, кстати, важно, потому что есть много людей, которым такие дискуссии интересны.

Сергей Дацюк: Люди формируются не пониманием, а непониманием.

Людмила Немыря: Я уже со всем соглашаюсь, что мне остаётся? Спасибо огромное, что вы пришли, спасибо.

Сергей Дацюк: Спасибо вам за приглашение, спасибо Алексею за то, что придумал, возобновил, пригласил.

Людмила Немыря: Оставайтесь с нами. Это был UkrLifeTV. Спасибо!

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram