Андрей Золотарев: Россияне хотят управлять как Сталин, а жить как Абрамович

Мы продолжаем серию интервью с украинскими экспертами. После беседы с Виктором Небоженко, «Хвиля» обсуждает первые итоги деятельности Виктора Януковича на посту Президента Украины  с политологом Андреем Золотаревым. В ходе беседы мы затронули причины слабости оппозиции, ошибки Януковича, наиболее очевидные промахи россиян в Украине.  Золотарев уверен, что Янукович менее чем за 100 дней создал мощный задел на дальнейшую дестабилизацию ситуации в Украине.

Прошло 50 дней и уже можно говорить о том, какая вырисовывается диспозиция во внутриполитическом дискурсе. Особенно четко это стало видно после 21 апреля, после харьковского пакта и после события 27 апреля. Потому что события 21 обрисовали позицию Януковича, а события 27 обрисовали позицию оппозиции.

Это не оппозиция, это самовыражающиеся отдельные личности, за которыми не стоит какой-то позитивной программы. Это как во время оранжевой революции смеялись над Луценко, что он может собрать толпу, но не знает, куда ее вести. Это со всей очевидностью проявилось в деле ратификации. Собралось много вождей, но не добились никакого результата. Было видно, что они не готовы к такому повороту событий, но зачем было забрасывать яйцами Литвина, заливать клеем места для карточек, вы же ведете людей бороться за правое дело, за справедливость. Это проблема самих вождей, которые не понимают, чего они хотят добиться. Но единственный плюс во всем этом, то, что мир увидел, что половина страны не согласна с этими соглашениями.

На самом деле этот пакт, это как в маркетинге, когда сначала задирают цены, а потом спустя время объявляют о сезоне невиданной щедрости в виде скидок. Нечто подобное произошло с ценой на газ. Украина проиграла в этой игре. Я согласен с Кравчуком в том, что Украина получила ограниченный суверенитет на выходе.

А что такое суверенитет и есть ли он в этой ситуации? Был ли он в Украине, разве она действовала как страна с независимым суверенитетом?

При Ющенко он был ограничен, существовал, но в данном случае все что произошло и случилось, это то, что мы купили дисконтные карточки на газ ценой государственного суверенитета. Выгодно ли это для простого украинца, вопрос риторический. Я не думаю, что хоть что-то перепадет от этого всего простому украинцу.

Тут важно понять, исходя, из какой логики они действовали в этой критической ситуации, чтобы понять, как они будут действовать дальше. Я думаю, что исходя из долгосрочной мотивации, то Януковичу подписание это было не выгодно, потому что это закрывает ему путь на Запад и частично в центр. Поскольку у него есть та же проблема что и у Ющенко, он полулегитимный президент. Ему нужна твердая опора, расширение легитимности.

А у них технология такая. Заткнем эту вшивую оппозицию, и все будет красиво, чинно, гладко, а они пошумят и никуда не денутся. У донецких представителей элиты между словом и делом дистанция гораздо короче, чем у их оппонентов, но в тоже время ограничен кругозор и мировоззрение. Точно так же, как их оппоненты они являются зеркалом наиболее одиозных оранжевых товарищей, которые считали, что все будет по их велению и хотению, но не получилось.

У Януковича был хороший слоган, «услышу каждого», но он продемонстрировал, что слышит только товарищей своего окружения и считаться с оппозицией он не намерен. Все этом может быть гладко только при одном условии -это позиция украинцев в том, что они не готовы жертвовать свободой и суверенитетом за кусок колбасы. Но если этого куска колбасы в ближайшее время не будет, то счет будет предъявлен вдвойне. То есть, с ПР и Януковича могут спросить вдвойне. Таким образом, представитель одного региона, которые, хотят решить эту проблему, хотят изменить правила игры, для того чтобы избежать поражения. И более того, они не будут продолжать новые правила игры. ПР и Янукович демонстрируют откровенное мошенничество и шулерство, то есть цель оправдывает средства. Если взять последнее голосование и формирование коалиции, то все видели иезуитскую улыбочку Кивалова, который сказал, что он за секунду прилетел из Страсбурга. При этом он знает, что по Конституции депутат должен голосовать лично, но он, не скрывая, показывает, что он плевать на все хотел. Действия президента и его команды только углубили раскол страны, они затруднили появление новых политических проектов.

А следствие всего этого стала радикализация. Для того чтобы быть успешным на этом пространстве, ты должен быть радикальней, чем все остальные.

Это видно по депутатам в Раде. Я недавно общался с одним, он не помнит, чтобы когда-то была такая жестокая драка в Раде. Более того, существовали неписанные правила парламентского мордобоя. Раньше это была просто толкотня, где можно было порвать пиджак, а последняя драка в стенах ВР, показала, что этот барьер очень легко перешли.

То, что произошло в парламенте, когда с повестки дня сняты эти неписанные правила, полетели предохранители, это фактически девальвация парламента как площадки для решения жизненно важных вопросов страны.

Мы подходим к весьма тревожному ракурсу, когда для оппозиции не существует легитимных форм реализации своего мнения, своей позиции, ее никто не слышит, ее мнение игнорируется, а это пол страны, не надо забывать. То тогда приходит время тех, кто будет действовать неформальными методами.

Тебе не кажется, что донецкие проигнорировали еще один важный сигнал, это события в Киргизстане.

Тут они думают, что им удастся все удержать, проконтролировать, они неадекватно оценивают ситуацию.

Я поднимал социологию за 2005 год, Евгений Копатько делал социологию в марте месяце, так вот цифры совпадают до процента.

Просто мы наблюдаем эффект «медового месяца». Механизм очень простой. Сто дней люди живут надежной на лучшее. Такова человеческая природа, ждать, что низойдет манна небесная, все образуется, и все что он обещал, сбудется. На этот период политик получает большой аванс. А вот потом наступает время осознания у людей, что они получили. Если за это время они не ощутят никаких изменений в лучшую сторону, то пойдет обратный процесс. И пока, все что происходит, меня наводит на мысль о том, что регионалы, закручивая гайки, не будут лить на них масла, а так и резьбу можно сорвать. И в этом заключается опасность для внутриполитической ситуации в Украине. Повышение тарифов на электроэнергию, есть ряд вещей, которые говорят о том, что, скорее всего, это все ударит по карману украинцев, чем принесет им дивиденды в ближайшем будущем.

А тот удар, который получила оппозиция, является ли он таким, который заставит перейти к качественно иным действиям?

От части представители оппозиции осознают и понимают ситуацию. Но увы, я последние 5 лет наблюдал за ними, когда они были у власти, все было в руках, и судьба посылала им знамения. Что надо делать выводы, менять свое поведение и многое другое, то эти уроки не пошли впрок. И я думаю, что эти люди уже не смогут предложить какой-то формат эффективной оппозиции. Кто-то из них, возможно, найдет себя в новой оппозиции, но это вопрос времени. Вот у Ющенко была идеология, правильная или нет, но была. У донецких этой идеологии нет. Есть только материальная выгода, а когда корабль не знает, куда он плывет, то ему не будет попутного ветра.

И все конфликтные точки находятся в гуманитарной плоскости. Поскольку смотря на социологию, видно, что как только затрагиваются исторические вопросы, сразу все сваливается в конфликт. А как только переводится в плоскость прагматическую, экономическую, то возникает противоположная ситуация.

Вот медицина на сегодня убита кругом, и это является интегрирующей проблемой. Поэтому нужна правильная постановка решения проблем. Вот Табачник начал с перечеркивания всего, что делали его предшественники, вместо того, чтобы поставить вопрос по-другому. Каким должно быть у нас образование, какой должна быть страна, как адаптировать людей к переменам? Этого не произошло.

Мне кажется, что в этой системе ВУЗ выполняет функцию обучения главному знанию, которое важно для украинского обществ — это обучение методам коррупционных практик. Происходит социализация молодого человека, который попадает в систему и учится куда нести, что нести…..

Нынешняя система образования зашла в глухой тупик, в том числе и под воздействием Вакарчука, поскольку коррупция никуда не делась. Все прекрасно знают, что в условиях тестовой системы своих все равно проталкивают. Платное-бесплатное высшее образование превратилось в профанацию. С этого момента, если хотите учиться, берите кредит. Единственное условие для тех, кто хочет учиться в киевском университете, это готовность платить 30 тысяч долларов. Многим это кажется несправедливым, но тем ни менее реальность такова. За ширмой бесплатного образования, мы имеем его платным, причем плата такая, что исключает все возможности ребенка, если родители не зарабатывают много денег.

Насколько эта ситуация играет в пользу того, чтобы на политическую арену выходили новые поколения?

В силу того, что сделал Янукович, это будет еще больше блокировать все, он дал Тимошенко последний шанс. Мы видим, что наиболее организованной силой на данный момент является «Свобода», они смогли привести на митинг несколько тысяч своих сторонников. Хотя ни не имеют такой силы как БЮТ. Появление такой прагматической, политической силы, которая сумеет решением экономических и социальных проблем цементировать страну пока нет.

Мне кажется, что время для этого уже упущено. Такой шанс был у Януковича, это надо было делать с самого начала.

Я вспоминаю слова Колесникова, правильное понимание там присутствовало, но почему пошли именно по такому пути, не понятно. Явно эти методы неправильны, потому что показать галичанам и бендеровцам их место, не получится.

Вчера мы говорили с Небоженко, и я сформулировал такую мысль, что сейчас систему будет подрывать три конфликта. Первый конфликт между Януковичем и стоящей за ним государственной бюрократией, то есть олигархия. Второй конфликт внутри самого олигархата, поскольку приходится бороться за выживание, и кто-то в этой игре будет третьим лишним. Третий конфликт это конфликт, опять-таки, по линии крупного капитала. Который, фактически контролирует государство на данном этапе, и прослойкой мелкой и средней буржуазии, которая не способна себя защитить. Но в тоже время из нее можно выжать те деньги, которые нужны для того, чтобы кинуть люмпену.

Это аксиома политики. Когда человек приходит на высшую должность, у него происходит фрустрация оттого, что рядом находится масса людей, которым он обязан. И все политики стараются сбросить весь этот груз обязательств. Кому закинуть кость, кое-кого вообще не замечать, а кое-кого порвать на куски. Что касается второго конфликта, то Коломойский -это первая жертва таких разборок.

По третьему конфликту, как ты сказал, выжимать будут. За последние пять лет только правительство Еханурова вело себя последовательно по отношению мелкому и среднему бизнесу. Не говорю о каких-то действиях в пользу, но и ничего плохого в этот период не было сделано. Поэтому это очевидно, что грызть будут не олигархов, а мелкий и средний бизнес. Если он начнет самоорганизовываться и искать некие формы своего политического выражения своих интересов, то это будет нормальным вариантом для страны.

Вам не кажется, что Янукович стремится к тому,  чтобы снять или уменьшить эту зависимость, что не удалось Кучме, сама попытка которого закончилось кассетным скандалом и стратегическим проигрышем в 2004 году. Кучма не пошел на такой шаг, а Янукович пошел, заручившись поддержкой русских, используя газофлотские договоренности в том числе. Таким образом, обеспечив себе прикрытие со стороны русских, от возможных эксцессов со стороны того же Ахметова, который остался не у дел.

Это очевидные вещи. Какое-то время регионалы будут делать красивую мину, но по кадровым назначениям давить всех. А Россия теперь вынуждена выступать ангелом хранителем действующего президента, поскольку он является живым гарантом харьковских договоренностей.

Еще одним следствием событий 21-27 апреля, стало помимо резкого усиления именно радикальных настроений и запрос силового решения конфликтов, он уже у многих людей не вызывает раздражения. Следствием является увеличение количества разговоров о развале Украины. Стал очевидным мировозренческий конфликт. В этой ситуации ценность организма, в виде государства Украина, в том виде, в котором оно было с 91 года, стремительно нивелирует.

Я не сторонник таких версий, но 2-3 года назад мне приходилось общаться с некоторыми товарищами. К сожалению то, что делает Янукович и его команда, четко и последовательно идет по сценарию, который прописан для Кремля. Он заключается в том, что Украина целиком не переваривается Россией, поэтому желательно промышленный восток и юго-восток плюс Крым, доступ к портам, Черному морю, а остальные пусть идут себе на запад. Все эти годы Россия усиленно этим занималась, достаточно даже посмотреть некоторые художественные фильмы. Но там есть и другой сценарий, что Украины нужна вся, потому что западная Украина отделится и спустя некоторое время войдет в НАТО, а это проблема. Вот эти две версии есть у россиян. Эти сценарии противоречат друг другу, они сами не определились еще, что им надо.

Но есть еще одна составляющая, о которой забывают все аналитики, политики которые говорят о расколе Украине. Что если раскол происходит, то он происходит не в классическом чехословацком варианте. На Западе нет субъекта, который олицетворял бы в себе идею западной Украины. Мы видим Тягнибока, Тимошенко, Ющенко, Яценюка. И достаточно посмотреть любую социологию в Львове, где видно, что идет раздробленность, а на востоке все монолитно.

В свое время, если бы Ющенко не выбирал себе в советники гламурных девочек, а прислушивался бы к профессионалам понимающих в электоральной географии. Для него критически важно было отыграть днепропетровскую и херсонскую область. Если бы ему за пять лет это удалось, то думаю, что Янукович не был бы сегодня президентом.

Все дело в том, что развала Украины на две части не будет. Если он будет, то будет происходить в лучших украинских традициях атаманщины. То есть пройдет по сценарию 18-19 года. И здесь возникает угроза для всех, и для Запада и для Европы и для России. Потому что наличие инфраструктуры крайне важно и для Запада, и для России. Страна может оказаться под внешним управлением.

Основная ошибка Януковича и россиян что Харьковский пакт, в экономических выгодах, которые стремятся задекларировать и та, и вторая сторона, для половины Украины является явным унижением. Он является тем, чем для Германии явился Версаль. Если бы американцы и англичане в 1919 году предложили Германии план Маршала, а не Версальский договор, то не было бы Гитлера, не было бы фашизма и Второй мировой войны. Россиянам не хватило ума сейчас предложить нам план Маршала. Они вложили нам, что Украина является сателлитом России, и многое другое, вот эта пружина рано или поздно выстрелит. Для будущих поколений украинцев, Россия будет восприниматься как враг, чтобы там не делал Табачник, Янукович и другие.

Эта ситуация создает предпосылки для большого общемирового конфликта. Поскольку неизбежно вовлечение внешних акторов.

Да, например Обама является инородным телом в политическом истеблишменте. Либо он уйдет, либо его уйдут, но после него неизбежно придут те, которые не будут придерживаться такой политики. И тут они столкнутся с проблемами кремлевских баскетболистов, неподкрепленных экономических амбиций, поскольку ВВП России меньше той же Калифорнии. И если Америка за последние 10 лет модернизировала больше половины своего авиапарка, то Россия построила пару яхт Абрамовичу.

Вам не кажется, что россияне, как и Янукович, недооценивают стратегические последствия харьковского пакта, для своей карьеры? Так же, как и русские недооценивают последствия вовлечения России в дела Украины. Поскольку любая дестабилизация здесь, она создает предпосылки для дестабилизации внутри России. Потому что политический режим в России очень напоминает по своей сути украинский?

Я напомню 1988 год. Я как раз год как демобилизовался и вернулся, страна уже была не такой, была совсем другой. В самом страшном сне я не мог предположить, что союз развалится, это казалось невозможным. Но в 1988 год, Союз был в полушаге от победы в Афганистане, и тут США делают достаточно примитивный, но эффективный ход конем — обваливают цены на нефть. Через год Советский союз уходит из Афганистана, еще через год начинаются межнациональные конфликты внутри СССР, и еще через год Союза не стало. Где гарантия, что точно так же не поступят с нынешней Россией. Потому что ее кажущееся благополучие на нашем фоне -это просто нефтегазовые спекуляции. Ну что еще кроме газа, нефти и оружия, Россия способна предложить странам третьего мира? Они хотят управлять как Сталин, а жить как Абрамович.

Мы вышли на одну важную вещь, что следствием дестабилизации здесь, становится превращением Украины в территорию экспортирующую нестабильность в Россию.

Дело в том, что харьковские договоренности, они толкают нас в ситуацию, которую мы еще год назад не могли представить в страшном сне.