Кризис украинского государства: логика и факты

Беседа российского политического консультанта Евгения Минченко и украинского политического эксперта Юрия Романенко относительно кризиса в Украине.

Утром «Хвиля» опубликовалаоткрытое письмо Юрия Романенко к Евгению Минченко и представителям думающей России относительно украинского кризиса. Минченко быстро отреагировал на него и вот какая из этого получилась полемика.

Евгений Минченко: Достоверной информации о том, что происходило в Украине в период с ноября 2013 года по февраль 2014 года, нет. Факты возможно будет получить только при проведении независимого международного расследование, о необходимости которого первым публично сказал ваш покорный слуга.

Юрий Романенко: Это никак не оправдывает агрессию России в отношении Украины. Например, непонятно, что происходит в Сирии с конца 2011 года, но это не оправдывает любую агрессию против этой страны. Россия ведь всячески поддерживала Сирию не смотря на то, что нет достоверной информации о том, что там происходит? Получается, в условиях недостатка достоверной информации мусульманская Сирия для России важнее, чем преимущественно православная Украина. Мусульманскую Сирию Россия предпочитает защищать, а православную Украину стремится разделить. Какие мы выводы должны сделать из этого?

Евгений Минченко: Россия после бегства украинского президента ни разу не предлагала усадить Януковича за стол переговоров. Россия предлагала выполнять Соглашение от 21 февраля. Несмотря на то, что представитель России его не подписывал, Россия имеет полное право настаивать на его выполнении, ибо эти обязательства были взяты на себя не международными посредниками, а договаривающимися сторонами.

Юрий Романенко: Если Россия не поставила свою подпись под соглашением 21 февраля, то она не является его участником, а если она не является его участником, то каким образом она имеет право настаивать на его выполнении? Представьте, что есть несколько бизнесменов, которые хотят заключить сделку. Один из них был участником переговоров, но не поставил свою подпись, исходя из каких то своих интересов. Однако, в последующем, это бизнесмен пытается доказать другим участникам сделки, что они ее должны выполнять. Более того, он готов с помощью неизвестных «зеленых бандитов» принуждать их к этой сделке, угрожая насилием. Как это выглядит? Это выглядит по меньшей мере смешно. Особенно, если учитывать, что еще один из участников сделки просто исчез. С кем договариваться? Один исчез, другой не поставил подпись, но требует выполнения сделки. Что это за сделка? Данную логику предпочитают игнорировать в Москве.

Евгений Минченко: В Украине не произошла революция. Революция предполагает изменение социального строя. Замена Ахметова и Януковича-младшего на Коломойского и Таруту не меняет сути олигархического режима

Юрий Романенко: Согласен, но революция не есть одномоментный процесс. Это процесс растянутый во времени. Русская революция началась в феврале 1917 года, а закончилась только после победы советского режима в 1920 году. Очевидно, Евгений в своей логике полагает, что в марте 1917 года ему должны были продемонстрировать плоды этой революции. Это смешно. Поэтому, опять-таки давайте отделять мух от котлет. Мухи не могут появится раньше, чем на столе появятся котлеты.

Евгений Минченко: По поводу якобы несуществующих «бандеровцев» или их якобы шутовской, несерьезной сущности.

Юрий Романенко: Кто сказал, что они не существуют? Я говорю о том, что оценки и масштаб явления «бандеровцев», которое раздувают российское руководство и СМИ не ответствуют действительности. Ну, это все равно, что если бы украинские СМИ говорили о том, что фашисты из ЛДПР управляют Кремлем. При этом все мы понимаем, что такое ЛДПР в политической системы России….

Есть еще один важный нюанс — в ходе Майдана многие отшатнулись от «Свободы» именно по той причине, что она показала свою полную неадекватность, а то и трусость. Но российские СМИ и руководство продолжают раздувать эту страшилку. Это, кстати, наводит на вопрос относительно того не стоит ли Россия за феноменом «Свободы», «Правого сектора» не подкармливает его не только информационно, но и материально. Ибо их действия выгодны в первую очередь России, а не украинскому государству. Очень многие товарищи говорят об этом как о факте, а не о допущении. Однако, мы же говорим только о фактах, потому опустим это провокационное допущение. Россия конечно же никогда не спонсирует националистов, бендеровцев и их пособников, даже если их действия создают условия для оттяпывания половины Украины. Лично я в такое никогда не поверю:)

Евгений Минченко: Если кто-то выглядит, как нацист, говорит, как нацист, ведет себя, как нацист, и даже сам себя называет нацистом, то для меня это нацист.

Юрий Романенко: Да, согласен. Только смотрим пункт выше. А как насчет того, что если кто то говорит как захватчик, ведет себя как захватчик, но при этом других называет фашистами, то это кто? Антифашист? Чем Германия аннексирующаяся Австрию в 1938 году отличается от России 2014 года аннексирующую Крым под предлогом «воссоединения»? Лично в моих глазах ничем.

Евгений Минченко: Если людей запугивают, избивают или убивают, это не шуточки. На это должна быть адекватная реакция правоохранительных органов. Если ее нет, то возникает вопрос, есть ли в стране власть.

Юрий Романенко: Да, правильная постановка вопроса. И ее мы задаем здесь в Украине. Однако, Россия не ставила такие вопросы во времена правления Виктора Януковича. Когда людей запугивали, избивали и, между прочим, просто убивали. Удивительная избирательность не правда ли? Более того, сегодняшний хаос в Украине есть прямое следствие того, что при Януковиче людей запугивали, избивали, убивали. А, следовательно, Россия несет ответственность за поддержку такого режима, которую она демонстрировала до, во время и после Майдана. Как такая логика?

Евгений Минченко: В Украине существуют незаконные вооруженные формирования, лидеры которых заявляют о том, что не планируют складывать оружие. Это не миф. Это реальность, данная нам в ощущениях.

Юрий Романенко: Да, существуют. И что с того? Куда они могут улетучиться, если народу пришлось вооружаться, чтобы защититься от власти которая пошла на убийства, допустила убийства и не противодействовала убийствам. Более того, как мы видим, что власть по прежнему принадлежит олигархам, а, раз так, то как мы можем закончить нашу революцию без средств принуждения? Ведь олигархи не спешат сменить старые практики, они хотят жить по старому? Как же может осуществится та самая революция, которую не видит в Украине Евгений? Вопрос открытый! НО ЭТО НЕ ПОВОД ДЛЯ ВТОРЖЕНИЯ И АННЕКСИИ ТЕРРИТОРИИ «БРАТСКОГО ГОСУДАРСТВА». Ведь в самой России существуют незаконные военные формирования, например, в Кавказских республиках. Они убивают людей на протяжении 20 лет, проводят теракты в Москве и регионах, НО ЭТО ЖЕ НЕ ПОВОД ДЛЯ АННЕКСИИ КАВКАЗСКИХ РЕСПУБЛИК, ПРАВИЛЬНО, ЕВГЕНИЙ?

Евгений Минченко: Напомню, что когда радикалы штурмовали Администрацию президента, нам рассказывали, что это провокаторы и «титушки». Но оказалось, что это не так — это самые настоящие радикалы которые и сейчас никуда не делись, зато стал более многочисленными и вооруженными. Как вы в этих условиях собираетесь проводить выборы, я не очень понимаю.

Юрий Романенко: Во-первых, до сих пор не доказано, кто именно штурмовал АП 1 декабря. Скорее можно утверждать обратное, что 1 декабря, 19 января и т. д. были налицо провокации, которые использовались для дестабилизации ситуации в Украине. Но это никак НЕ ДАЕТ ОСНОВАНИЯ ДЛЯ ИНТЕРВЕНЦИИ И АННЕКСИИ. Кроме того, вопрос о том, как мы будем проводит выборы является сугубо нашим суверенным делом. Мы наверняка проведем эти выборы, если у нас не отрезать куски территории, не бомбить с воздуха, не убивать наших солдат НА НАШЕЙ СУВЕРЕННОЙ ТЕРРИТОРИИ ПРИЗНАННОЙ МЕЖДУНАРОДНЫМ СООБЩЕСТВОМ. Все очень просто. Не мешайте нам покончить с олигархами и политическими неадекватами, мешающими произвести глубокие изменения государственного строя.

Евгений Минченко: Россия не демонтирует систему международного права. К сожалению, она уже демонтирована действиями совсем других стран в бывшей Югославии, Ираке, Ливии, Сирии.

Юрий Романенко: Я согласен. Развал Ялтинской системы начался в 1989 году, а Россия 18 марта ее торпедировала окончательно. Действия США в Югославии, Ираке, Ливии и Сирии ужасны, но это не оправдывает ужасные действия России сегодня. В России забыли урок вторжения СССР в Чехословакию в 1968 году и Афганской войны, которые похоронили некий моральный авторитет СССР, который существовал в глаза третьих стран. По сути, силовое давление со стороны России на Украину есть сегодня факт собственной неспособности привлекать другие страны используя soft-power. На никак не легче от того, что Россия на фоне ужасных действий США в Африке, на Ближнем Восток предпринимает такие же ужасные действия в отношении нашего государства. Из двух людоедов один может выглядеть более привлекательно, но это никак не отменяет того, что он людоед.

Евгений Минченко: В дальнейшую полемику вступать не буду. В данный момент, когда эмоции бьют через край, она бессмысленна.

Юрий Романенко: Женя, я скажу как все будет дальше. Ценой огромных, и, возможно, кровавых усилий, мы устоим. Возможно, мы потеряем еще часть своей территории. Возможно, что даже мы потеряем большую часть своей территории. Однако, революцию, которую вы сегодня в упор не видите из России в Украине, мы завершим. «Бендеровцев» и прочих радикалов мы уберем из политики, как вредный и опасный атавизм. Мы станем частью Запада, который также существенно изменится в этом кризисе. У нас нет иллюзий относительно того, что такое Запад. У многих они улетучились сегодня точно также, как и в отношении России. Запад нам нужен, чтобы больше не допустить ситуации, когда в центре европейской столицы расстреливают десятки людей словно в тире только потому, что наш правительство коррупцией разложило всю государственную систему своей алчностью и тупостью. И так получилось, что Россия эта правительство защищает, а Запад помог снести. Наш выбор детерминирован именно этой логикой.

И вы, думающие граждане современной России, перебежите к нам, потому что направление в котором эволюционирует современная Россия не оставит вам просто вариантов. Мы будем отличаться от России, как ФРГ и ГДР, как Южная Корея и Северная. Вы будете бежать к нам, потому что у нас  вам будет хорошо дышать. Вы будете свободно говорить в Украине 2.0. на русском языке и наслаждаться свободой, которую уже забыли. Сегодня мы ее зубами выгрызаем, в том числе, и для вас.

Изображение: Michał Klimczak