Евгений Копатько: Большой разрыв в первом туре президентских выборов дезорганизует электорат Тимошенко

Какие обстоит ситуация с рейтингами Тигипко и Ющенко, социологи говорят, что они сейчас имеют наиболее высокую динамику роста. Это так?

Евгений Копатько: Безусловно, сейчас происходят интересные изменения в рейтингах ведущих и не ведущих политиков. Причем, если сравнивать с кампанией 2004 года, то можно увидеть, что борьба за третье место ведется очень жестко. Ранее мы видели, что в борьбе участвовало 2 фаворита между которыми разворачивались основные события. Сейчас выход политических игроков на третье место стал крайне интересен. Эту позицию по разным данным уже покинул Арсений Яценюк, вместо него стремится ее занять Сергей Тигипко. По данным ряда социологических кампаний у него есть рейтинговая позиция, которая выше чем у остальных кандидатов, пятерки конкурентов. Имеются в виду, Литвин, Симоненко, Яценюк, Тигипко и Ющенко. Понятно, что Тигипко выходит на третье место.

Относительно рейтинга Виктора Ющенко, то там тоже произошли интересные метаморфозы. Если еще весной-летом 2009 года, на западной Украине его рейтинг составлял порядка 6 %, то сейчас уже 11 %. Стоит отметить, что это данные не только нашей кампании. Если этот рейтинг будет расти, то, скорее всего, отражает борьбу между Президентом и премьер-министром. Хотя у Арсения Яценюка была интересная кампания, он долго держался в лидерах, но его рейтинговые позиции с конца лета-начала осени неуклонно снижались. Может быть, еще будут предприниматься какие-то шаги, но это покажет время.

Что касается Тигипко, то он довольно тяжело набирал рейтинг, как будто бы тяжелый самолет на взлет шел, а сейчас же он начинает быстро расти. Если динамика останется, то к первому туру Тигипко возможна интересная метаморфоза. Но мы должны понимать, что до выборов полтора месяца, это мало, хотя у нас в жизни все бывает. Были быстрые взлеты и быстрые падения. Сейчас много факторов риска для любых кандидатов, которые являются фаворитами, или которые стремятся стать фаворитами. Поэтому я думаю, что нас ждет интересное движение в рейтинговом плане. Но мне кажется, что сейчас больше динамика у Тигипко, чем у Ющенко.

Сколько сейчас у Тигипко?

У него сейчас по разным данным 4-5 %. Данные будут у нас на следующей неделе.

А у Ющенко 10-11%?

Это только на западной Украине. Там разворачивалась борьба между тремя политиками, Тимошенко, Яценюком и Ющенко. Там была активная борьба, причем весной был период, когда Яценюк опережал Тимошенко по западным регионам. Потом они шли вровень и по рейтинговым позициям. Это произошло, потому что там наибольшее брожение, и люди разочарованны одними или другими кандидатами и сейчас пытаются найти того человека, за которого они могли бы проголосовать.

Какое электоральное ядро у Ющенко и Тигипко, и за счет каких регионов и социальных слоев они могут увеличить свой рейтинг?

У Ющенко я вижу базовыми электоральными регионами запад и центр. На юго-востоке у него преимуществ не было и нет. Если взять в политическом или социальном аспекте, то это люди разных возрастов, разных слоев населения, как правило, мы их называем национально ориентированными, которые себя считают патриотами. Очевидно, это его базовая часть электората.

Если говорить о Тигипко, он больше представитель восточных регионов, и я думаю, что у него в родном регионе будет не плохая поддержка. Его поддерживают хорошо образованные люди. Думаю, что поиск своих сторонников он будет делать именно там. Вот такие варианты. А когда будет более значимый рейтинг, тогда можно будет сегментировать с большей долей вероятности.

Так можно сказать, что Ющенко у Тигипко не сможет забрать электорат, и также Тигипко не рассчитывает на электорат Ющенко, то есть они не пересекаются.

Отчасти, да. Но их объединяет одно, то, что те, кто не хочет голосовать за Януковича или Тимошенко, думаю, что к Тигипко это относится больше, и за него могут проголосовать эти люди. От части, на Тигипко может быть возложена такая миссия как нового политика. Эту миссию отчасти выполнял Арсений, на него смотрели как на нового игрока в политике.

Как вы думаете, почему так завалился рейтинг Яценюка?

Падение его рейтингов длительное и устойчивое на протяжении последних трех месяцев. Он быстро взлетел, а потом начал снижаться, и этот процесс, наверное, необратим уже. Его команде нужно думать о том, как вернуть его рейтинги в приличное положение. Внешне его кампания была раскручена быстро, а вот со знаком плюс или минус это уже другой вопрос. Его быстро начали узнавать на уровне первой пятерки, которая была известна всем, и это был плюс.

С другой стороны, то, что задержало его развитие, это, скорее всего внутреннее наполнение его команды. То есть, внешне она проявилась нормально, все было хорошо, но потом внутренние смысловые наполнения не были доведены до избирателя. Кроме того, менялась стратегия относительно восток-запад. Тут были какие-то колебания в меседжах, и возможно людям стало что-то непонятно. Не надо забывать, что он начал раньше всех свою кампанию, когда поле было еще свободно. Это ему дало конкурентное преимущество. Но когда зашли тяжеловесы, то обратите внимание, что пошла не то чтобы критика Яценюка, просто его аргументы оказались менее слабыми и убедительными в контексте работы премьер-министра или того же лидера оппозиции. Просто на поле появилось большое количество игроков.

Я слышал, что часть его электората оттягивает Ющенко.

Отчасти да. Учитывая то, что Ющенко ведет активную борьбу против Тимошенко. Западная Украина показательный регион и там видны перепады. Там были быстрые взлеты и быстрые падения. Если взять интервал в полгода или семь месяцев, то там относительно рейтингов Яценюка, Тимошенко и Ющенко, то там серьезные изменения, и я думаю, что они еще не закончились .

Вы вначале обозначили ожесточенную борьбу на западной Украине между Яценюком, Тимошенко и Ющенко, а на втором уровне Тягныбок присутствует, который достаточно активно проявляет себя. Так вот возникает вопрос, насколько это ограничивает перспективу роста рейтинга Тимошенко в оставшийся месяц после первого тура. Поскольку, на мой взгляд, на западной Украине Тимошенко тяжело еще что-то добрать помимо того, что сейчас у нее есть. В центре может еще что-то, но на западе нет.

Я думаю, что на западе она может набрать. Смотрите, у Ющенко там было 6 % а сейчас 11%, то есть часть электората Яценюка и часть электората Тимошенко перетекла к нему. Если у Арсения совсем будет плохо с рейтинговыми позициями, то очевидно, что Ющенко и Тимошенко будут бороться за этот электорат. То есть, электорат будет выбирать между теми представителями, кто реально может победить.

Какая будет явка на выборы?

Сейчас прогнозированная явка ниже, чем в 2004 году во втором-третьем туре. Представьте себе, сейчас чуть больше 70 %. Второй третий тур президентский это 89 %. Сейчас 70-72% декларировано, а реально все покажет первый тур. Интересная ситуация начнется после первого тура. Тут людям будет важно разобраться, чтобы принять четкое решение относительно того, кому отдать свои голоса. Здесь переход голосов будет связан не обязательно с призывом лидера, хотя сейчас уже многие говорят о борьбе. Это уже старт избирательным кампаниям на местном уровне.

Тогда получается так, что на западе, где более сильное разочарование в своих лидерах, идет более ожесточенная борьба. Электорат перетекает туда-сюда, люди растерянны и из-за этого меняется позиция. На востоке ситуация несколько противоположна с одной стороны, потому что мы видим, что Януковичу удалось больше проявить свою позицию. Но в тоже время наблюдаются тенденции по разжижению электората. Заход Тигипко свидетельствует об этом.

Возможно, повлияет, если мы увидим социологию в конце декабря, потому что времени на самом деле мало. Безусловно, если будет действие Тигипко, которое проявится в рейтингах, то часть электората проголосует за него.

Вопрос, который в последнее время часто задают. Насколько возможно, что голоса Тигипко способны перетечь во втором туре к Тимошенко? Об этом много спорят.

Я думаю, что конфликтная ситуация, которая сложилась даже относительно социологических исследований, кампаний которые работают с тем или иным кандидатом, говорит о том, что на сегодняшний день Тигипко есть смысл играть в свою игру. И по мере того, чем выше у него будет рейтинг, тем у него больше будет аргументов перейти на ту или иную сторону. На самом деле он темная лошадка. Он очень долго поднимался, и когда поднялся, многое сейчас зависит от команды, от их деятельности, от того внимания, которое будет к ним привлечено в обществе. Я считаю, что там могут быть изменения, вернее они происходят постоянно. На примере западной Украины он показал как это возможно. Там много разочарованных в своем лидере, а он прямого отношения к «оранжевым» не имеет, так как работал с ПР.

Еще такой вопрос, — просматривается ли сейчас появление радикальных проектов на востоке Украины? Потому что феномен Тягныбока показал, что когда условно умеренны, не способны удержать электорат у себя, то он начинает искать более радикальные политические формы. По всей видимости, на юго-востоке, спустя какое-то время начнет проявляться точно такая же тенденция.

А она проявится вдогонку, потому что юго-восток не был инициатором. Лидеры юго-востока хотят играть по тем правилам, по которым уже играет Ющенко. А это не совсем правильно, что они грают в правила игры, которые там предложены. Но если будет радикализация запада, то будет радикализация юго-востока. Я полагаю, что даже не в Донецке, а, скорее всего, это будет Крым.

Просматривается ли присутствие таких игроков как Инна Богословская, Марков, и другие?

Сейчас об этом не могу ничего сказать. У меня нет на руках такой информации. Пока фаворитами являются на юго-востоке Янукович, и для некоторых регионов востока и юга Украины, Симоненко.

Сколько приблизительно возьмет Симоненко?

Не могу сказать сейчас, но на сегодня по сравнению с Ющенко у него 4 %.

Как вы считаете, будет ли результат второго тура определяться итогами первого? То есть, цифра разрыва между Януковичем и Тимошенко будет определяющим для второго тура.

Уже не убежден. Потому что, возвращаясь к ситуации 2004 года, реактивная фаза избирательной кампании, рейтинг Януковича и Ющенко был практически равен. И по социологии все было бы хорошо, если бы не экзот полы, которые кого-то вывели на Майдан, а кого-то привели к баллотированию ряда объектов. Поэтому тут вопрос заключается в том, что не факт еще, что разрыв в пять или шесть процентов критичен для Януковича. Для меня вопрос важен в том, сохранится ли этот разрыв. Сейчас по данным различных кампаний, называются 12-15%. Говорят, что и больше. Если мы давали данные, что в первом туре порядка 16 %, то во втором 19-20% от тех, кто придет. Время покажет.

Правильно ли я понял, что большой разрыв дезорганизует электорат Тимошенко?

Безусловно. Достаточно вспомнить 2004 год. Уже никто не будет кидаться на амбразуру, потому что у людей наблюдается усталость. И пример, при котором пытались договориться Янукович и Тимошенко, говорит о том, что даже там исчерпан ресурс. На мой взгляд, и вы правильно задали вопрос, существует критический разрыв. 6-8 % для Тимошенко еще есть шанс, но если это больше 10 %, то шансов практически нет.

В ваших словах прозвучало то, что я хотел подчеркнуть. Насколько коррелируются переток голосов Ющенко и Яценюка в пользу Тимошенко. То есть, 5-7% Яценюка в каком соотношении конвертируются в рейтинг Тимошенко во втором туре. В каком соотношении?

Не готов сказать. Я просто говорю, что раньше, когда у него был значительный рейтинг, то могу сказать одно, что летом рейтинг был 10-11 % , то половина всех голосов уходили Тимошенко. Тут многое будет завить от того, как на второй тур будет поставлена задача. Если отбросить эмоции, внутренние конфликты, то часть электората придет от Яценюка к Тимошенко. Но опять таки не все так просто, еще Яценюк не сказал последнее слово, а мы его раньше времени спишем. Мы просто говорим тенденцию, и я думаю, что какие-то шаги он будет предпринимать. Вот с Ющенко, мне кажется задача тут сложнее. Если Ющенко сохранит этот наступательный темп, который есть, он сильно испортит настроение Тимошенко. И я уверен, что все кто вернется к Ющенко, а я уверен сейчас идет возврат электората, то не думаю, что все они пойдут голосовать за Тимошенко. Скорее всего, против всех.

Я хотел это уточнить. Я смотрел социологию, и на вопрос где больше всего находится олигархов, в какой команде, сторонники Ющенко оценили количество олигархов у Тимошенко выше, чем в команде Януковича, и оценка эта была на несколько процентов выше, чем со стороны сторонников Януковича в отношении Тимошенко. То есть, в отношении Тимошенко сторонники Ющенко более негативно настроены, чем электорат Януковича. Вы согласны или нет с такой оценкой?

У Юлии Владимировны очень высокий антирейтинг. Поэтому я говорил, что не уверен, что часть электората Ющенко пойдет голосовать за нее. Там серьезный внутренний конфликт, и он вышел на поверхность. Те слова и обвинения, которые они выдвигают друг другу, не дают возможности найти компромисс.

А правда ли, что на этой кампании голоса «против всех» будут иметь феноменальные показатели?

Их хотят сделать аномальными, потому еще ни разу никто не менял фамилии ради этого. И, на мой взгляд, это ошибочная технология. Представьте себе, как заставить человека поменять свою фамилию. Но это палка двух концов. У нас и так страшная делегитимизация власти. У нас более 90% не доверяют институтам власти. И ни одна из политических сил не в состоянии справится с теми проблемами, которые есть сейчас в Украине. Поэтому придется договариваться, иначе эта война на взаимное уничтожение, приведет к тому, что страна просто распадется. Будет тотальное недоверие к власти, и произойдут подвижки на местах. Сейчас самые рейтинговые политики, помимо Януковича и Тимошенко, это меры городов. Не всех конечно. Но есть крупные города, в которых меры имеют серьезное влияние. Это больше хозяйственные, чем политические субъекты, но при определенных обстоятельствах они могут сказать свое веское слово. И я думаю, что в этом случае играть с такими вещами как против всех, и этим самым убивать институт выборов.

Интервью взял Юрий Романенко, «Хвиля»