Лекция С.А. Караганова «Новая геоэкономическая и геополитическая революция» в ГУ ВШЭ

Данилина В.Н.: Дорогие гости, добрый вечер! Мы рады приветствовать Вас в стенах Высшей школы экономики на первом семинаре, которым мы открываем цикл открытых мастер-классов, которые будут проводиться на факультете мировой экономики и мировой политики и Школе мировой экономики и политики Высшей школы экономики. Мы повторяем этот цикл уже не первый год, мы проводим открытые мастер-классы и приглашаем Вас к дискуссии на наиболее актуальные, интересные и злободневные темы, связанные с проблематикой развития мировой экономики и международных отношений. И наш первый семинар открывает Сергей Александрович Караганов, декан факультета мировой экономики и мировой политики, научный руководитель Школы мировой экономики и политики и лидер нашего междисциплинарного научного поля. Тема сегодняшней лекции: «Новая геоэкономическая и геополитическая революция».

(01:16) Караганов С.А.: Здравствуйте, добрый вечер! Вера Николаевна Данилина, заместитель декана, директор Школы мировой экономики и политики, и вообще человек во всех отношениях выдающийся. Ну, вы сами это видели, она действительно блестящая. Сегодня мы открываем не только цикл бесед в рамках наших внутри университетских мероприятий, но, сегодня мы открываем еще и цикл нашего Клуба мировой экономики и политики, семинары о мировой и политической экономике, которые проводятся Высшей школой экономики и Советом по внешней и оборонной политике. Некоторых ветеранов Совета я с удовольствием здесь приветствую.

(02:10) Сразу оговорюсь, уже три года я выступаю с подобным tour de horizont и что-то, тем людям, которые бывали на предыдущих лекциях, не покажется новым, я буду повторяться немного.

(02:31) Мир развивается столь быстро, что каждый раз, он заставляет людей творческих, смотреть на этот мир по-новому: видеть в нем новые черты. Сразу оговорюсь, что где-то во время своего выступления, которым я открою нашу дискуссию, я укажу на одну из характеристик этой новой геоэкономической и геополитической революции: моральный и интеллектуальный вакуум – люди перестают понимать, что происходит. Или делают вид, что понимают, на самом деле, они не понимают. Это в наибольшей степени, конечно, относится к мировому экономическому кризису, за которым Вы следите и обсуждение которого, просто вызывает отчаяние у людей, которые хоть как-то пытаются понять, что происходит. Это же относится ко многим другим сторонам жизни, поэтому я далеко не претендую на истину в сколько-нибудь последней инстанции и приглашаю Вас ставить все, что я скажу под вопрос, задавать самые сложные вопросы, добавлять, выступать, дискутировать. Повторяю, это не столько лекция, сколько приглашение к дискуссии. Я, естественно, во время своей относительно короткой лекции не смогу покрыть весь тот огромный круг проблем, который заказала мне Вера Николаевна, не много ни мало, предложив сделать tour de horizont, т.е. описать все. Поэтому, желающие узнать мои взгляды более подробно, могут зайти на мой сайт:http://www.karaganov.ru. Я пишу довольно регулярно статьи; там есть более подробное изложение моих идей и взглядов по всем этим вопросам, которые, естественно, дополнят эту лекцию. Некоторые из взглядов, которые я вам изложу, не относятся к тем, которые я уже опубликовал: они находятся в процессе выработки, я над ними размышляю и буду размышлять вместе с вами.

(05:02) Структура лекции довольно проста, очень коротко:

Первая часть:

• Почему это революция?
• В чем ее причины?

Вторая часть:

• Ее [революции] признаки. В первую очередь в экономике и в политике.
• Ее [революции] источники
• Ее [революции] причины

Третья, последняя, часть:

• Что делать в этой ситуации России? И как ей быть?

Это наиболее провокационная часть, я с самого начала призываю Вас в наиболее жесткой форме обрушится именно на эту, очень короткую, часть моего выступления, потому что я не уверен в том, что-то, что я предложу, является сколько-нибудь приемлемым, во-первых; во-вторых, в том, что я уверен, что это правильно. Начну по порядку. Мы живем в мире убыстряющихся изменений: то, что казалось незыблемым 5 лет тому назад, два года тому назад казалось пошлостью, а ныне, кажется просто глупостью. Хотя тогда, 5 лет тому назад, это казалось истиной. И не только потому, что мы были глупы. Потому, что изменение внешнего мира происходит настолько быстро, что мы перестаем его понимать. Есть такая теория «сжатия времени», одним из авторов которой является известный академик Капица, не папа, а сын – с нами, к счастью, живущий, которая заключается в том, что раньше мир изменялся раз в тысячу лет, или несколько тысяч лет, потом он стал изменяться каждые 300 лет, потом – 100, в мои годы, когда я был относительно молодым человеком, он изменялся каждые 25 лет и я мог использовать, хотя и с дикой натяжкой, опыт своих родителей. Когда я стал взрослым, относительно, человеком, моя дочь уже не могла использовать мой опыт, а Вы не сможете, те из Вас, кто являются студентами, не сможете использовать свой интеллектуальный и человеческий опыт, в прямом смысле этого слова, уже через 5 лет.

Поэтому, самое важное, что надо в этом мире понимать – то, что все очень быстро изменяется кроме самого человека. И вопросы интеллектуального лидерства сводятся не столько к хорошему знанию и пониманию глубинных проблем, сколько к умению понимать эти быстрые изменения и предсказывать их. Я полагаю, что то, что мы переживаем, является самой глубокой и быстрой геополитической и геоэкономической революцией, которую проходит человечество за всю свою историю. Первый этап начался только в конце 80-х, начале 90-х годов, второй – в начале этого тысячелетия, мы находимся только на ее заре. По сути дела, мы вошли в эпоху перманентной революции. Я не знаю, когда она остановится и возможно ли остановить тот процесс нарастающе быстрых изменений, которые мы испытываем.

(08:43) Причин этого нового этапа очень быстрых изменений мира, которые я называю геополитической и геоэкономической революцией огромное количество. Я назову только две:

1) это политическая революция, которая произошла на рубеже 80-х и 90-х годов – падение системы коммунизма и вливание в мировой рынок нескольких миллиардов работников и потребителей. Тогда недооценили этот процесс; никто даже не предсказывал, что произойдет в результате такого взрывного расширения мирового капиталистического рынка, и мирового вообще рынка, поскольку в годы раздела мира, существовали как бы две системы: капиталистическая и социалистическая, в значительной степени не соприкасавшиеся друг с другом; наконец, существовала периферия, которая, фактически, никакой существенной роли не играла. Падение коммунизма качественно расширило сферу капитализма, влив в нее несколько миллиардов работников и потребителей;

2) новый этап научно-технической революции, связанный с информационными технологиями. Начался он, условно, в 70-80-ые годы, достиг пика своего развития в конце прошлого десятилетия, развивается сейчас и неостановим.

Но совершенно очевидно становится, что не он, как это не парадоксально, определяет будущее мира. Вспомните, те, кто из вас постарше, не ребята 17-18 лет, а те, кому 25-30, что еще 7-8 лет назад, любой вступающий с трибуны прогрессивный мыслитель с уверенностью утверждал, что мы находимся в веке информационной революции, что именно информация будет главным поставщиком мирового продукта. А сейчас это уже почти что забыто, хотя все мы пользуемся информационными продуктами и технологиями.

Если начало этих революционных изменений, т.е. падение коммунизма, некоторые умы предсказывали, то нынешний этап геополитической и геоэкономической революции не предсказывал никто. Я могу с уверенностью сказать, что никакие Римские клубы… Трехсторонние комиссии этого не сделали. Если вы помните, падение коммунизма предсказывал Бжезинский, предсказывали диссидентские писатели, какие-то мыслители, предсказывал Солженицын, но никто не предсказывал то, что происходит сейчас. Мы находимся в абсолютно непредсказуемом будущем.

Итак, вот основные параметры, с моей точки зрения, тех изменений, которые происходят сейчас:

1) небывалое в истории человечества по быстроте и по массивности перераспределение мирового ВНП. На этот раз в сторону стран нового капитализма. Это происходит почти на 0,5% в год. Такого в истории человечества близко никогда не было. Если перераспределение между группами государств происходит на 2-3%, то обычно это происходило за 100-тие, сейчас это происходит за 5 лет, за несколько лет. Перераспределение в наиболее простом варианте, это конечно перераспределение мирового богатства от Европы к Азии. США находятся в некоем промежуточном положении, хотя и от Америки происходит перераспределение ВНП. США теряют пока относительно мало, но, безусловно, наступает экономический век Азии. Это пока результат, в первую очередь, второй волны глобализации. Она на первом этапе 80-е и 90-е годы дала преимущество странам «старого капитализма». А в силу целого ряда причин; на втором этапе, который начался, условно, в 2000-м году, дала огромное преимущество странам «нового капитализма» и, соответственно, странам Азии.

Началась новая индустриальная революция. Об этом мало пишут и, практически, в таком виде никогда не говорят. Казалось, что индустриальная революция закончилась, но распространение капитализма, взрывное развитие стран Юго-Восточной Азии, Китая, Индии потребовало огромное увеличение производства традиционных товаров, конечно, на новой технологической основе: стекла, бетона, машин, продукции машинообработки, одежды. И сейчас мы видим, что то, что мы называем индустриальной продукцией, снова расширяет свою долю в мировом ВНП, несмотря на крайне быстрое падение стоимости единицы продукции, происходящее благодаря взрывному повышению производительности труда.

(15:14) «Новая индустриальная революция» – это строительство в Китае каждый год 10-ти миллионов квартир и домов – это 10 миллионов холодильников, 10 миллионов кондиционеров, ну и 20-30 миллионов [различной бытовой техники]. Только Китай обеспечивает прирост потребления товаров традиционного индустриального производства, наверно, почти сколько весь мир вместе взятый.

К чему это приводит? Это приводит к совершенно парадоксальному и пока не исследованному ни у нас, ни где бы то ни было сдвигу в мировой экономике. Сырье, энергетика, продовольствие становятся снова товарами, которые были в относительном избытке, а теперь становятся ресурсом, который находится в относительном дефиците и стоимость которого начала быстро расти, чего никто, никогда, не предсказывал. И 10, и 20, и 30 лет тому назад было абсолютной аксиомой для экономистов, как западных, либеральных, так и марксистов, что доля сырья и продовольствия в мировом ВНП будет неизбежно уменьшаться. Сейчас, по крайней мере, на этом этапе, происходит обратный процесс.

Понятно, что для производства всех этих товаров нужно сырье, нужны простейшие металлы, энергия. Почему продовольствие? Напомню Вам, что мир получил плюс 2 с половиной миллиарда работников, которые стали получать больше денег за свою работу, хотя пока они дешевле, чем работники в старом индустриальном мире. Эти работники захотели по-человечески есть. И в странах типа, Китая, Индии, Юго-Восточной Азии, Индонезии, немножко даже в странах арабского Востока, началось взрывное потребление белка. Он, в принципе, не являлся частью рациона нескольких миллиардов людей: люди просто почти не ели животного белка. Сейчас они вдруг обнаружили, что это можно есть и едят его все больше и больше. И они хотят есть также, как едят люди в более развитых частях мира. В Китае, чтобы не быть голословным, появилась прослойка полных людей. Никогда в Китае не было полных людей, кроме Мао Дзе Дуна и будд в храмах. Теперь вот, в Китае ходят полные люди, обычно им 35-40 лет. Люди, которые работали, начинают с большим удовольствием есть. Это удивительно даже для внешнего наблюдателя, что подтверждается, впрочем, цифрами Международной организации здравоохранения. Внешние обозреватели, как я или профессор Рыжков, который здесь присутствует, ездят каждый год или через год в Китай, видят, что просто на глазах появляется большое количество полных людей в Китае, что отражает как раз вот это изменение структуры питания, которое имеет огромные экономические и политические последствия.

(19:25) К чему ведет относительный дефицит энергии, сырья и продовольствия? Этот процесс ведет к феномену, который еще практически не осмыслен. Может быть я ошибаюсь. Но он приводит к тому, что территория становится вновь важным ресурсом, как в политике, так и в экономике. Опять же, 10, 20, 30 лет назад считалось, что территория является уменьшающимся ресурсом для мировой экономики и для отдельных государств, а сейчас, очевидно, начинается борьба, подспудно, еще и за территорию. Появился новый «неоколониализм», хотя он так конечно не называется. Называю я его так в целях привлечения Вашего внимания. Как можно назвать политику Китая и арабских стран, которые скупают сотни тысяч гектар земель в Африке и Латинской Америке, как для производства продовольствия, так и скупают, в массовом количестве, сырьевые ресурсы.

Раньше это, конечно, делалось с помощью грубой силы: с помощью канонерок, с помощью военных флотов. Сейчас это происходит с помощью скупки, хотя, как я Вам скажу немного позже, это процесс, происходит на совершенно другом военно-политическом фоне.

2) Еще одно крупнейшее изменение, о котором мы можем пока только догадываться, которое тем не менее очевидно, – это быстрая диффузия технологических знаний. Опять же, еще несколько лет тому назад, мы считали, что технологическое превосходство «старого Запада» обеспечивает ему лидерские позиции практически навсегда. Мы сейчас видим, что, несмотря на то, что основные технологии по-прежнему производятся в странах «старого Запада», в китайском экспорте доля техноемкой продукции, которая относится к так называемому «high tech», хотя и к низшему «high tech», растет каждый год чуть ли не в 2 раза. Соответственно, технологическое лидерство уходит, хотя, конечно, оно не уйдет еще никуда долгие годы.

Я не говорю о «закате Запада». Я говорю о совершенно другой тенденции: о подъеме новых центров силы и о том, что в условиях информационной революции, технологическое превосходство удерживать становится гораздо более трудно. А через 5 лет, посмотрим, кто захватит это превосходство. Напоминаю вам цифру, которую с ужасом цитируют дальнозоркие американцы: в Китае производится в 100 раз больше инженеров, чем в США. Конечно, можно сказать, что в США (в условных США) производится более качественные инженеры, но в условиях Интернета и нынешней диффузии знаний, разница между качеством инженеров зримо сокращается. И на опыте любого человека, который занимается конкретной экономикой, мы знаем, что все больше обслуживание «high tech», все больше высокотехнологичных производств уже переводится в страны Юго-Восточной Азии и, те из них, которые являются более передовыми, в тот же Китай, на Тайвань, раньше в Корею, именно потому, что там существует не только более дешевая рабочая сила, но она становится все более качественной. И не исключено, что через 5 или 10 лет, мы увидим, что в некоторых областях, где – пока непредсказуемо и не предсказывается – эти новые капиталистические страны станут лидерами в технологическом развитии.

3) Наконец, я перехожу к политическим аспектам этой революции. При этом подчеркиваю, что сейчас как никогда экономические и политические аспекты совершенно неразъемны и неразрывны.

Благодаря экономическому кризису началось быстрое, хотя пока малозаметное изменение мировой финансовой системы, в которой доминировали институты и валюты «старого Запада». Вся эта финансовая система, либеральная торговля была создана этим «старым капиталистическим миром» «под себя» и в наибольшей степени является выгодной тем, кто создавал ее «под себя». На каком-то этапе, в 90-е годы, с моей точки зрения из-за эйфории, которая охватила Запад из-за победы над коммунизмом, он пропустил то обстоятельство, что скоро столкнутся с новой конкуренцией и допустил такое перераспределение сил, которое теперь ведет к тому, что и их систему и их институты начинают ставить под вопрос. Пока никто не хочет валить эти системы и институты, поскольку они выгодны всем. Пока. Но, совершенно очевидно, что все ждут момента, когда можно будет переиграть игру. Россия, к сожалению, заявляет об этом с каждого угла, хотя у нас меньше возможности ввести резервную валюту, чем у большинства стран, которые об этом открыто не говорят, но тем не менее, через 10 лет мы увидим во многом иную валютную систему и, собственного говоря, и систему управления мировой экономикой.

4) И еще одно политико-экономическое изменение – то, которое происходило наиболее быстрыми темпами за последние 5 — 8 лет и явилось результатом индустриальной революции, но продолжается с замедлением и сейчас – это гигантское перераспределение богатства от стран-потребителей энергии (страны Европы, в меньшей степени США) к странам-производителям. Одна из оценок – это 1,5 — 2 триллиона долларов в год – перетекание этого мирового богатства к странам-производителям энергии. И, кстати говоря, через несколько лет, видимо начнется перераспределение богатства от стран-потребителей продовольствия к странам-производителям продовольствия. Это выгодно для России.

5) (28:11) Теперь снова о политической стороне картины. Два года тому назад, с некоторыми коллегами из Высшей школы экономики мы начали писать и спорить о том, что в мире обострилось соревнование двух моделей. Если раньше казалось, что победил либерально-демократическая капитализм американского и европейского типа при всех его региональных и иных различиях, то сейчас, совершенно очевидно, что выигрывает новая модель капитализма. Хотя на самом деле она является чрезвычайно старой. Это модель так называемого, авторитарного капитализма. Это модель капитализма, который существовал в той же Европе и США с национальными изменениями лет 50-100 назад. Соревнование двух моделей это не просто вопрос борьбы идеологий, это, опять же, вопрос перераспределения ресурсов. К тем, кто выигрывает, начинают перетекать ресурсы моральные, интеллектуальные, а, в конце концов, и политические, экономические и военные. Является ли победа авторитарной модели капитализма окончательной? Думаю, что нет. Авторитарная модель капитализма – последствие победы западной модели капитализма, которая возможно временно приносит поражение Западу. Он распространил свою модель, ей воспользовались страны, у которых были относительные конкурентные преимущества. Они использовали эту модель и теперь побеждают, вернее, стараются победить «старый Запад». Я думаю, что любая страна нового капитализма, если она не провалится, будет дрейфовать к либерально-демократической модели развития. Есть статистика: из 15-ти самых богатых стран мира, только 2 являются авторитарно-капиталистическими и, кстати говоря, занимают первые строчки, – это Сингапур, чей опыт конечно надо изучать днем и ночью, и Катар. Катар – горстка людей, которые сидят на кладовой ресурсов и качают. Это не модель. В сущности, есть только одна альтернативная модель, которая вышла вот на тот уровень и не эволюционировала в сторону более либеральной демократии – это Сингапур.

Но, проблема заключается в том, что, если даже мы понимаем, что мир, в конечном счете, движется к либерально-демократической модели, то проигрывают нынешние либеральные демократии здесь и сейчас. Их не может успокоить то, что модель может выиграть когда-то. Они проигрывают здесь и сейчас.

6) Может быть, самое главное политическое изменение, которое произошло за последние 5-7 лет – это потеря морального превосходства Запада, которое казалось абсолютно неоспоримым. В конце прошлого века Запад победил коммунизм; традиционный Запад предлагал универсальную модель – лучшую модель и с точки зрения человека и с точки зрения развития. С точки зрения развития, выясняется, что есть и другие модели, а с точки зрения человека, Запад допустил в своем самолюбовании несколько трагических ошибок. Условно, от Гуантанамо и пыток, до военно-политических поражений, которые можно было избежать. Я об этом буду говорить чуть позже, но эти ошибки, которые он совершил, сильно подорвали ауру непобедимости модели. Пошатнулось и идеолого-политическое доминирование западной идеологии; я вообще условно говорю о «западной идеологии», их много. Я говорю о неких усредненных идеологиях, которые мы понимаем под западными. Подорвана эта привлекательность была, конечно, и в огромной степени, и экономическим кризисом, который был вызван, в том числе и отказом от протестантской модели развития, которая доминировала в западной модели развития: работа – first, развлечения и потребление – second. В момент этого огромного расширения рынка потребление вышло на первый план, я сам даже решил, что так надолго и будет, каюсь, была у меня ошибка, что будет за счет новых финансовых махинаций можно производить огромное количество общественно-полезного продукта. Этот продукт, которые производился в огромном количестве, вызвал взрыв потребления, теперь это все сдувается на наших глазах. Сдувается вместе с тем и привлекательность модели, поскольку оказалось, что алчность победила протестантскую, кальвинистскую модель, на которой основывался старый успех.

(35:54) Это очень плохо для России. Те, кто отвергают западную модель развития в принципе, получили очень мощный аргумент, что очень плохо для России. Потому что, как бы не относится к Западу, он для нас является важнейшим источником национальной самоидентификации и важнейшим источником модернизации. Ослабление привлекательности и моральной и экономической привлекательности Запада (для нас это в первую очередь Европа) сильно ослабляет модернизационные импульсы в России. Но это в скобках.

7) Наконец, очень важное соображение. Подрыв позиций Запада произошел из-за серии крупнейших поражений США. Головокружение от успехов, желание закрепить свое могущество привело сначала к бомбардировке Югославии, но это вызвало еще только локальные волны. Большая часть российской элиты поняла, что с Западом, к сожалению, интегрироваться нельзя, что его нужно сдерживать. А во внешнем мире решили, что надо создавать ядерное оружие. Но главное, конечно же, – это Ирак. Когда США пошли в Ирак, чтобы доказать свою моральную правоту и навязать силой свою модель развития, они проиграли, Акелла промахнулся. А когда Акелла промахнулся, то вне зависимости от того насколько силен Акелла, молодые волки и шакалы осмелели. Теперь никто особенно не слушает США, несмотря на то, что США имеют до сих пор фантастическую концентрацию экономической, технологической и военной мощи. Но проблема в том, что она не переводима пока в то политическое влияние, которое они имели еще 7-8 лет тому назад. Провалы Ираком не закончились, Ирак – это провал, американцы будут оттуда уходить. Налицо Пакистан, еще более чудовищный с точки зрения геополитики, хотя и менее заметное с точки зрения широкой общественности – провал американской стратегии. Фактически союзник США не только получил ядерное оружие, но и теперь разваливается на глазах и радикализируется. И при этом американцы не могут ничего сделать. К тому же почти наверняка США и НАТО проигрывают войну в Афганистане. Произошел провал веры в дееспособность американской военной машины, страх перед ней, еще 5-10 лет тому назад все знали цифры, что американцы тратят на военные нужды больше чем, почти что, весь остальной мир вместе взятый. Эта огромная мощь, которая нависала над миром и заставляла прямо или подспудно все страны, всех политических лидеров учитывать интересы США как минимум. Теперь эта военная мощь была пущена в ход, она оказалась абсолютно неприменимой. Выяснилось, что никакой политической победы в Ираке нет, в Пакистане они ничего сделать не могу, а к тому же еще – поздняя волна эйфории наших западных коллег забросила их в Афганистан. Ошибка, которая с моей точки зрения никак необъяснима. Я еще могу объяснять, почему американцы зашли в Ирак, а почему зашли в Афганистан – я не понимаю. Это уже находится в области чего-то, чего научными методами, с точки зрения разумной логики объяснить нельзя. Тем не менее, мы видим, что НАТО зашло в Афганистан. Для России – это огромный плюс и спасение, потому что было остановлено движение Талибан к нашим южным границам. Опять же, наши геополитические соперники, если относится к ним как к соперникам, завязли надолго, потерпят еще одно поражение. Соответственно, через 2 или 3 года после ухода из Ирака, может быть с оставлением там каких-то форпостов, придется уходить из Афганистана.

Наконец, пока на старом Западе праздновали победу над коммунизмом, потом соревновались в том, кто может надавить на Иран. Он подошел к получению ядерного оружия весьма близко. Я даю 3 к 1, что у него будет либо способность к производству ядерного оружия (объявленная), либо просто ядерное оружие. Года через 2 – 3. Остановить это уже практически невозможно. Последняя такая возможность была года 2 тому назад, когда администрация Буша, в порыве отчаяния, видимо, приняла решение нанести удар. Но американская элита восстала: сказала, что мы больше не будем жертвовать американскими интересами для того, чтобы покрывать старые ошибки. Вы помните, что два года тому назад произошла маленькая революция в США, когда все лидеры военно-разведывательного сообщества выступили единым фронтом, заявив, что у Ирана нет военно-ядерной программы. Такое просто так не бывает, это конечно был совершенно понятный сговор людей, которые сказали: «хватит. Нас втянули в Ирак, нас втянули в Пакистан, в Афганистан, нам не хватало еще развязать новую войну». А Иран получил carte blanche.

Конечно же, нам надо всем продолжать давить, Россия не заинтересована в получении Ираном ядерного оружия, нужно делать все, что возможно. Но нужно готовиться к совершенно другому миру: к миру, в котором будет еще несколько ядерных держав. Видимо, этот тур распространения ядерного оружия неостановим. Получение Ираном ядерного оружия будет вести к коренному перераспределению сил в регионе, от которого сейчас в наибольшей степени зависит геополитическая ситуация в мире – это расширенный Ближний Восток.

Я не иду дальше в обсуждении вопросов распространения ядерного оружия просто потому, что время ограничено. Я хотел бы еще провести дискуссию.

Наконец Европа. Тут самое грустное. Потребляет больше энергии, чем производит, прогрессирующе слабеет во внешнеполитической области. Подписание Лиссабонских соглашений не остановит эту деградацию, а лишь подчеркнет, через год-два, что эта деградация будет продолжаться. Европа уходит с мировой арены как игрок; это очень плохо. Потому, что Европа является во многих отношениях самым передовым, что может предложить миру человеческая цивилизация. В смысле образа жизни и в смысле политической системы. Конечно, привлекательность Европы сохраняется, сохраняется она и для нас, но в гораздо меньшей степени, чем могла бы быть, если бы Европа могла бы быть серьезным политическим игроком. Почему слабеет Европа? Две с половиной ошибки. Две ошибки, одно – историческое обстоятельство:

— историческое обстоятельство простое: Европа, которая была сосредоточением ужасной человеческой истории на протяжении последних 500-600 лет, устала от нее. Европейский интеграционный проект – блистательная победа человечества вызван был, в том числе и тем, что Европа сказала «все»: мы больше не хотим государств, мы больше не хотим наций, мы больше не хотим воевать, мы больше не хотим бороться. Европа не хочет бороться не только внутри, между собой, но она и не хочет бороться, как теперь выясняется, вовне. Она не хочет жертвовать ничем ради краткосрочных или ради долгосрочных целей. И этим она прогрессирующе выпадает из клуба мировых держав.

Ну а две ошибки, которые были сделаны:

— это, конечно, Маастрихт в начале прошлого десятилетия, когда Европа взяла курс на единую внешнюю политику, которая оказалась недостижимой. Было потрачено огромное время и в результате, вместо концерта великих держав с координированной политикой, получилось политика по наименьшему общему знаменателю. Вот здесь сидят крупнейшие европеисты нашей страны, которые знаю, что из этого произошло. Произошло то, что Берлин плюс Париж, плюс Мадрид, плюс Рим равно в лучшем случае Стокгольму, а в худшем – Риге.

— вторая ошибка была порождена эйфорией победы над коммунизмом и частичной потери Европой ЕС ценой развития. Это – резкое расширение Евросоюза, сделавшее его еще более гетерогенным, менее единым, подверженным внешним влияниям. Наконец, «новые европейцы» тянут за собой старую политическую культуру. Посмотрим, сможет ли союз переварить их, как когда-то переварил Грецию, Португалию, Испанию. Мир не так благоприятен для Европы.

Все эти процессы, напомню, происходят на фоне активизации масс, демократизации мировой политики, вслед за информационной революцией, что правда не ведет к настоящей демократизации, но ведет к усилению охлократических тенденций в мировой политике. Даже относительно эффективные авторитарно-модернизационные режимы начинают слабеть, а там, где недоразвита демократия, побеждает, к сожалению, популистско-авторитарная модель. Она побеждает в Венесуэле, но я вижу такие тенденции развития и у нас в стране.

Ну, и, наконец, вот тут сидят несколько моих друзей и коллег, которые написали немало существенных работ о падении эффективности наднационального управления. Старые организации слабеют, (я говорю об ООН, НАТО, МВФ, Всемирном банке, G8, в которую мы вступили, а потом обнаружили, что это клуб по интересам, PR-мероприятие). Теперь G8, на глазах превращается в G14, G16, G20 и так далее, до конца. Все претендуют в условиях ощутимого вакуума международной управляемости, на заполнение этого вакуума чем-то. Именно поэтому, все собираются на G14 и G8, но мы прекрасно видим, что никаких реальных решений не принимается. Все распадается на решения групп стран или государств. А сейчас я возвращаюсь еще к очень интересному и трудно предсказуемому в прошлом феномену: возрождаются национальные государства.

(47:33) В новых условиях, в условиях диффузии мировой экономики, новых вызовов, оказалось, что только национальное государство, которое казалось еще недавно умирало заменяемое сетями ТНК, НПО и так далее, может обеспечить хоть какую-то защиту своих граждан и своих территорий. Поэтому, мы движемся, по крайней мере, временно, в мир национальных государств и группировок, а это означает возвращение в старую геополитику, которая очень опасная и неприятна.

Соответственно, появилось три разрыва:

— разрыв в управлении,

— разрыв в понимании мировых процессов,

— необычайно быстрое перераспределение сил.

(48:39) Вот эти три разрыва приводят меня к совершенно однозначным выводам: мы живем в гораздо более опасной ситуации, чем мир жил в 1914 году перед началом Первой мировой войны. И я бы вас всех напугал, если бы не одно благоприятное обстоятельство. По счастью, человечество сохранило ядерное оружие. Этот «дамоклов меч», которые висит над всеми нами, заставляет политические классы, который в противном случае, конечно же, действовали так же, как они действовали в старые времена, действовать гораздо более осторожно. Я могу долго об этом говорить, знаю этот предмет неплохо. Сейчас я просто констатирую: ситуация далеко не безысходна, и не только потому что существует ядерное оружие. Новые лидеры, Китай, Бразилия, Индия, Россия, начинают брать на себя больше ответственности, больше инициативы, частично заполняя вакуум управляемости. Остров «Европа», при всем своем ослаблении, продолжает выживать и, дай Бог, будет еще выживать всю нашу жизнь. Радиируя вокруг, хотя бы на ближайшей периферии, с одной стороны стабильность, а с другой стороны, некую модель наиболее комфортного и цивилизованного развития. США показали выдающийся пример способности к адаптации, привели к власти не только «черного президента», но и человека, который заявляет о готовности пересмотреть традиционную политику по коренным направлениям и пока он пользуется существенной, хотя и уменьшающейся поддержкой в американской элите. Я предвижу, что Барак Обама в среднесрочной перспективе потерпит очень крупные поражения, так как США будут продолжать слабеть, после некоторого подъема своего влияния на волне популярности Обамы. Простой подсчет говорит, что на руках у президента не только финансовый кризис, который еще далеко не исчерпал себя и только развертывается, но и необходимость уходить с позором из Ирака, необходимость уходить, через года два из Афганистана, взрывающийся Пакистан, Северная Корея, – ни одной проблемы, на которой можно выиграть. Другое дело, если ему улыбнется счастье и экономический кризис начнет спадать через 3 года, то Америка довольно существенно усилится, поскольку она переживет через 3-4 года большинство этих кризисов и на волне экономического подъема, частично, восстановит свое влияние и мощь. И возможно, сможет стать более эффективным лидером, чем она является, поскольку в прошлые годы она показала себя неэффективным лидером, действия которого отвергались большей частью человечества, а те, кто шли за США делали это не от желания следовать, а из-за своей собственной слабости. Но, конечно, одностороннее лидерство невосстановимо.

(52:16) Что Россия? Последний, маленький эпизод моего выступления. Россия явно не попадает в число новых лидеров: нет инновационной экономики, нет достаточной базы, слишком дорогая рабочая сила, поскольку мы позволили себе популистскую политику в прошлые годы, допустив огромное увеличение стоимости рабочей силы. Нынешний экономический кризис ее, конечно, опустит, но она останется все равно запредельно высокой в условиях конкуренции с Азией. Соответственно, мы не сможем участвовать эффективно и по широкому фронту в новой индустриальной революции. Я вынужден напомнить, что все предыдущие годы происходила детехнологизация нашего ВНП, т.е. доля высокотехнологичной продукции, несмотря на все разговоры о противоположном, сокращалась, и будет сокращаться, к сожалению. Говоря об этом с горечью, мы пропустили еще один этап модернизации в прошлые годы. Это совершенно очевидно. Я не считаю дело абсолютно проигранным и не считаю, что мы, как всегда «погибли». Ну а в России, вы знаете, что мы погибаем всегда, что бы там ни происходило – конец, сливать надо. Мы не погибнем, более того, я почти уверен, что мы останемся мощной державой, если мы правильно поймем наше место в этом новом мире и правильно распорядимся имеющимися у нас ресурсами.

(54:04) Напомню вам некоторые черты этого «нового мира», который я только что описал:

1. Энергетика: доля энергии в мировом ВНП будет стабильной или возрастать. Это, фактически, наверняка.

2. Доля сырья, по крайней мере, в ближайшие 10 лет будет стабильной или возрастать в мировом ВНП.

3. Доля продовольствия будет точно возрастать в мировом ВНП. К тому же, появляется чистая вода, которая через 5-6 лет при разумной политике станет высокорентабельным товаром. В чистом виде, или в переработанном: в виде продовольствия. Потому что продовольствие есть, в конечном итоге, – вода, солнце, немного энергии и немного человеческих рук, кстати говоря, все меньше и меньше.

Наконец, у нас есть военная сила, потенциальная, по крайней мере. Если мы ее восстановим. Военная сила, готовность ее применять, решимость. Соответственно, потенциально мы можем стать великой инновационной, сырьевой, продовольственной державой, если мы это сырье, продовольствие, воду будем использовать правильно, будем понимать, что это наше относительное преимущество и сможем ее защищать, не только физически, но и с точки зрения сдерживания всех возможных посягательств на эти сырье и ресурсы. Кроме того, геополитическое положение России остается крайне опасным, но и крайне выгодным: мы находимся абсолютно в ключевом месте мира, под нами, на Юге, сидит самый взрывоопасный регион, решение проблем в котором не возможно без России. Все боятся Китая, но пока, в обозримом будущем, Китай является нашим политическим ресурсом, поскольку весь мир, я имею ввиду весь мир великих держав, будет делать все, чтобы не допустить сближение России и Китаем. Я не говорю, что мы хотим с ними слишком сблизиться, или китайцы хотят слишком сблизиться с нами. Но тем не менее – это наш политический ресурс. Таким образом, если мы будем использовать свои естественные преимущества, понимая свои слабости, инновационно, с открытыми глазами, мы сможем остаться и относительно благополучной и относительно мощной державой, способной играть в этом опасном мире, державой, не стать объектом, а остаться субъектом. Уметь определять свое собственное будущее и будущее мира. Это плохой вывод, потому, что на этом этапе интеллектуального развития, я отвергаю возможность превращения России в великую технологическую державу будущего. Хотя и надеюсь, что на отдельных узких участках и, интегрируясь, мы сможем побороться за лидерство. Чем богаты, тем и рады. Лучше иметь то, что у нас есть и воспользоваться этим с умом в этом новом мире, в этом новом революционном мире, в котором, совершенно понятно, что через 5 лет, Караганов, если он будет выступать в этой аудитории, вам даст другую картину мира. А его наследники и ученики через 10-15 лет, я надеюсь, смогут дать вам гораздо более оптимистичную картину мира для России.

Спасибо вам большое!

Ну а теперь у нас есть минут 30-40 для выступлений, дискуссий, вопросов. Да, кстати говоря, мы нашу дискуссию вывесим в Интернете, в зачищенном виде. в зачищенном не в смысле цензуры, у нас, слава Богу, здесь цензуры нет, пока, а в том смысле, чтобы она была более читабельна. Вы называйтесь, потому что ваши мысли, тоже окажутся во Всемирной сети.

Выступающий 1: Так и не назвался? Спасибо большое, Сергей Александрович, за интересное выступление. У меня к Вам вопрос: вы говорили, что процесс распространения ядерного оружия не удержим сейчас. И много с этим связано в мире. Какой Вам видится роль ООН в этом изменяющемся мире? Сейчас, всем известно, 5 стран – постоянные члены Совбеза ООН, они пользуются правом «вето», за ними мощь, в том числе и военная, но рождаются новые ядерные державы, которые не хотят мириться с такой ситуацией и хотят также свой голос иметь более весомым. Как Вам представляется будущее этой международной организации?

Караганов С.А.: Первое, совершенно понятно, что ООН будет слабеть. Совершенно понятно, что ООН – нереформируема. Попытка, как вы знаете, несколько лет тому назад собрать группу мудрецов, в которую от нашей страны входил, по-моему, Евгений Максимович, и эта группа произвела такой документ, по реформированию ООН, от которого плакать захотелось. Они убрали даже те полезные инструменты, которые могли бы служить развитию ООН. По-моему, там был убран Комитет по опеке и Военный комитет. Комитет по опеке потенциально мог бы быть использован для навязывания, например, некоего порядка и мира от имени международного сообщества или для решения проблемы «нерешаемого» палестино-израильского конфликта. А Военный комитет мог бы стать прообразом некоего органа управлению международной безопасностью. Так вот это было убрано. В ООН, которая из элитной группы, когда было 50 государств, а реально 7, 9 – превратилась вот в эти 200; эти 200 – диктуют волю. ООН – нереформируема. Но ООН – это универсальный механизм общения, совершенно понятно, он должен существовать, потому, что он является полезным механизмом для всех. Несмотря на то, что ее легитимность упала в последнее время, ООН – важна. Что касается распространения, то она ставит совершенно другие вопросы, ООН уже, как мне кажется, играть в данной ситуации серьезной роли не может. Поделюсь с вами мыслью, которую я скоро опубликую на страницах нашей печати – если пойдет дальнейшее распространение, то это поставит в совершенно новые условия всю проблему международной безопасности. Система международной безопасности на ее высшем ядерном уровне, даже при наличии ядерного Израиля и, частично, при наличии Индии и Пакистана, все-таки, существовала в каких-то понятных рамках. Теперь, если пойдет после Северной Кореи Иран, а после Ирана возможно, и весьма вероятно, Турция, Саудовская Аравия, которая тоже очень интересуется этим вопросом, то мы окажемся в новой реальности. Это, например, может потребовать от нашей политики кардинально другого взгляда, которого я пока не вижу.

Суслов Д.В.: Спасибо Сергей Александрович, как всегда thoughts provoking, даже революционное выступление. Начну с вопроса, который касается темы усиления государств. Мне кажется, что следует различать два явления: активизацию государств и усиление государства, мы действительно наблюдаем последние несколько лет усиление государственного дирижизма и т.д. Вот вопрос: появляется ли реальное усиление? В плане приобретения государствами capabilities, т.е. реальных способностей по управлению и контролю над теми транснациональными и на сегодня, неконтролируемыми процессами, которые как раз и угрожают и этим государствам, и международной стабильности и безопасности вообще. Мне-то как раз кажется, что государства активизируются, но не усиливаются реально. Процесс активизации мы наблюдали последние несколько лет, и что? Мы сегодня видим, что государства реально справляются, скажем, с регулированием финансово-экономического кризиса? Ничего подобного, напротив, они как беспомощные слепцы топчутся и ничего не могут сделать. О каком тогда усилении государств мы говорим? Более того, возвращаясь, активизируясь, государства, в этом Вы совершенно правы, начинают, вот то, что называется «возвращением истории». Начинаю заниматься 19-м, 20-м веком: классическими геополитическими разборками между собой. А вот транснациональные, неконтролируемые проблемы, так никуда и не уйдут, и более того, они усугубляются, вследствие того, что государства, вместо того, чтобы заниматься ими, будут отвлекаться на эти классические геополитические разборки. Это первое. Если можно, кратко, второе: по поводу вот тех революционных изменений, о которых вы говорили. Не кажется ли Вам, что может быть стоит добавить такое, по крайней мере, на мой взгляд, Вы можете с этим не согласиться, но революционное изменение в международных отношениях последнего десятилетия – формирование целостной международной системы. Впервые в истории сформировалась целостная, integral, международная система не только в экономике, но и в политике. Интенсивность взаимодействия, количество взаимодействия, появление новых разрушительных технологий: грязных бомб и прочего, появление негосударственных игроков. Все это привело, действительно, к формированию целостного мира, а целостность – автоматически означает его хрупкость, потребность к его управлению, и существенным образом ограничивает способность государств что-либо делать. Ограничивает эффективную способность государственных импульсов, регулирующих государственных импульсов. Более того, вот эта целостность накладывается на усиление гетерогенности, т.е. разнородности этой международной системы. И, кстати, теоретическим революционным изменением стало выяснение того, что мы в последние 10 лет совершенно неправильно понимали глобализацию: мы понимали глобализацию как наступление всеобще однородности, когда весь мир станет «большой деревне» и «большим Западом», и все будет хорошо. На самом деле, глобализация приводила не к однородности, а к целостности, при усиливающейся гетерогенности.

Караганов С.А.: Спасибо большое, Дмитрий Вячеславович, я считаю, что Вы очень серьезно дополнили мое выступление. Не исключено, что Вы правы, но я не готов сказать, Вы абсолютно правы. Это вопрос, за которым нужно следить и которым нужно заниматься. Что касается того, что государства одновременно активизируются и слабеют, то – подождем – посмотрим. Я думаю, что это аналитическое замечание абсолютно правильно, вопрос просто заключается в том, что на нынешнем историческом этапе, я думаю, что усиление государства – превалирующая тенденция. И вот почему: из-за перетекания центра мировой экономики в Азию. Азия – в силу политической традиции и относительной малоразвитости политических систем, все-таки, система суверенных государств. Поэтому, скорее, вот эта тенденция на несколько лет буде доминировать, хотя я и не исключаю, что через 5 лет, во время подобного рода дискуссии, будем живы, окажется, что Ваше замечание в большей степени правильно, чем направление, на котором настаиваю я.

Что касается другого Вашего замечания, которое было заложено «à propos», это возвращение старой геополитики. Вот оно меня беспокоит больше всего, что их старая геополитика «поперла как тараканы из всех щелей» и в том числе, и в Европе. Я считаю трагическим проигрышем европейского проекта то, что в Европу, я имею ввиду пост-европейскую Европу, которая выстрадала интеграционный проект – от 5 до 16 государств, были пущены страны, со старым геополитическим мышлением и они стали заражать этим мышлением всех, и в Европе мы видим совершенно удивительные вещи: начали выпускаться карты великих империй. Я смеюсь всегда над нашими шведскими, наиболее цивилизованными и миролюбивыми соседями, которые начинают вспоминать, что большинство городов прибалтийского побережья имели шведские имена. Откуда у этой страны, которая закончила игру в начале 19-ого века? А все всплывает. На днях мне подарил прекрасную карту один крупный польский ученый, который, по правде сказать, вынужден был мне подарить, на которой я увидел, что Польша была в 1495 году была самым большим государством Европы: с выходом в Средиземное море, Черное море, в Балтийское море. Эта великая империя. Какая империя?! Ее конечно не было. Но вот это мышление, к сожалению, возвращается. А в Азии, если она придет в полной мере, мы будем иметь гораздо более сложную ситуацию, особенно, на Ближнем Востоке, где границы абсолютно искусственны, до сих пор. И, до сих пор, там сохранялась относительная территориальная стабильность, только благодаря давлению США, которые кого-то покупали, кого-то давили. Эта ситуация может привести к началу крупного перераспределения территории. К тому же, я говорил вам о тенденции, которая меня очень интересует – повышение относительной ценности — политической и экономической территории.

Что касается формирования целостной системы, то я не стал бы возражать. Но это отдельная, огромная научная дискуссия. Я пока не готов Вам однозначно ответить Вам на Ваш интеллектуальный вызов, хотя полностью признаю его законность и ценность. Спасибо!

Щукина Алина, 1 курс: Как вы считаете, влияет ли на данный момент, и если да, то каким образом, русский менталитет на поведение и положение России на мировой политической арене?

Караганов С.А.: Русский менталитет влияет на положение России, хотя и не определяет его, поскольку, к сожалению или по счастью, у нас нет возможности своим менталитетом менять ситуацию в мире. Но то, что, конечно же, для анализа нашей политики нужно не только и не столько читать газеты, читать и смотреть веб-сайты Правительства, при всем моем уважении к нашим замечательным лидерам, сколько читать Тараса Бульбу, Мертвые души и, что хуже, Историю города Глупова, – это совершенно безусловно. По счастью и частично по несчастью, Россия сохранила свой генетический менталитет и возрождает его сейчас фантастически быстро. Хотя нас еще обвиняют в «советскости», меня больше беспокоит не то, что мы остались «совками», а то, что мы стали русскими 18-ого, 19-ого века. С другой стороны, этим можно гордиться, все-таки. 19-ый век – век самого высокого расцвета России: культуры, индустриальной революции в конце века. Конечно, наш менталитет восстановился, несмотря на 70-ти летний коммунистический эксперимент, и мы в гораздо большей степени «старые русские», чем «новые русские» и тем более чем советсткие.

Брянский Михаил. Сложно тягаться с предыдущими ораторами, но я попытаюсь. Вопрос следующий, начинается с тезиса: в основе развития мировой экономики лежит человек. И развитие экономики заключается, прежде всего, в том, когда каждый член мировой экономики стремится к какому-то счастью, а что счастье для среднестатистического жителя США, Китая, России? Сейчас это прежде всего стремление наращивания потребления, причем потребления прежде всего экстенсивных благ. Грубо говоря, человек стремится потреблять не одну булочку с маком, а две, три, четыре, пять. И пусть эти булочки называются сначала информационные технологии, потом нанотехнологии, биотехнологии, что-то еще. Но, тем не менее, если посмотреть на пирамиду потребностей Маслоу, все эти технологии находятся на низших уровнях, все это – материальные технологии. Мы знаем прекрасно, что увеличение потребления благ одного уровня приводит к снижению предельной полезности этих благ. Таким образом, мировые кризисы, фактически, неизбежны в данной модели развития: экономика развивается до 10-ти булочек, а потом, под влиянием потребности человека в безопасности, сдувается снова до 2. Потом снова развивается и снова сдувается. И даже демографический фактор не может принести что-то новое. Таким образом, мировая экономика фактически убыточна в том состоянии, в котором она находится сейчас. И мне показалось, Вы в своем выступлении представили геополитическую картину как некую «zero-sum game», т.е. когда деньги и власть переходит с Запада на Восток, либо не переходит. Можно ли говорить о том, что геополитическая революция будет прежде всего тогда, когда изменится не взаимоотношение частей объекта, а взгляд самого объекта, именно мирового сообщества, на модель своего развития, т.е. когда мировое сообщество перестанет ставить в фокус и в центр некие материальные блага, а будет процесс реверса и на первый план выйдут духовные блага. И сможет ли Россия взять на себя роль этого локомотива по внедрению благ высшего порядка, ведь мы прекрасно знаем, что наша культура, фактически, наиболее целостная и наиболее потенциально эффективна как лидера России, с точки зрения культурной державы. Спасибо!

Караганов С.А.: Спасибо! Отличное размышление, отличный вопрос! Я не буду Вам противоречить, большая часть того, что Вы сказали, мне кажется безусловным. Но, несколько «но»: первое, Вы сказали, что человечество может перейти к другой модели развития. На нашем факультете, мы сколько сможем, будем развивать науку о человеке – анропологию, человек неизменен, он не меняется. Он такой же был 5 тысяч лет тому назад, такой же он сейчас. Добавляется несколько уровней, довольно тонких, цивилизации. К сожалению, я не уверен, что возможно изменение модели человеческого развития в целом. Хотя я мечтал бы, чтобы такое произошло и ваше поколение привело бы мир к такой модели развития, в основе которой лежит самосовершенствование, в первую очередь духовное, человека, а потребление материальных благ служит в конце концов только поддержкой этого самосовершенствования. Но, это не значит, с моей точки зрения, что ситуация безысходна. Когда положение станет критическим, возможно, если у нас будет время, мы сможем что-то начать менять. Человечество меняет мир не только к худшему, но и к лучшему. Напомню вам, на наших глазах, за 20 лет выросло экологическое движение. За 5 лет выросло понимание того, как опасно изменение климата, а ведь это далеко не всегда было часть нашего менталитета: 40 лет тому назад считалось, что покорение природы есть признак цивилизации, а если вы путешествуете по Рейну, зайдете в замок и увидите картины, которые изображают холмы над Рейном, вы увидите, что все холмы на картинах 17-ого, 18-ого, 19-ого веков – голы. На них нет деревьев. Сейчас деревья везде есть. 20 лет назад, в Европе, почему я говорю, что это передовая цивилизация, которая частично преодолела, частично только, к сожалению, изложенную Вами парадигму, значительная часть Европы была помойкой, долина Рура была просто ужасающей, я помню это молодым человеком. Сейчас – это зеленые луга и пастбища. Частично изменения возможны, надеюсь, что они произойдут. Но я не уверен, что человек может совершенствоваться в массе своей. И наша задача как людей образованных – способствовать этому процессу.

Что касается роли России. Вы знаете, я, конечно, считаю, что Россия – это прежде всего Пушкин, Толстой, Достоевский, Гоголь, Чайковский, не отрицая блистательных побед Суворова и, конечно же не отрицая того обстоятельства, что Россия, наряду с Великобританией осталась единственной, не сложившей голову во время нашествии из стран Европы, мы непобедимы. Это наша гордость и наша беда, что мы остались непобежденными и посему, не хотим жить как большинство европейцев, которые устали от войн, государственного национализма.

Я бы очень хотел, чтобы мы нашу духовность продвинула миру, но меня очень беспокоит, что вот эта вот «лучшая русская духовность» не распространяется в российском обществе. Меня очень беспокоит, что лидеры почти не цитируют Пушкина, Толстого, Достоевского, Гоголя, что невозможно для считающихся значительно менее духовными американцев или тем более китайцев, которые только и делают, что цитируют своих великих и обращаются к корням своей культуры. Да, я очень хотел бы, чтобы мы стали центром духовного возрождения мира. Но, напоминаю Вам о том, что Россия является духовным центром и должна стать источником духовности в мире, говорят не Лихачевы или Солженицыны, а по большей части люди, которые руками ничего сделать не могут. И, которые работать не хотят. Поэтому, я с осторожностью отношусь к Вашему призыву. Хотя если есть люди, которые могут руками пахать землю, строить космические корабли, и одновременно призывать к духовному возрождению мира, я буду это только приветствовать. Спасибо!

Бедросов Александр: Я буду просто, без всяких иностранных слов, в провинции мы люди простые, поэтому вопрос тоже простой: что касается места России в современной геополитической конфигурации. Вот Вы говорили, что Европа с одной стороны – наши геополитический противник, конкурент, по крайней мере. Это с одной стороны, с другой стороны, вы говорите о том, что центр влияния перемещается из западного европейского мира в Азию. Если мне не изменяет память, на одном кругом столе вы с С.В. Лавровым очень интересную мысль озвучили: что вообще европейская цивилизация неоднородна и состоит из трех ветвей: собственно европейская, американская и российская. И основная задача России и всего европейского мира, как раз объединить усилия, чтобы хотя бы, основные конкурентные преимущества в виду усиления Азии, чтобы хотя бы какие-то преимущества на ближайшие десятилетия сохранить. Вопрос поэтому следующий: насколько возможно сближение, на каких принципах и насколько к этому готова Европа, в частности, если мы берем инициативы России по созданию единой архитектуры европейской безопасности, создание архитектуры энергетической безопасности. Насколько они осуществимы? Спасибо!

Караганов С.А.: Спасибо, это называется простота наших провинциалов. Скромностью Вы, конечно, страдаете до сих пор, а простотой – нет. Так вот, вопрос замечательный, возможно ли объединение Запада? Я по своей культуре, всю свою жизнь посвятил попытке добиться этого объединения. Сейчас я считаю, что оно менее вероятно и возможно, чем когда бы то ни было за последние 20 лет. Последняя возможность такого объединения заложена в идее нашего президента об окончательном преодолении холодной войны и создание нового договора о коллективной безопасности в Европе, который оставит раздел Европы в стороне. Сейчас раздел возрождается. Мне кажется, что в ситуации, когда новые рынки появляются на Востоке, когда центр мировой политики смещается на Юг и Восток, нам будет все труднее добиться объединения, кроме всего прочего и по причине слабости Европы. Не только Европа сейчас не хочет с нами объединяться, но она и не может. Там нет субъекта. К сожалению, там не за что зацепится. Поэтому наши теоретики и практики в Совете по внешней и оборонной политике, которые не отличаются очень либеральным духом, хотя мы конечно западники и либералы, предлагают, что создавать стратегический союз с США. Сейчас у нас идет дискуссия, поскольку это единственная страна, с которой можно взаимно зацепиться – это очень трудно. Нас сейчас многое разделяет. Те механизмы, которые предложены для сближения, абсолютно не работоспособны. Перезагрузка ни к чему не приведет. Можете прочитать это в наших докладах, которые мы недавно опубликовали. Но, в принципе, эта теоретическая возможность еще существует, для этого надо понимание того, что США ослабели, и мы относительно слабеем. Для этого требуется неординарное политическое руководство. На ближайшее будущее я его и не предвижу, поскольку текущие проблемы, финансовый кризис, не позволят заниматься стратегическими вопросами ни кому. Другое дело, что в наших прогнозах, которые опубликованы, может обратиться к нашей книжке «2020», мы предсказываем возможность такого объединения к концу следующего десятилетия, но это только теоретическая возможность, которая должна быть подтверждена политической волей. Скорее все-таки нет, хотя хотелось бы.

Если говорить о Европе как конкуренте, то она слабеющий конкурент, если вообще конкурент. И она перестает быть для нас тем источником притяжения, поскольку она слабеет и морально и экономически. Россия теряет один из источников своей модернизации. Это плохо.

Чукаловский Никита, 2 курс факультета, деканом которого Вы являетесь:

Вопрос достаточно короткий, но может стать темой какой-то конференции или дискуссии: Россия – такая страна, которая не может действовать, вливаясь в какое-то объединение, и она должна полагаться на саму себя. И в связи с этим, у нее остается один путь: стать страной, которая может решать задачи глобального характера. Для меня, лично, существует два типа таких государств: первый – полагающийся на какую-то идеологию, фашизм или коммунизм или что-то еще, и второй, путь экономического благополучия. Есть ли какая-то альтернатива и что может Россия предложить как великая держава?

Караганов С.А.: Первое, я с Вами не согласен, что Россия не может членом какого-то сообщества, она была им в течение всей своей истории. Даже СССР был членом сообщества, в котором формально он доминировал, а фактически, жертвовал слишком многим. Это не была классическая доминирующая имперская держава. Мы можем быть членом сообщества. Более того, у нас был исторический момент, когда, если бы звезды легли правильно, Россия могла бы стать членом НАТО. Правящая элита была тогда к этому готова. Это было в начале 1990-х гг.

Что мы сейчас можем предложить? Первое, конечно же, новый тип развития, второе, директорат великих держав. Я считаю, что этой идее должно принадлежать будущее, в условиях диффузии политического влияния и нарастающей нестабильности, директорат необходим. Но пока, мы проскочили или проскакиваем и эту станцию. Главное, что Россия должна предложить миру – это стать сильной державой, преодолеть проклятие своего недоразвития. Я не вижу пока генеральной идеи, ради которой, можно было бы чем-то жертвовать.

Христофоров Александр: Здравствуйте, спасибо большое за интересную лекцию. Зачем Америка пошла в Афганистан? Есть такая мысль: предположим, что есть некоторый наркотрафик, у которого есть некоторые точки, типа рынки, на которых происходит товарно-денежный обмен. Чтобы этот обмен нормально осуществлялся, нужна разряженная обстановка, чтобы в этом месте не было правого поля, не понятно было кто власть, кто не власть. Поэтому, с целью облегчения движения наркотрафика, нужно создать такую обстановку. Может быть в этом есть какая-то правда.

Караганов С.А.: Доля правды есть в любой идее, хотя Ваша ничем не документирована. Боюсь, что Вы все-таки не правы, и что простые объяснения политических действий узкими экономическими интересами по большей части неправильны. Думаю, что неправильны они и в Вашем случае. Хотя в Вашем возрасте, я Вас уверяю, что кажется, что все решения подобного рода такие и есть. Не Вы один так объясняете мир: напомню Вам, что еще в 2002 году все прогрессивное человечество объясняло вхождение американских войск в Ирак интересами американских нефтяных компаний. Все были с этим согласны. История показала, что может это был только один из 5 или 7 источников американского решения. Исследуйте этот вопрос. Поспорим. В свое время, я сделал специальное исследование о том, почему СССР пошел в Афганистан. В СССР было умопомрачение: мы на пике своего военного могущества, при относительной закрытости своей системы и из-за старости своего руководства, решили, что мы окружены. Потом я это проверил в беседах с некоторыми нашими маршалами и членами Политбюро. И пришел к выводы: мы поперлись, чтобы прорвать окружение, которого не было. Но я до сих пор не имею четкого понимания, почему американцы влезли в Афганистан. Потому. что если разумно решать проблему Талибов, нужно было поддерживать одни кланы против других, северных против южных и пускай они воюют до конца. Вместо этого туда вошли войска и настроили все население против себя. Но наркотический след здесь маловероятен.

Спасибо вам, друзья мои! Я призываю вас развивать разные дискуссии, втягивать в них, поскольку истина всегда ускользает от нас. Мир меняется. Но истину нужно постоянно искать, а главное – уметь предвидеть, чтобы побеждать в новом сложном и малопредсказуемом мире.

Спасибо!

С.А. Караганов — декан факультета мировой экономики и мировой политики ГУ ВШЭ, научный руководитель Школы мировой экономики и политики. Лекция состоялась 02.09.2009.

Источник: Globalaffairs.ru