Украинцы, живущие в Азии: внешней политики Украины вообще не существует

Мы познакомились с Аней и Андреем в Интернете на почве путешествий автостопом года три назад. В марте 2011 года они уехали в Грузию. Просто пожить, посмотреть, почувствовать. В мае того же года я путешествовал по Закавказью и заскочил к ним в гости. Они познакомили меня с местными ребятами и мы провели несколько интересных дней вместе. Спустя несколько месяцев ребята вернулись в Украину, но задержались здесь на несколько месяцев. 3 октября 2011 года они начали свой вояж в Азию. Начали с Индии, которую за три месяца прошли всю с юга на север. Пожили в Непале 5 месяцев, потом опять вернулись на 3 месяца в Индию. Перебрались в Таиланд, пожили в Камбодже, опять вернулись в Таиланд, сейчас вновь переместились в Камбоджу.

Нельзя сказать, что это легкая и беззаботная жизнь. Ребята попадали в разные передряги: в Непале в забастовку, а в Камбодже Андрей переболел денге. Но, в конце концов, все заканчивалось благополучно. Аня и Андрей Фоменко – настоящие путешественники, Люди с большой буквы Л, не прогибающиеся под изменчивый мир.

Идея этого интервью родилась спонтанно и тут же была реализована. Мы общались о людях, культурах, восприятии Украины и украинцах. Мы говорили о жизни.

Юрий Романенко: С какого момента путешествия Украина начинает восприниматься как какая-то странная страна?

Анна Фоменко: Она не воспринимается как странная страна. Если честно. Скорее проще относишься как к позитивным моментам, так и к негативным. Они есть везде. Единственное, удивляет какая-то уверенность, что «у нас хуже всех» или «у нас цены выше, чем в других государствах», обычно без уточнения в каких.
И еще — что лично меня удивляет в последнее время. Хотя отдаю себе отчет, что это реалия нашей страны. Это особое погружение в политику — взаимоотношение глав партий и т.д. и т.п. И вроде все в курсе, но, например, граждане Украины без виз могут въезжать в очень ограниченное кол-во стран. С этим сталкиваешься только тогда, когда начинаешь активно ездить.

Юрий Романенко: То есть, спустя полтора года после того, как вы отправились в путь, вы по-прежнему ощущаете связь с Украиной?

Анна Фоменко: Да ощущаем. Многому учишься. Дома родители, друзья, близкие люди, с которыми поддерживаем связь. Именно здесь — далеко от дома, ощущаешь себя и понимаешь кто ты на самом деле.
Символы, которые не имели раньше большого значения, приобретают смысл. Например, флаг Украины. Он у нас всегда с собой.
Важно, что хочется не ругать свою страну, а хвалить. Как другие хвалят. Как любят свою страну другие народы. Стараюсь рассказывать не о том, что у нас (дома в Украине) – проблемы, а про то, какие красивые Карпаты или Крым. Мне хочется, что бы люди понимали, что это не только точка на карте.

Юрий Романенко: Как вообще воспринимаются соотечественники, когда вы их встречаете за рубежом? И кто для вас вообще соотечественники? Путешествуя по Сирии в свое время, я заметил, что радуешься появлению русскоговорящих, особо не различая страну происхождения.

Анна Фоменко: Соотечественники воспринимаются отлично. Единственно, сами соотечественники — в данном случае я говорю просто о русскоговорящих, не всегда идут на контакт. Начитавшись о том, что их здесь разводят – в Азии и Юго-Восточной Азии, они, похоже, ждут подвоха ото всюду. Стараются держаться подальше от «себе подобных». Но это больше относится к пакетным туристам — отдыхающим. Их и понять можно. Они уехали отдохнуть подальше от…таких же как сами. А есть иная категория – люди, которые живут в Азии, они давно путешествуют. Они более открыты. Активно общаются, улыбаются. Они не боятся.

Юрий Романенко: Ты согласна, что есть четкое различие между пакетными и путешественниками в человеческих качествах?

Анна Фоменко: В человеческих мне сложно судить. Но в восприятии окружающего — да. Этот взгляд из под лоба. Этот испуг в глазах. Вдруг я подойду и заговорю с ними по-русски 🙂 Я не совсем понимаю это желание дистанцироваться. Ведь все равно понятно кто и откуда, но, видимо, людям так легче.

Юрий Романенко: Такие соотечественники боятся коммуникации, потому что опасаются выглядеть смешно. Или глупо. Это глубоко в нашей культуре, мне кажется

Анна Фоменко: Я думаю, они боятся развода. Ведь в «интернетах» пишут что «свои» разводят быстрее и качественнее чем даже чужаки.

Юрий Романенко: Плюс у нас так часто кидают друг друга, что человек априори воспринимает чужака как угрозу

Анна Фоменко: Возможно. Про украинцев. Мы, к нашему удивлению. Встретили лишь несколько человек именно из Украины за год в Азии. Хотя я знаю, что ездит гораздо больше людей.

Юрий Романенко: По всей видимости, они идут по протоптанным тропам. Шаг вправо-влево расценивается как угроза развода, плюс для наших людей является непреодолимым языковой барьер, мне кажется так.

Анна Фоменко: Языковой и, возможно, личные моменты, но люди, которые путешествуют долго — сами идут на контакт — это правда. Проще, радостнее, более открыто.

Юрий Романенко: Хорошо, как нас воспринимают за рубежом. За последние полтора года вы жили в Грузии, Азербайджане, Индии, Непале, Таиланде и Камбодже. Есть какая-то градация между странами? Думаю, можно выделить две группы — постсовок и другие.

Анна Фоменко: Дай подумать минуту — интересный вопрос. У меня проблема с этим вопросом. У меня со всех сторон хорошо получается. Но так же ж не бывает?

Юрий Романенко: Я имею в виду не хорошо или плохо, а как? Какие стереотипы, оценки, как видят процессы, видят ли вообще? Вот Кирилл приехал с Латинской Америки, там не знают, что есть Украина. Там знают о СССР или, в лучшем случае, России.

Анна Фоменко: Индия. Люди — лавочники, продавцы, держатели отелей — нет, они не знают об Украине. Они вообще о ней не знают. И даже не особенно пытаются представить, где она находится. Люди с высшим образованием — отлично знают про нас и нашу страну. Многие из них или учились в Украине или России, или их друзья, или они просто неплохо разбираются в современной геополитике

Обычно разговор сводится к тому — Юкрейн? Юнайтед Киндом — переспрашивают? Нет, говорим, Юкрейн. Вижу в глазах полное непонимание. Если интересно объясняю, что это между Россией и Польшей. Или Европой. Россия — уточняют? Нет, говорю, не Россия. Т.е. разговор в основном такой.

Стереотип скорее — СССР или Украина — это Россия. Им так проще.

Кавказ — совсем другое. Там прекрасно знают кто мы и где мы. В принципе следят за событиями у нас в стране. Имею ввиду Украину. Т.е. люди более -менее в курсе. Здесь говорю об Азербайджане, Грузии и Армении.

Непал — таже ситуация, что и в Индии. Я думаю что в горных селеньях вряд ли кто-то знает о нашей стране. Но люди, которые ведут туристический бізнес, думаю — вполне

Юрий Романенко: Как воспринимают, те кто знают?

Анна Фоменко: Скорее как пост совок. СССР им понятнее или как Россию. Всех под одну гребенку. Бренда Украины — нет. Польшу — знают отлично. Украину –нет. Украина где это?

Юрий Романенко: Это в Индии или где? Чем отличается для них поляк от украинца? Или русского?

Анна Фоменко: В Индии — да. В Непале — да. Польшу — знают. Потому что когда я говорила «между Россией — это понятно и Польшей — к моему удивлению понимают. Украина? « Украина» — не понимают. Даже здесь видно , что Польша активно ведет политику. Россия — активна. Украина нет.

Вот представь ситуацию Бомбей — музей современного искусства — и знаешь какая там выставка была?Выставка Современного польского плаката. Между прочим, там были и плакаты постарше. Так вот на некоторых — может конец XIX начало XX века — ясно написано, что Львов — польский город

Когда полтора года назад мы начали путешествовать, то не то что бы у меня были розовые очки. Однако, прочитав список стран с которыми у нас: 1.упрощенный визовый режим или 2. безвизовый или хоть что-то, я очень сильно удивилась.

По моему мне нию, внешней политики у Украины вообще нет. Связи с другими странами, наверне, есть какие-то, но работа над визивой политикой не ведется.

Юрий Романенко: Да согласен, внешняя политика отсутствует, поскольку она предполагает субъекта, ставящего системные задачи, где передвижение граждан является приоритетом. Поскольку олигархи толкают свои чугунные чушки и так, где хотят, то проблемы индейцев из Жмеринки их мало волнуют

Анна Фоменко: Живя исключительно в Украине мне это было «не видно». Т.е. только после первых поездок стало понятно, чего не хватает. Особенно это видно на контрасте с гражданами России. У них тоже не всегда легкая ситуация. Но к примеру в юго — восточной Азии- Таиланд-Камбоджа-Лаос — у них на много более комфортные визовые условия. Например по прилету 30 дней без визы — потом возможность выехать в соседнюю страну — визу продлить.

У украинцев — 15 дней и не все так просто. Хотя я понимаю, что тех, кто приезжает отдохнуть, подобные вопросы врядли волнуют.

Юрий Романенко: Правильно, но у России здесь интересы государственные, а у нас частные. Потому и различные подходы. Плюс Россия имеет развитую дипломатию и другой геополитический вес. Потому ей легче выбить уступки. Хотя, уверен, что если бы наши работали, то мы имели бы не худшие условия.

Анна Фоменко: Мне вспомнился момент в Непале в Индийском посольстве. При получении визы в Индию на руки была такая картина. Граждане Италии, Великобритании, Франции и прочей Европы — получают визу на пол года. Без вопросов. Граждане России и Украины — на 3 месяца. Для получения визы в Украину или другую страну направляют специальный запрос. Он должен вернутся в течении 3 х дней. В нем подтверждают что ты ок человек. Для наших стран телекс не приходит или просто дают только на 3 месяца в Непале. США и Канада — естественно тоже на полгода и без вопросов. Но это я даже не оговариваю. Связывали это с тем – но, я хочу почеркнуть, что это «слухи», для меня факты не проверенные. Так вот, связывают это с тем, что не всегда наши люди ведут себя корректно с точки зрения даже работников посольства. Из-за чего и «ополчились» на нас индусы. Наши имею тут ввиду всех. Хотя обидно. что, возможно, из-за некоторых представителей — вот такое отношение ко всем остальным.

Юрий Романенко: Думаю, что скорее всего, это просто результат отсутствия целеноправленной государственной политики.

Анна Фоменко: Еще я поняла, что у многих дома стереотипы об Азии. Например, мне говорили, что долго бы не смогли жить без цивилизации в Азии. А я смотрю на Бангкок, думаю ехать в Сингапур. Это же огромные города с отличной инфраструктурой. Цивилизация здесь есть и на очень хорошем уровне. Имею ввиду Таиланд, например, или ту же Малайзию.

Да и Индия – есть, конечно, трущобы и глухие деревушки. Но они и дома есть. А есть же и гиганты вроде Дели или Бомбея, или современного Бангалора.

Юрий Романенко: Да, вот интересная тема нарисовалась — как видится модернизация азиатских стран. Какая динамика? Кто движется в плюс, а кто в минус? Можешь выделить на что делает ставку та или иная страна?

Анна Фоменко: Мне сложно отследить процессы глобально, но тот же Таиланд — у меня впечатление о нем как о стране которая постоянно развивается.

Юрий Романенко: Какие секторы экономики? Вот, например, я еду в Турцию и вижу — транспорт, своя промышленность, мощное сельское хозяйство, поддержка малого бизнеса, которому не мешают развиваться.

Анна Фоменко: Я вот посмотрев на те же Гималаи и решила, что Карпаты не хуже. Правда. Пониже — но… Люди тоже душевные, хорошие, короче их разрабатывать хочу в последующем.

Еще момент — тебе может быть интересен. Когда живешь в Украине, то думаєш, что у нас самые высокие цены. Я сама слышала. А потом приезжаешь в Тбилиси, а там на продукты выше цены. В Баку так и подавно. Считается, что у нас самые неблагоприятные условия для жизни, а в Камбодже есть семьи которые едят на 3 доллара в день и сложности у них здесь свои. Думаешь, у нас эгоцентризм такой — у украинцев?

Юрий Романенко: Нет, такое везде. Все думают, что страдают больше других, в большинстве случаев не представляя, что такое настоящее страдание.

Анна Фоменко: Я тоже к этому склоняюсь. Ок. Итак, разберем страны по порядку.

Камбоджа — застой. Те же дороги не в самом лучшем состоянии. Есть хорошие участки, но в большинстве своем — узкие, выбоины, автобусы едут очень долго. Основное производство — сельское хозяйство. Своей промышленности фактически нет. Все или импорт из Таиланда ( очень много товаров) или Корея, Китай.

Таиланд — очень динамично развивается, особенно на фоне ближайших соседей. Камбоджи, Лаоса, Бирмы… В стране есть ощущение порядка и уверенности в завтрашнем дне. Банковская сфера — активно развивается. Все налоги идут через банки. Очень жесткий контроль государства за всеми сферами. В том числе и туристической.

В бизнесе. похоже, местные имеют большой приоритет перед нерезидентами Развиваются айти-технологии. Это видно по нормальной скорости и, вообще, большому распространению Интернета. В столице шоп-центры, которых нет в Киеве. Здесь много еды продают на улице. Но контроль даже за такой «выносной» едой — жесткий. Имею ввиду санитарный. Хорошо развиты — селькскохоз. отрасль, легкая промышленность, пищевая. В ту же Камбоджу — идет очень много экспорта.

Юрий Романенко: Интересно, а Индия и Непал?

Анна Фоменко: Андрей говорит, что вот от Непала странные ощущения. Промышленности нет. Есть только сельское хозяйство и туризм. Все остальное — везут из Индии.

Индия же огромная страна с огромными возможностями. Есть более обеспеченные штаты. Есть менее… Штаты очень большие. У них есть некоторая самостоятельность. Они сильно отличаются по уровню образования. Например — север. Высокая степень образованости и благосостояния. Тоже самое на юге Индии в штате Керала. Там очень развит мелкий бизнес, химическая промышленность, сталолитейная. Сильно развиваются IT-технологии

Вот в город Бангалор — вроде легендарное место , я очень хотела попасть. Именно он — активный айти центр страны. Но на первый взгляд — обычный город. Есть супер современные многоэтажки, есть старый центр, есть трущебы. Но вот что бы он поражал технологиями будующего на каждом шагу — такого нет.

Юрий Романенко: Как модернизация сказывается на менталитете жителей указанных стран?

Анна Фоменко: В Индии — все же ощущается сильное влияние традиций и религии. Не смотря на скромность жизни и большую скученность в городах — нет ощущения беспросветного горя. Люди живут в трущобах. Просто живут — улыбаются. Смеются. Идут.

У меня была метафора, которую многие мои друзья подхватили. Что такое Индия? Это красивая стройная девушка идет вдоль дороги рядом с огромными мусорными завалами, на мусоре лежит корова, рядом — плешивая собака . Все вместе — это еще не Индия, но это то, как ее можно увидеть.

Юрий Романенко: Красивая метафора. Как индусы воспринимают друг друга? Есть какой то антогонизм? Как у нас в Украине между регионами?

Анна Фоменко: Я думаю, что из-за огромного кол-ва людей на небольших сравнительно территориях — у них выработались свои правила общения, проживания так, что бы всем было комфортно. На сколько это возможно. Есть так же ощущение, что если вроде как официально кастовой системы нет, но реально на есть. Есть свои устои и моральные принципы.

Например, очень часто в газетах можно встретить статьи на такой манер. 50 летний житель города Н. убил двух своих дочерей на выданье. По причине того, что не смог бы обеспечить им приданного. 8-летний сын не пострадал.

О религии говорить сложно, т.к. их много. Кроме этого — есть еще свои боги, которые не в ходят ни в один из известных пантеонов. Когда мы жили в долине Кулу — рядом с нами стоял старинный, резной деревянный храм. Очень он напоминал мне резные дома, как их изображают у славян — времен Киевской Руси. Там жила богиня. Богиня именно этой местности. Всего богов местных там около 200 с копейками. Не считая больших вроде Ганеши, Шивы, или течений буддизма- индуизма.

И с каждым богом свои взаимоотношения. Наверное, Индия, с одной стороны очень лояльная страна. С другой — очень очень сложная и непростая.

Про Непал еще могу сказать про одну ситуацию. Многие едут и думают, что это все еще королевство. В проспектах ту агентств его так называют, но это не так. Ситуация сложная. Регулярно забастовки. Человек небогатый имеет еле-еле 250 долларов в месяц. Мы ухитрились попасть в самый сезон больших забастовок. Полтора дня пешком выходили до границы с Индией. Я не думаю, что люди там довольны ситуацией.

В Непале что хорошо — сходить в трек вокруг гор. Маршрутов много. Профи предпочитают различные экстримальные виды спорта. Для фотографа — богатейший материал. Но жить там — мне бы не хотелось.

Юрий Романенко: О чем мечтает среднестатистический непалец, индиец, камбоджиец и таец?

Анна Фоменко: О комфортной жизни, о здоровье близких. Об успехе и о том, что бы в семье было все хорошо. Все как везде. Все несколько меняется от страны — в плане выражения эмоций. В Индии — много улыбок. Но молодые люди мечтают сами определять свою судьбу, а не жениться на тех, кого сказали выбрать родители.

В Камбодже — с вариациями, но хотят того же. Камбоджийцы очень на нас похожи. Хотят денег побольше и работать по меньше.

В Таиланде — свое восприятие жизни и действительности. У меня ощущение — что они ко многому относятся более спокойно. Знаешь, я думаю самое большое, что можно привезти домой — это любовь к своей стране или малой родине. Или новые навыки, новый взгляд, новый опыт, которым можно поделится

В Грузии я ходила с группой ребят, влюбленные в архитектуру, в старый Тбилиси. Я привезла эту любовь с собой. И я вижу уже спустя время, что ребята из моего родного города стали больше ходить по нему, больше фотографировать и больше делиться этим с окружающими.

Пожив в Индии осознаешь, что во многом привлекательность этой страны — хорошо поставленная политика, пиар. И я понимаю, что в Украине может быть не менее интересно.

Окончание следует

Во второй части нашей беседы мы пообщаемся о логистике передвижения, питании, быте и многих других интересных вещах.