Большинство украинцев не понимают, как работает рынок электроэнергии, как формируется цена на нее и почему она год от года дорожает.

Обо всем этом мы беседовали с Вячеславом Кохановым, который прошел путь от сотрудника энергокомпании до руководителя крупной трейдинговой компании.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, энергетически заинтересованные девианты! Сегодня у нас будет, я думаю, интересный разговор, потому что человек, которого мы пригласили, это Вячеслав Коханова. Добрый день!

Добрый день!

Впервые у нас в студии. У нас в студии он появился благодаря тому, что моя аудитория постоянно предлагает мне интересных людей. Андрей Китаев, который тоже был в этой студии, сказал, что у нас с Вячеславом может получиться интересный разговор по энергетике. Потому что Вячеслав очень глубоко в эту тему интегрированный и ему есть, что рассказать. Поэтому я думаю, у нас будет беседа, которая могла быть с любым из вас, когда вы впервые видите человека и пытаетесь понять, чем его бэкграунд может быть полезным вам. Я считаю, что это как раз самый классный формат.

Расскажите, наверное, немножко о себе, вот, как вы попали в энергетическую сферу, чем вы сейчас занимаетесь, и там, начнем раскручиваться.

Опыт в энергетике у меня начал появляться с работы в ДТЭК (крупнейшая частная вертикально-интегрированная энергетическая компания Украины, - ред.). До этого у меня была банковская система, потом произошла резкая смена вектора развития. В ДТЭК я отвечал за развитие продаж. Это три компании облэнерго: «Киевоблэнерго», «Донецк», «Днепр», плюс еще ряд частных компаний, которые тоже в ДТЭК работают.

Соответственно, еще был один проект, который отвечал за стратегию и подготовку этих компаний к рынку. По сути дела, 8 месяцев был где-то один этот проект, совместно с польскими консультантами известными. Мы изучали многие страны, многие рынки, как это все происходило в Европе, в Турции, в схожих моделях, в которые мы должны были войти. Два с половиной года такого бэкграунда позволили мне сегодня чувствовать себя уверенно в этом бизнесе. Дальше после ДТЭК был фриланс-консалт в энергетической сфере и, не только. В том числе и, в производстве пищевых продуктов. После этого был заказ от определенной группы лиц, бизнесменов, о создании такого проекта юридической компании.

Уже рынок раскрылся, точнее не так, он вот, вот, должен был раскрыться. Это был май 2019 года, в июле он раскрывался и, нужно было быстренько, оперативно создать компанию, учитывая, что какие-то бизнес модели, расчеты и операционные там элементы, уже были проработаны для ДЭТКовских структур. Выполнил этот заказ в виде стратегических материалов, изложил и, получил предложение, ну, не просто показать красивую там презентацию, а взять и сделать то, что нарисовал по большему счету.

То есть возглавить процесс

Да. Возглавить, создать компанию, зайти в учредительный капитал, условно, с какими-то долями, какими-то интересами финансовыми моими и попытаться сделать, то, что было на бумаге.

И как получилось?

Ну, отлично получилось. Где-то за полгода мы сделали хорошую компанию, которая заработала около 40 млн гривен за шесть там месяцев. Сложно было найти в первую очередь людей. Мы брали специалистов из облэнерго существующих, которые с опытом. Где-то ошибались, понимали, что люди не готовы меняться. Понимают квалификацию, бизнес, ну, не готовы относиться к нему, как бизнесмены. То есть исполнители хорошие, а как бы, управлять, принимать какие-то решения, делать какие-то выводы, были не готовы. Поэтому состав поменялся: от начала проекта был один состав, через полгода это был совершенно другой состав людей, спешно покупались люди. Говорю «покупались», как и есть, т.е. переманивались люди из ДТЭК, с СКМ (холдинговая компания, управляющая отраслевыми холдингами и производственными активами, которые находятся под ее мандатом, - ред.), ну, те, которые, условно, были недооценены этой корпорацией и приглашались в этот проект.

Популярные статьи сейчас

В ОП отреагировали на скопление войск РФ в Луганской области

Глава Пентагона рассказал Резникову о разговоре с Шойгу

Появилась запись с истерикой экипажа затонувшего крейсера "Москва"

Переселенцам продлят выплаты в мае: кому достанется

Показать еще

По-большему счету, где-то уже, наверное, в феврале 2020 года, когда ну, проект нужно было стартовать в какой-то новый виток своего развития, мы сделали задачу там нулевую. Пришли, сложили операционный состав, заработали первые деньги, доказали возможность инвесторам, условно, дальше инвестировать. На рынке очень сильно начала падать маржинальность (показатель эффективности основной деятельности компании, - ред.) этого бизнеса.

Почему?

Большое количество игроков на рынке, отсутствие такого знаете, как бы, опыта в продажах. И, больше задача не продать электроэнергию, а сбыт. А, когда все занимаются сбытом, избавляются от нее, да…

Наверное, потому что избыток или как, почему?

Да, нет, вопрос не в избытке, вопрос в избытке компаний, которые начали предлагать свои услуги. Один поперед другого, забегая клиентам и демпингуя… То есть каждое следующее коммерческое предложение несло за собой какое-то изменение цены в худшую сторону. И, маржинальность в рынке условно с 6-7% за полгода ушла там до 2-1,5%.

Объясните зрителям, что такое вообще торговля электроэнергией, да. Это вот, все мы знаем, как можно купить условно клубнику. Ты приходишь на рынок, да, или в супермаркет и, в зависимости от того, какую ты там клубнику хочешь, ты ее покупаешь там, да. Вот, на рынке электроэнергии, как это происходит?

Ну, очень хороший пример, это Интернет. Вы уже имеете заведенный кабель в дом…

Угу.

Вы просто выбираете бизнес-план, какого-то определенного провайдера, который используя сеть коммуникации, там «Укртелекома», либо партнерского провайдера, предоставляет вам просто услугу, да. Он покупает трафик под объем своих пользователей и перепродает вам его. У вас ничего не меняется. У вас тот же роутер, та же сеть, тот же замер, возможно, у вас просто другой тарифный план и сможет быть за счет, каких-то серверов, и оборудования, которые там не знаю, передают трафик, у вас может измениться качество Интернета.

Вот, уточнение, правильно ли я вас понял, что вот, допустим у меня есть, 100 тысяч долларов, я Юра Романенко, могу взять у кого там, например у «Энергоатома» и выкупить электроэнергию. Или как это называется?

Ну, «рынок на сутки вперед», есть «внутренносуточный рынок»…

Я выкупаю какие-то объемы этой электроэнергии и быстренько их продаю? Или как?

Ну, немножко не так, если бы все было просто, на этот рынок бежали бы просто все. На самом деле все гораздо сложнее. Во-первых, нужно понимать, какой объем, потребитель потребляет. Второе…

Кто потребитель, наверное?

Кто потребитель. Нужно его найти, заключение договора, перевод этого потребителя к себе на поставку, это фиксируется ну, условно, так в электронных разных там, формах отчетности облэнерго. Только потом уже знаете, что нужно купить электроэнергию. Потому что если вы купили просто, ее ж складировать нельзя, вы ее купили в конкретном часе, конкретного дня, конкретного времени суток. Вы должны в это же время и продать. В противном случае, вы никуда не продали, вы заплатили и понесли убыток.

Угу.

То есть электроэнергия появляется, ну, она вырабатывается всегда всеми, весь вопрос, по какому договору и, на ком она учитывается, кто является ее поставщиком. По-большему счету, наш бизнес состоит из того, что мы, условно, занимаемся оказанием услуги. Потребитель не может взаимодействовать с «Энергоатом» напрямую, потому что «Энергоатом» не справился бы с миллионами потребителями, счетов и, так далее. Точно также другая любая генерация. У нее больше цель производить, нежели заниматься продажей произведённого, оборудование, уход за ним, ремонт, и так далее. Соответственно, мы где-то собираем деньги вместо генерации для того, чтобы купить и, контролируем эти отношения финансовые с покупателем уже нашим контрагентом. Электроэнергия ему и так бежит по проводам, условно, скажем так. Мы просто есть вот, этот математический учет вот, этих киловатт, мы берем его на себя. Облэнерго выдает данные по нашему запросу, сколько киловатт клиент потребляет, мы, соответственно, планируем в следующем месяце под него, эти киловатты покупаем, плюс еще важно знать в каждом часе, сколько купить.

Угу.

Единственное, что здесь не похоже на то, что я провел аналогию с Интернетом, мы не влияем на качество электроэнергии. Вот, насколько оборудование облэнерго позволяет, условно, какого качества поставлять электроэнергию, такого качества она и поставляется. Это уже все зависит от оборудования, которое находится непосредственно в периметре клиента, либо облэнерго.

Два уточняющих вопроса. Первый уточняющий вопрос, на Западе вот, там, в Европе или Штатах точно такая же схема работает или там производители электроэнергии они имеют возможность продавать?

Там круче работе система. Мы же отстаем во многих вещах от Запада. Смотрите, у нас сейчас, принято считать, что у нас есть четыре сегмента рынка, на которых мы, как поставщик может купить электроэнергию.

Это рынок двусторонних договоров, это когда мы напрямую контрактуемся с производителем, покупая определенный объем, по какой-то цене, либо с каким-то коэффициентом, по какому-то графику отгрузки. Потому что есть еще почасовой график. Это первый сегмент рынка. Сегодня этот сегмент в Украине порядка где-то 45% объема покупается вот, в таких двусторонних договорах. Я же купил какой-то большой пул электрической энергии по двустороннему договору, фактически ее раздаю в каждую точку расчета, уже дроблю ее на свои договора в разрезе своих контрагентов.

Второй рынок — это «рынок на сутки вперед». То есть мы покупаем сегодня до 10 утра электроэнергию, которую готовы поставить завтра. Ну, а соответственно станции должны выработать ее завтра. При этом станции в этот рынок отдают, условно, вслепую. Вы подаете, станция подает заявку на продажу, а мы в этот же рынок подаем заявку на покупку. Эти заявочки схлопываются, закрывают друг друга, мы не знаем конкретно, чей контрагент, у кого на договоре находится. Мы купили, как бы у рынка, да. «Укрэнерго» потом уже администрирует, кто у кого купил, и расчеты пропускает через себя. Мы платим «Укрэнерго», «Укрэнерго» уже рассчитывается с производителем.

«Укрэнерго», извините, я перебью, просто для тех, кто не понимает. «Укрэнерго» это государственная структура?

Государственная структура, в которой выделен оператор рынка, отдельное юридическое лицо, ДП оператор рынка, задача которого условно, администрировать продажи, которые, как это сказать, не идентифицированы, да. То есть, когда они продаются в общую, покупается с общего котла.

Угу.

Дальше такой же самый рынок есть «внутрисуточный». Это когда вы уже купили основную часть объема, и вы на этот рынок сегодня выходите, чтобы докупить либо допродать что-то лишнее, что мы купили сегодня в сегодняшний день. Соответственно, это тоже происходит через оператора рынка. Это такой первый уже элемент балансирования, чтобы не потерять личных денег, либо наоборот, заработать чего-то дополнительно. Потому что рынок бывает такой, там можно купить дешевле. И, уже дальше, все, что твой клиент не потребил, ты вот под него купил, какой-то объем, в конкретном каждом часе, какие-то циферки этих мегаватт, если он графики потребления, фактически, не складываются, это уже балансирующий рынок, там где, цены кардинально отличаются от того, чтобы ты мог продать клиенту – они могут быть до 45% дешевле. То есть ты купил за гривну, продал за полгривны. Реально потери большие, потом все поставщики, очень много времени вкладывают в то, чтобы контролировать, во-первых, потребление и очень скрупулёзно относится к планированию, чтобы не попадать на небаланс и, не терять дополнительные деньги. Поэтому работа на таком рынке - это не так просто, взял, купил, и дальше продаешь.

Почему вот, так разнится потребление? Вот, если брать бытового потребителя, то, все достаточно понятно, человек пошел утром на работу, вечером вернулся, включил там, какую-то бытовую технику, все остальное. Я так понимаю, эти колебания потребления и цен в первую очередь связаны с какими-то большими производственными площадками?

Два фактора, которые влияют на потребление существенно. Первый фактор, вы правы, это большие производители, неважно это производители чего, то есть это большие производственные предприятия. И, суть в том, что как бы, они и не виноваты в этом, они занимаются своим нормальным, производственным циклом и если вдруг пришло сырье, которое можно переработать и отгрузить заказ быстрее и быстрее заработать деньги, они это делают. Соответственно, происходит скачок и происходит перепотребление, то есть превышение от заявленного объема.

В этих случаях тот же «Укрэнерго» выдает команды генерациям, чтобы быстренько поднимались и начинали довырабатывать эту электроэнергию в необходимых объемах, чтобы сбалансировать потребление в конкретном там часе.

Для них цена поднимается, в этом случае, для тех, кто добирает больше энергии?

Ну, как сказать, не все предприятия, готовы работать и платить дополнительную цену за вот это вот балансирование. Зачастую это головная боль поставщикам. И это поставщик должен учесть. А еще смотри, если у меня, допустим, сотни этих предприятий, одно поднялось, запустило какие-то станки, а у второго, ситуация, наоборот. В целом за счет разнонаправленных, как бы движений, у каждого предприятия они по-своему там отыгрываются, график немножко выравнивается.

Угу.

Ну, один клиент запустил, у него там плюс 500 киловатт в конкретном часе, начал брать больше. А второй, наоборот, остановил какой-то станок, турбину или там еще что-нибудь или какой-то цех целый. У того там минус 300. И, уже небаланс 200. То есть они друг друга немножко сбалансировали. Это первый фактор. Второй, банальный фактор то, что нельзя спланировать, это вот, предприятие работает, работает авария. Вот все, встало и, он как бы заказал электроэнергию, ну она лишняя.

Ну, вот как в Запорожье было зимой, по-моему, на ТЕЦ

И, у ТЕЦ происходит точно также. То есть ТЕЦ тоже может подтвердить свой рабочий график для «Укрэнерго», что вырабатывает какой-то объем, а потом какая-то поломка и, он его не вырабатывает. Вот, зимой много таких вещей было, когда останавливались там тепловые ТЕЦ из-за нехватки угля, либо потому что ломались, атомные блоки останавливались. И, все это «Укрэнерго» изыскало возможности компенсаторики. Запускались либо какие-то другие станции, кто стоял в простое, либо быстренько открывался импорт. При этом экстренно быстро, потому что там корректировка идет каждые 15 мину, чтобы можно было сбалансировать потребление с выработкой, либо с докупленной электроэнергией. Там есть условно, целая структура, которая только тем и занимается, что каждый 15 минут ее задача сводить баланс выработки и баланс потребление.

Поставщики, трейдеры, они всего лишь обеспечивают, условно, ну, как механизм, который вращает деньги. То есть сами мегаватты, киловатты, регулируются непосредственно от производства, и администратор не скажу, как точно называется, диспетчер, который выдает команды для станций, а поставщик подстраивается. То есть он получает какой-то фактаж по графику и понимает, сколько денег предприятие должно ему за это заплатит…

Угу.

Если договор включает в себя, что предприятие обязуется компенсировать какие-то небалансы, потери дефицита профицита, тогда еще вчитывается эта история ему в договор. Но это там исключительно редкие случаи. Зачастую все поставщики, в виду большой конкуренции сейчас вынуждены предлагать клиентам условия, когда все эти затраты они берут на себя. И, уже как-то сами справляются внутри себя.

И, вторая часть ответа на вопрос по поводу того, как в Европе функционирует такой рынок.

По сути дела, все аналогично. Единственное, где Европа ушла дальше (да, я не ответил просто на ваш вопрос), где Европа ушла дальше.

Во-первых, в Европе четко отработаны макеты по группе потребителей: парикмахерские, хлебобулочные, магазины — это один профиль. Они берут по такому графику, они все включаются в 8 утра и работают там до 22:00 вечера, и дальше не потребляют. Четко спрогнозировано население, ведется четкая статистическая база, по которой видно, сколько, условно говоря, сколько бытовой техники добавляется, как эти все профили изменяются от месяца к месяцу, от квартала к кварталу. То есть это все отслеживается.

Вячеслав Коханов

Дальше, крупные предприятие или очень крупные предприятия уже пообзаводились своими сторожами, чтобы скидывать лишнюю электроэнергию в накопитель, накапливать и брать оттуда, когда она нужна. Такой большой зарядной «Power bank». Соответственно, они пытаются сами себя сбалансировать, потому что цена небаланса в Европе, она отличается раза в 3-5, чем у нас. Там, уже небалансами и прогнозированием занимаются все: и клиент, и поставщик.

Потому что можно не то, что не заработать никому, а даже не успеть заложить себе себестоимость продукции, потому что ты вылетишь просто в трубу. Там занимаются этим всем. Мы к этому только зреем. Знаете, чем больше проблема, тем больше мозгов у нее включается. Когда условно, сейчас это еще недорого стоит, то поставщик, думает, ну ладно, я там что-то сделал за клиента, когда это уже стоит больших денег, когда уже поставщик не может с этим справиться и все, как один начнут предъявлять, какие-то требования к прогнозированию клиентов. Клиенты у нас, вообще потребители, прогнозируют себя очень плохо. Всему виной, это предыдущая история этого рынка. Когда сели, это делать было не нужно, персонал у них остался тот же, который привык, что это делать не нужно и, его сегодня обучить, либо заставить, чтобы он это делал и делал правильно, это крайне сложно.

Ну, как и везде у нас в государстве.

Соответственно это вопрос вот, обучаемости и платы за то, что ты не делаешь этого. Как кому-то уже доходит, кто-то уже строит там, себе какие-то подстанции, станции и накопители, а кто-то еще там сидит, и об этом даже не думает. Либо потому что ему пока неинтересно, у него, условно, себестоимость продукции и электроэнергии не так много заходит и ему не сильно влияет на цену конечного продукта, либо просто есть люди, которые привыкли жить по советским меркам: все бесплатно, должно быть бесплатно и будет бесплатно. Соответственно, это не моя головная боль

Угу. Вопрос еще такой, который вообще я думаю, большинство жителей заинтересует. Смотрите, с ваших слов получается, что на рынке существует такая большая конкуренция, которая постоянно уменьшает маржинальность. Величина заработка, который такие компании, как ваши зарабатывают, она постоянно уменьшается. В тоже время мы видим, как цена на электроэнергию для населения сейчас там опять будет расти. Вот, с чем это связано?

Понимаете, основное, что сидит в цене, имеет три составляющие. Соответственно, себестоимость - это цена, по которой на торговой площадке можно купить электроэнергию. Она складывается, зачастую должна складываться, разумно от себестоимости производства: атом, «Укргидро», там гарантированные покупатели, и прочие станции. Но поскольку у нас рынок, влияет же и ситуация и спрос-предложение. Когда ее вырабатывают достояно много, «Укрэнерго» там не может, условно, ограничить ее выработку, цена снижается. То есть, где-то мы подсчитывали процентов, ну, если взять там тарифа сегодня там 2,40, то 1,20, 50% это себестоимость. Это то, почем электроэнергия торгуется на площадке. Потом есть же тариф передачи, его задача - компенсировать разницу в цене, по которой продается «зеленая электроэнергия» и то, по какому тарифу они ее вырабатывают. Там 30 копеек, ну, грубо там, не 30, а 35 копеек. Наконец, еще там считаем, 15% к цене докладывается этот тариф передачи, который единый для всей Украины, он собирается «Укрэнерго» и компенсируется гарантированному покупателю, как разница в цене.

То есть 1,20 грн плюс 30.

Плюс 35 коп. уже имеем, 1,55 грн.

Да, 1,55 грн.

Да, и дальше пошел такой большой разбег тариф распределение. Электроэнергия, протекая сетями теряется. Есть так называемые технологические потери, потому облэнерго должны содержать свою инфраструктуру. Это стоит определенных денег и есть вот этот тариф за распределение в каждом регионе Украины. Он отдельный, он имеет свой размер, и его задача компенсировать обслуживание сетей. Поэтому в одном регионе, где бизнеса побольше, да, там для крупных предприятий крупного класса тариф может быть 15 копеек, а для предприятий среднего класса, может быть и 65 копеек. А есть области, где этот тариф доходит до 1,15 грн.

Западная Украина и так далее, Черновицкая область, где там…

Ну, Луганская область, самый высокий тариф на распределение, потому что там бизнеса очень мало осталось.

Ну, там еще плюс, она ж автономная фактически работа ТЕЦ, она же вырабатывает, она работает на угле, соответственно там выше себестоимость производства электроэнергии на таком энергоострове.

Смотрите, электроэнергия, она считается, она вся общая. Вот, то, что я называл 50% себестоимости. Есть определенная платформа, на которой, где бы, она не вырабатывалась, в которой бы станции не вырабатывалась, она отдается по какой-то уже сложившейся цене рынка. И, это условно, разошлось в каждую станцию. Только одна станция там заработала 3 копейки себе, а вторая 50, потому что у нее себестоимость была дешевле. Произвел там по 60, продал за 1,20 грн да, допустим. А тариф распределения, это когда электроэнергия уже побежала по сетям и вот, есть облэнерго, да, там есть люди, есть столбы, сети подстанции. Это все оборудование, оно изнашивается, ремонтируется, меняется на новое, платить людям зарплату, в конце концов. Есть технологически потери там, в пределах 10-12 % от объема. Мегаватт зашел, а вышло 800.

Почему?

Нагрев проводов, это ж физика.

Угу.

Все тратится на тепло и, на преодоление сопротивления в сетях и подстанциях.

Угу.

Что-то есть еще, я так называю, потери кто-то, где-то, что-то ворочал, да, там, накинул. Такие вещи, тоже зашитые в тарифе облэнерго, они должны с этим бороться, ну, тем не менее, чем. Ну, как получается, оборудование после Советского союза осталось много на каждых регионах и, если бизнес в регионе затихает, тариф на распределение вынуждено растет. Потому что он привязан к киловатту, там допустим, гривна на киловатт. Чем меньше в регион бизнеса и, вообще жители там потребляют киловатт, тем тариф распределения вынужден быть больше, потому что вот это хозяйство нужно обслуживать, оно никуда не девается.

Соответственно, вот, у нас Днепропетровская область самая насыщенная по бизнесу. Там самый меньший тариф на распределение, а области, такие как Луганская, там Волынь, Закарпатье, где бизнеса меньше, там тариф распределения выше. Киев и область почти близки к тарифу распределения Днепра за счет того, что здесь просто очень много людей проживает. Короче говоря, если это все сложить, то трейдер, либо там поставщик, его удельная доля вообще в цене для конечного потребителя электроэнергии, в пределах одного процента.

Но на этом миллионы все-таки делаются.

Во-первых, за счет оборота. Во-вторых, главное участвовать на разных сегментах рынка, потому что ценообразование идет от рынка РДН, ну, рынок на сутки вперед. РСВ назовем по-русскому. От РСВ, ну, есть же рынок внутрисуточный, если уметь правильно планировать, ты можешь докупить там дешевле. Это дешевле может быть 3%, 5%, 2%, 12%, ну, в разных, в разные дни по-разному. Есть длинные договора, то есть если ты инвестируешь деньги в станции, выкупаешь заранее объемы, ты получаешь определенный дисконт, ты можешь, условно говоря, на этом зарабатывать. Это обычные такие финансовые инструменты, когда ты смотришь, ты либо хорошо планируешь, не попадаешь на небалансы, либо ты заранее покупаешь и покупаешь, фиксируешь цену. Либо фиксируешь свою скидку, либо управляешь графиком так, чтобы у тебя всегда возможность была докупить понятный для тебя объем на внутреннем рынке. При этом у тебя есть рыск такой, что ты хочешь купить, ну, не всегда можешь купить. То есть ты должен четко понять, что такая себе, надо четко прогнозировать, будет там профицит или не будет, в конкретный день, в конкретном часе.

Такой вопрос, уточняющий, а можно ли избежать вот, для населения там повышения цен, потому что поточная цена там, давно работает, насколько помню по рыночным ценам, да, а население, как просто дотировалось. Вот, сейчас опять повышают цены и, вокруг этого идет такая большая возня постоянная со стороны политиков: как повышать, как не повышать. Потому что, насколько я знаю, там, в конце зимы, в начале весны, была такая дискуссия в правительстве, что, условно говоря, если не повышаются тарифы на электроэнергию, то, спустя какое-то время будет просто ж*па.

Смотрите, у нас всегда для того, чтобы инициировать, какой-то законопроект, склонный довести все до паники, порою даже до абсурда для того, чтобы легко это все пройти… На самом деле я бы считал так, если условно, там сегодня тариф населению 1,60 грн, что он в себя включает, какие составляющие и, отматываем назад, сколько электроэнергии стоит на рынке. Во-первых, если тариф 1,60 грн, уже включены все соответствующие эти слагаемые тарифы там, и распределение и передача. То конечно, это мало. Потому что гранично ниже себестоимости.

Себестоимость напомню 2,40 гривен.

Себестоимость ну, давайте, так принято считать, что для нормально работающей станции, которая позаботилась о своем техническом переоснащении, себестоимость производства опять-таки составляющей топливного ресурса, где-то 1,30-1,35 гривен.

Не. Я имею в виду, со всеми вот этими издержками по себестоимость, себестоимость мы ж говорили 1,20 грн плюс 35…

Плюс 35.

«Зеленка»

Там, в конкретном регионе давайте считать, что где-то у нас средний тариф распределения порядка там гривны с НДС. Вот, считаем, что 1,20 грн плюс 30 коп., 1,50 грн, плюс гривна - 2,50 грн, это уже есть цена, которая, ну, неубыточная ни для кого.

Угу.

Соответственно, если там называют цифру 3,60 грн, то я бы сказал, что это дорого.

Угу.

Ну, как хотят, да, 3,20 грн, это дорого.

То есть в принципе 2,70 грн, это 2,60 грн, было бы нормально, да.

Да, в принципе весь вопрос в том, что, ну, как в западных моделях, предусмотрено то, что потребитель физлицо закрывается по ценам, которые складываются в рынке. Ведь рынок такой, как я вам сказал, он ситуативный. Да, есть всегда себестоимость, ну, есть такие периоды, когда продукция продается дешевле себестоимости, в виду насыщения рынка.

Угу.

Ну, так складывается, это ж рынок, это ж нее продиктованные цены.

Ну, ночью например…

Ночью, бывает и днем, у нас были такие, когда можно было днем купить по 50 копеек эту электроэнергию в конкретном часе. Я бы отталкивался, что есть рынок, есть поставка, да. Говорят, что нужно защитить там потребителя, физическое лицо, чтобы он не испытывал этих колебаний цены, как бизнес на себе испытывает. Ну, тем не менее, можно определиться с какими-то граничными ценами, как высшими, так и низшими, чтобы вот, человек, обычный потребитель понял, что в этих рамках электроэнергия там, может дорожать.

Ну, нужно быть, всегда быть привязанным к какому-то прайсу, который формируется на рынке, ни который устанавливается правительством. Поставили 3,60 гривен, а почему там 3,60 гривен? Почему 3,60 гривен, когда можно купить по гривне? Почему я должен, как физлицо, тоже переплачивать. Должен быть какой-то рыночный принцип заложен в ценообразование и точка. А всем, с теми, для которых там это дорого, ну, адресные субсидии, пожалуйста, сделайте что-то с этим. Поведите статистику заработных плат, проведите в чувства наш Минстат, и разберитесь, кто, сколько зарабатывает, кому нужны эти адресные субсидии дать, вот и все.

Вот этой вот структуры себестоимости, которая мы сказали там 1,20 грн там, да, вот, здесь мне кажется. Один из таких важных вопросов для понимания, у разных видом декларации, разная себестоимость. У АЭС она одна, она дешевле, у тепловых - другая, у «зеленых» - третья, у «Гидроэнерго» - четвертая. Вот, то есть, по сути это такой «микс» вот, это 1,20 грн на выходе это «микс», где более….

Грубо, да. Рынок, условно, смешивает эту электроэнергию за счет предложений вот, этих станций по своим, они ж предлагают по своим ликвидным ценам, он формируется. Сегодня допустим, закрылся 1,370 грн, там да. Ну, 1,37 грн. Неделю назад он еще закрывался 1,20 грн, и вот, количество предложений этих станций, объем, определяет, как они потом складывают эту цену. Потому что атом, когда она действительно, дешевле существенно, «гидро» в принципе в сезон дождей, когда ему просто нужно избавляться от воды, чтобы это все через дамбу не шло, она вообще, наверное, ничего не стоит, ну, как Бог дал, да.

Ну, как в этом году, наверное, так было

В этом году сейчас весь май было так, потому дождей много и «Гидроэнерго» вынуждено было сбрасывать воду. Естественно, сбрасывая воду, оно вырабатывает дешевую электроэнергию. Потом атомная электроэнергия она не дешевая. Просто другой вопрос, что туда у нас заложено в тарифе там на электроэнергии. Вы ж историю знаете, сейчас все плачутся. Не за что менять блоки, не за что их ремонтировать, по-большему счету, если посчитать, сколько там стоит блок АЭС 20-40 миллиардов, наверное…

Ну, построить блок атомной АЭС стоит около 10 миллиардов, где-то 8-10 млрд.

Ну, 8-10, я не знаток

8–10 млрд, это точно, да. Если 4 блока, то 40 млрд

Если заложить это все в стоимость, то наверно, не было там 60 копеек себестоимость, была бы уверенная 1,20 грн.

Амортизация просто при Советском союзе, по сути, произошла, поэтому…

Где она делась, накоплена на станциях, чтобы можно было провести ремонт и замену.

Кстати, да. И, это, кстати, вопрос не только в энергонерации, но и водоканалов тех же самых и прочих инфраструктур.

Сто процентов.

Связанных с ЖКХ всяких вещей.

Что такое амортизация, некий фонд, который предлагает замену, ну, это деньги, которые можно потратить на все, что угодно…

Угу, мы просто не амортизируемся и, в результате получается…

Бухгалтерская модель амортизацию начисляет, это те, деньги которые позволяют, условно, амортизировать прибыль компании, показывая, что мы те, деньги не заработали, ну, в случае, если деньги на фонд не направляются, на основные фонды, то по-большему счету, деньги будут направленные куда угодно. На зарплату, на еще что-нибудь, на какие-то ремонты, какие там латание дыр, называем так. По-большему счету, я думаю, что сейчас, что у водоканалов, что у атома, нет ресурса, который позволил бы взять вот ту, накопленную амортизацию с периода распада там ССР, да, там, когда стала вільна Украина и провести масштабные ремонтные работы с заменой труб, блоков, не знаю, теплоблоков, всего, что угодно…

Не, ну, на самом деле, скажем так, я здесь уточню. Насколько я помню, они это все это делают исключительно, прежде всего, из-за того, что наводятся там под мониторингом МАГАТЭ вот, и всех этих контролирующих организаций после Чернобыля. Соответственно, Запад в том числе, нас просто заставляет поддерживать в надлежащем виде.

Ну, де-факто, де-факто, какая-то часть содержания всегда включена в тариф, так называемый, который защищает неважно тепла, электроэнергии, для станции, водоканалов, для тепловых узлов. Вопрос, насколько это покрывает нужды, которые накопились с точки зрения переоснащения инфраструктуры. Я знаю, по облэнерго, которое мне доводилось там проводить аудиты, ну, такая себе история, денег на бумаге может быть много…

Угу.

Из-за того, что там облэнерго не собрало где-то деньги, либо какую-то статью записало на другое, они по физике всю инвестиционную программу свою, которая направлена там, на ремонт, либо на переоснащение основных фондов, редко, когда выполняют на 100%, крайне редко. То же самое у водоканалов.

Еще такой вопрос, ведь на самом же деле АЭС, они изнашиваются потихоньку и там, у них предельный срок до 2035 года, то есть большинство реакторов нужно будет просто выводить из эксплуатации.

Продлен уже там, много раз там.

По разу у некоторых реакторов ресурсов продлевали, на некоторых по два уже. В принципе в этом ничего нет страшного, потому что и на Западе многие реакторы, я знаю, так работают. Ну, вопрос заключается в том, что каждое продление тоже требует дополнительных ресурсов. Ключевой вопрос заключается в следующем, какой у нас будет энергорынок, если атомка буде выбывать? При этом мы знаем, что у нас накопился этот навес «зеленки» большой. Зеленка уже больше, чем 6 энергоблоков Запорожской АЕС вырабатывает.

Напомни, сколько, там, 7,5 гигаватт, по-моему, была в прошлом году мощность «зеленки». Соответственно весной прошлого появились огромные дисбалансы, потому атомные блоки глушили. Вот, чем это чревато? Потому что многие боялись, что вообще произойдет развал энергосистемы за таких вот, перевалов и чем это чревато?

Ну, смотрите, да, такая проблема есть. Даже в одной проблеме две проблемы. С одной стороны, нужно наращивать какие-то источники производства электроэнергии, потому что так или иначе, у нас «атомка» составляет 45%-55%, это ее максимальный потолок от того объема электроэнергии, который она может производить в Украине.

55%, это вот, потолок…

Да. Соответственно, как бы, если какие-то атомные блоки будут выводиться из работы, да, нужно их чем-то замещать. Вопрос, чем? Да, там, состояние станций, которые могли бы взять на себя такую же ровную нагрузку, ну, там «ТЭЦы», «ТЭСЫ», одни работают только зимой, потому что у них основная задача тепло. Вторые находятся в средне выживающем состоянии, когда вот-вот, либо еще и выдаем что-то, либо завтра поломаемся.

80% износ большинства ТЭС.

То есть прогнозировать, что там будет стабильно, ну, точно нельзя

Угу.

«Зеленка», да, добавляется ветер, добавляется солнышко, добавляется «био». Ну, у этих станций, ну, кроме «био» (биоэнергетика – ред.), есть ярко выраженная сезонность. Она, во-первых, сезонность погоды ярко выраженная, еще есть в течение суток тоже ярко выраженные пики. Солнышко начинает подниматься, условно, с 8:00, подниматься по объему производства с 8:00 утра, пик происходит, где-то обычно с 12:00 до 14:00 и дальше спад. Зачастую график потребления Украины, он тоже не ровный, он тоже такой «горкообразный».

Но если мы отключаем базу, да, вот, атомная энергия вырабатывает ровное плато такое. Берем такой слой и убираем. То, соответственно, днем, возможно, и будет закрываться солнце и ветер будет хватать. Ночью, сам ветер без солнца, объем, если там убрать, какие-то 2 мегаватта, не закроют эту дырку. То есть где-то нужно это делать. Почему сейчас вот, все большие корпорации, у которых есть ресурс, начали, понимая, что все идет к тому, что будет происходить замещение производственных мощностей генерирующих, пошли изыскивать проекты: искать, кто, где строить, почем, как быстро, «сторожей». Позволяют это дело днем накопить.

Ну, накопить проще говоря

Накопители, да. Днем, когда есть излишки, когда они не нужны, когда они профицитные, когда они продаются, условно, по копейкам, или когда тебя ограничивают, что ты их не можешь вырабатывать. Потому что эта электроэнергия днем уже не нужна, особенно в летные сезоны, ты можешь вырабатывать и заряжать свой здоровенный «Power bank», а ночью выдавать это в сеть, когда как раз дефицит.

Сколько в Украине уже таких вот, комплексов? Потому что я помню, там Маск (предприниматель, основатель компании SpaceX Илон Маск, - ред.) что-то в Австралии построил и…

Да, я не знаю, как бы, не было это рекламой, насколько мне известно, вот ДТЭК только недавно в промышленное эксплуатации ввел один здоровенный «сторож», который можно называть промышленным таким элементом. Все это только вот, только начинается.

Угу.

Есть, еще планируется проведение конкурса для, как раз, вот, таких гашения дефицитов, так на конкурс на резервной мощности, когда станция стоит и, в принципе, она просто включается по команде на определенное количество часов. Там два вида станции, один могут работать 8 часов беспрерывно, как раз, если атом убрать, солнышко с ветерком работают днем, а ночью, запускаются эти станции. Они спокойно могут 8 часов без установки работать и выдавать киловатты, чтобы закрывать дефицитную часть ночью. Или есть станции, такие еще маневровые, которые там два часа пускаются быстрее и там, резко могут гасить, где-то, какой-то спад по выработке. Не знаю, ну, планируют в этом году этот конкурс завершить, где-то такие проекты строятся в переделах год-полтора. Ну, максимум два, с эксплуатацией.

Ну, они на чем будут, на газу или на чем?

На газотурбине, либо газопоршневые, там, две вариации предусмотрено по техзаданию. И, насколько мне известно, там, где-то общая мощность тех станций по конкурсу, будет порядка 2 гигаватт. Где-то то, что вычислить то, чего не хватает в случае каких-то вывода блоков в ремонт, либо вообще вывод с эксплуатации, чтобы закрыть как раз ночное потребление. То есть днем выработки хватает. Даже зимой, если все станции, которые тепловые работают плюс, минус понятной нагрузки, нет перебоев, ни с углем, если атом не вываливается, какие-то там экстренно-аварийные работы, то того объема, что вырабатывают \ВДЭ», все, зимой с головой хватает, чтобы закрывать вот этот график Украины.

Ну, ВДЭ зимой просто и меньше вырабатывает намного, насколько я помню, потому что летом все-таки, допустим, солнечно.

Раза в три с половиной, где-то не меньше. Ветер, ну, ветер более-менее стабильно работает, ну, плюс, минус, да, там. Солнце проваливается очень сильно…

Угу.

Точно также, чуть-чуть уходит где-то процентов на 50, «био», потому что и, оно тоже сезонное. Оно связано, как раз еще солома, какие-то силосы, все, что там горит, его ж зимой не очень как бы много, паллеты, у кого паллетные котлы. Тоже зимой немножко притухают. Ну, зимой же ж включается ТЕЦ, которые исключительно работают на отопительный сезон. Там, если посчитать, не мало подключается в сеть с выдачи. Все, вот то, что было построено при Советском союзе, логика работы энергосистемы, она как бы сохраняет свою там ценность до сегодняшнего дня. Единственное, что вот, немножко я так понимаю, что не подрассчитали с тем, что если ВДЭ сейчас выдает очень много, то «атомку» не отключишь, потому что ночью нечем перекрыть потом дефицит. А импорт, который, возможно, и дешевый, и зашел бы, это Белоруссия, Россия, это как бы нельзя…

Насколько вообще оправдан он?

Знаете, в моменты, вот когда была зима, когда там по углю были баталии, кто везет уголь, кто не везет, когда, условно… Просто из-за температурных режимов, когда не могли отгружать, то, любые вещи оправданны, чтобы просто не похоронить экономику, не остановить предприятия, тогда его тянули откуда только можно было потянуть. У кого, какие договора были на тот момент заключены с трейдерами заграничными, те, компании успешно работали.

Ну, компании из Беларуси в основном, из России. Из Беларуси, прежде всего.

Ну, была Россия, в основном была Белоруссия по объему, что-то там было из Польши, что-то в какие-то часы. Опять же цена была высокая, можно было тянуть со Словакии. Помнишь, история тоже такая была с углем не очень понятная. Поэтому тянули отовсюду. Ну, конкретно нас приглашали, мы просто прорабатывали вопрос с Молдавией, нам говорили: «если вы там успели подписаться, давайте 500 мегаватт в час, просто вот надо». Это был январь этого года, а так вообще, в нормальной ситуации, там просто было наложение по углю не получалось и по «атомке» не выводились блоки из ремонта. В заявленные сроки там, переносили сроки вывода там на месяц, на две недели. Просто ситуация была критичная, поэтому импорт разрешили со всех сторон.

А так, по-большому счету, ну, он не нужен, потому что для того, чтобы, ну, как бы, с одной стороны, государство должно заботить ценах там, да, для бизнеса, для населения. С другой стороны там, если, да, там чересчур перезаботиться, проявить там слишком заботу, то так некому будет вырабатывать. Потому что там тоже есть угольная топливная составляющая есть всегда. Топливо привязано к доллару. Плюс сырьевые рынки, очень на них влияет то, кто приходит на них. Если допустим, Китай брал уголь, не знаю там в Африке, а потом резко переориентировался на Россию, то цена в России взлетела в два раза. Этот же уголь тоже сюда едет. Если он ехал там по цене 35–36 долларов, как она не может не сказаться на эффективности работы станций. Поэтому учитывать нужно много факторов. И, вот те, нововведения, которые там сегодня готовят, скорее всего, готовят для того, чтобы зафиксировать некую нижнюю планку цены, чтобы не убить свою генерацию. В этой ситуации, когда ты спасаешь генерацию, импорт точно не нужен. Потому что импорт будет давить на цену и генерация ничего не заработает.

Я хотел про импорт сказать, ведь скоро мы должны будем к Европейской энергосистеме, насколько я помню, присоединиться и, как это изменит правила игры, что поменяется для потребителя и для производителя электроэнергии?

Ну, во-первых, будет проще с точки зрения исполнения контрактов. Многие трейдеры, которые хотели бы работать с Украиной, ну как сказать, опасаются работать, потому что знаете, есть такое условное понимание, наши сети не соответствуют там требованиям, нормам безопасности и качеству подачи электроэнергии. Соответственно, это может повлиять на продажу, на исполнение контракта, там очень не любят…. А что такое неисполнение контракта, ты подписал договор, не поставил киловатты, по какой-то причине. Ладно, одна причина поставщик, ну условно, не выполнил обязательства, не смог закупить, не смогу продать. А может причина быть техническая: не смог, купил, ну, не смог поставить, в следствии, каких-то тонических моментов.

Для той стороны, это небаланс и, это очень колоссальные деньги, соответственно, бояться. Плюс верификация самых трейдеров. Ну, Европа, наверное, же хочет понимать, с кем она имеет дело здесь, с кем заключается контракт, насколько данная компания может это исполнить. Третье, ну наверное, как бы, если нас акцентируют в эти условия, да, можно говорить о каких-то, ну, долгосрочных каких-то планах на сотрудничество, потому что сегодня все происходит там хаотично. Месячные контракты, выкуп сечения происходит на долгую, сечение управляется не трейдером управляется «Укрэнерго».

Что такое сечение?

Сечение, пособие, по сути, на то, что он дает коридор возможности экспортировать, либо импортировать определенный почасовой объем электроэнергии и он, ну, как можно сказать, на таких, на открытом тендере «Укрэнерго» выкупается

Угу.

И, за вами условно, там некий коридор, застолбили, что вот такой вот объем поставляете. Другими словами, там есть сечение, почему называется сечение, есть толщина провода, да, по которому протекает определенная нагрузка

Понятно.

Эти переходы, они рассчитаны там, только на эту нагрузку на меньшую, либо на это. То есть больше ты не пропустишь, все, у тебя погорит там. Не подстанции не примут такой объем, ни сами провода столько не пропустят. В этом и заключаются, в принципе, продажи сечения. Его там допустим 700 мегаватт есть между Украиной и Белоруссию. И, как бы, не было плохо, больше чем 700 с Белоруссии, сейчас ты не затянешь в Украину.

Угу, понятно. Вопрос еще такой. Помните, несколько лет назад у нас тут были установки бытовыми потребителями вот, этих всех «солнечных батарей» и так деле. Завлекали там всякими привлекательными условиями, что возможность по «зеленому тарифу», все отбивать очень быстро, и так далее, и так далее. Сейчас эта тема, насколько я понимаю, всех эти тех проблем, которые возникли с выкупом этой «зеленой электроэнергии» там, да. Насколько вообще стоит покупать вот эти панели, насколько это оправдано?

Смотрите, дело в том, что…

Для бытового потребителя.

Если мы говорим, а бытового потребителя, здесь же не вопрос в бизнесе, что ты строишь себе станцию для того, чтобы продавать. По-большему счету, если у тебя участок 10 соток, у тебя есть дом, двор, да, у тебя, ну, максимум ты можешь себе повесить там панели на крышу, потому что, если уже будешь размешать в дворе, то у тебя не будет двора, ну, тебя просто добавляться какие-то там, я не знаю 10-15 киловатт мощности. Ну, оно тебе ничего не даст. Вопрос с точки зрения обеспечения себя собственной электроэнергией. Ну, как бы стоимость всегда считаю, стоимость панели и стоимость эксплуатации и, они там через 10–15 лет подлежат замене и плюс, по чем ты готов сегодня покупать. А, если тариф растет, да, там, а на, не помню там, одного мегаватта там 600 тысяч доллара, то есть для населения переводим в киловатты, это 6 тысяч долларов. Ты построил себе там 10 киловатт, так примерно, я цен не знаю. То, ну, актуально, можно строить и дальше. С точки зрения бизнеса, чтобы «майнинговая ферма», только по электричеству, ну, для этого просто нужно другие площади, совершенно другие площади.

Лишнее у тебя всегда в сеть заберут, при небольших объемах, условно там, я думаю, что заплатят. Рано или поздно все равно заплатят. Ну, ты сэкономишь просто для себя определенный объем денег. Ну, насколько мне известно, вот, у нас компания, есть партнер, они занимаются, где-то окупаемость таких инвестиций, ну, это пятый год. Если в доме собираетесь жить 5 лет и больше, а не для кого-то строить систему, то есть смысл.

Там же уменьшают, насколько помню, его уменьшают зеленый тариф, он будет уменьшаться.

Ну, вам уменьшается «зеленый тариф», ну, вы же не читаете, а если вы покупали электричество, которое будет сегодня 3 грн, потом 3,50 грн, потом 5 грн.

Угу.

Я вот об этом. То, что тариф уменьшается с каждым годом это понятно. Это всего лишь влияет на окупаемость той инвестиции, которую заложили при строительстве этого проекта. И, если у вас этот проект окупился, вы ж экономите дальше. Если вы живете дальше в этом доме, вы ж не покупаете электроэнергию, как правило, рассчитывают систему так, чтобы закрывала ваше потребление процентов на 70.

Угу.

Ну, вашего дома, домохозяйства и так далее, и так далее.

Ну, и я думаю, что когда вот, появятся вот эти вот «Power bank», уже не только для промышленных масштабов, ну и для рядового потребителя….

Так, а они уже есть

Радикально изменится ситуация.

Они уже есть в Штатах, они есть, вопрос просто в экономике. Я думаю, что она, все равно, будут присутствовать

Ну, да, они ж тоже стоят каких-то денег и немало.

Все равно, как бы там не было, ночная электроэнергия в виду того, что так бизнес у нас сориентирован, у нас все меньше и меньше остается предприятий, которые работают круглые сутки, замкнутый цикл, круглые сутки сменные, и оно не останавливается. Соответственно, те, станции, которые не могут разгружаться по физике на ночь, потому что любым «томатом» не разгружается вообще, это долгая история, не может разгрузиться за час, за два, за сутки там.

Ну, маневрировать просто не может, потому что это опасно.

Соответственно, ночью в любом случае, будет дешевле дня. Ну, как бы, всегда, как бы там не было. Я не знаю, допустим, на сколько нужно насытить страну там, этими «Power bank», чтобы они настолько исказили цену в рынке, чтобы загружая у себя в день и, выгружая его ночью, чтобы день перестал, стоит условно, так дорого и выровнялся. Ну, я не знаю, где этот предел. Есть может, какие-то математики, физики, это считали, ну, я думаю, что это что-то такое нереальное по срокам. Это ж тоже не быстрая тема, не у всех есть на это деньги. То же самое, не все едят на Теслах, хотя как бы, она уже есть, этот электромобиль, не у всех эти «солнечные батареи» в домах, хотя домохозяйств очень много. То же самое будет и «повер банками». Кто-то в это дело пойдет, ради интереса, ради денег, просто инноватор, просто попробовать. Ну, это не быстро, то есть может быть ближайшие 10 лет мы также и будем жить в тех же ценовых категориях, Разница между днем и ночью процентов 30, она уже позволяет окупать любую инвестицию: либо в свое солнце, либо в свой «повербанк».

Угу. Хорошо. Я вот, смотрю на часы, 51 минута 40 секунд.

И, мы так быстро…

Мы так легко проговорили и, о такой сложной теме и, я считаю, что это успех.

Так быстро. Да.

Спасибо за такую развернутую беседу. Я думаю, что не последняя, потому что видно, что вы хорошо понимаете, о чем говорите, вот. Я думаю, что там зрители обязательно напишут в комментариях, с чем они не согласны.

Пусть пишут вопросы, или пусть пишут возражения.

Да, да. Я не знаю, вы ж в Фейсбуке есть?

Есть, конечно.

Оставлю ссылку на ваш Фейсбук. Ну, и, я думаю, что если появятся там дополнительные вопросы, а в нашей стране они всегда будут появляться, еще не один раз вас приглашу, пообщаемся. Спасибо.

Спасибо!

Подписывайтесь на Patreon Юрия Романенко, канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram.