Яника Мерило: Успехи и трудности в построении цифровой Украины

В новой беседе Юрия Романенко с советницей Михаила Федорова и Владислава Криклия, руководительницей ELEKS Nordics Яникой МЕРИЛО мы обсуждали, как правильно проводить цифровую трансформацию Украины. Яника Мерило рассказала об опыте Эстонии. Что такое электронная медицина, электронное голосование и защита данных. Что такое Mobile id и зачем он нужен? Что удалось цифровизировать в Днепре? Валидаторы и трэкеры в маршрутках. Взвешивание в движении, контроль и коррупция. Когда и как в Украине произойдет перепись населения?

Вы можете посмотреть беседу на нашей странице в Youtube или прочитать стенограмму беседы ниже.

Юрий Романенко: Новый гость, которую я давно уже хотел пригласить к нам в студию — это Яника Мерило. Привет.

Яника Мерило: Привет.

Юрий Романенко: Для тех, кто не знает (хотя Яника ведет очень активную фейсбучную деятельность), Яника является человеком, который "толкает" цифровизацию Украины в Украине. И "толкает" уже не один год, настойчиво. Она родом из Эстонии, там диджитализировала в свое время все, что можно было диджитализировать. Диджитализировала или принимала участие в диджитализации, не знаю, как правильно сказать. Сегодня она является советником министра инфраструктуры, Криклий у нас как раз на днях был. Собственно, я не буду скрывать, благодаря Янике, я его и затащил в студию, потому что эта идея в ходе нашей беседы родилась спонтанно.

Яника также участвовала в диджитализации Днепра, с Минцифрой имеет отношения.

В общем, ты уже не понаслышке знаешь, как состояние дел с цифровой сферой в Украине, ты в этом активно принимала участие, и давай начнем с банального вопроса, который многих граждан сегодня интересует. Почему у нас, с одной стороны, вроде появились такие приложения как "Дія", а с другой стороны, они, вроде как, плохо работают, постоянно возникают какие-то сбои, скандалы по поводу передачи данных и прочих вещей, связанных с этой сферой. Почему так происходит? Как ты вообще оцениваешь, как специалист сегодня состояние цифровизации Украины?

Яника Мерило: Спасибо за приглашение, очень приятно слышать описание себя. В общем, все так: диджитализировать все и вся — это моя миссия и уже давно. Почему происходит? Я думаю, что очень важна предыстория, что я была в Эстонии, а Эстония — самая цифровая, наверное, держава, государство...

Юрий Романенко: В мире?

Яника Мерило: Ну, я надеюсь, что да. И стартапно, и инновационно, и диджитально. Но там же важна и предыстория. Маленькую Эстонию цифровизовали двадцать лет до того, как дошли, что все электронное: электронная медицина, электронные билеты, голосовать можно через интернет.

Юрий Романенко: Электронная медицина — это что? Как это выглядит?

Яника Мерило: С 2008 года в Эстонии все только электронно ведется. Врачи, когда выписывают диагноз, то это только на компьютере, нет уже "бумажек" совсем. К врачу можно записаться онлайн, это уже и у нас в Украине во многих городах работает. Это, конечно, диагнозы. Один врач поставил диагноз, сделал рентгены и сразу любая другая больница, кому я даю доступ, может также увидеть эти результаты.

Юрий Романенко: А доступ кто дает?

Яника Мерило: Я даю сама. Я могу закрыть/открыть. Например, у меня есть какой-то диагноз, который я не хочу показывать, или мой семейный врач может все показать. Я сама регулирую доступ, я вижу, кто запрашивал данные, почему, когда, на основе чего, и дальше анализы, рецепты — уже не существует рецептов на бумажках. Это телемедицина, конечно.

Юрий Романенко: Рецепт, ты получаешь рецепт, ты просто приходишь в аптеку и показываешь там свой ID или что?

Яника Мерило: Да. Это значит также учет лекарств. То есть, если рецепт мне один раз выписали, выдали мое лекарство, и это значит, что я не могу кому-то копировать и через мессенджер пересылать свой рецепт, чтобы еще пять раз по тому же продавалось или не продавалось. То есть, это реально полный контроль. Это и хорошо, и плохо. Кому хорошо, кому плохо. Кроме того, врач видит, сколько он потратил на меня денег, сколько раз он пересылал на анализы, при этом анализы могут быть и в частной клинике, построена целая сеть такого взаимодействия государства и частных клиник, например, частные лаборатории, куда врач пересылает, а я в конце месяца могу посмотреть, что государство предоставило мне столько услуг. Я заплатила налоги и из этого что я получила, не получила.

Юрий Романенко: Круто. А электронное голосование, как оно выглядит в Эстонии?

Яника Мерило: Я могу через ID-картку или через мобильный телефон проголосовать за парламент, за местное самоуправление, президент по-другому избирается, по другой системе. Но я сижу в Украине сейчас, скажем, начинаются выборы, я вхожу через свой мобильный ID, два пин-кода и голосую за парламент с любой точки. Это интересно, потому что, во-первых, доступность. То есть, я не должна идти в воскресенье на участок, брать свою "корочку", скажем и это, во-первых, молодежь голосует больше, потому что мне не надо заморачиваться. Я за границей где-то могу голосовать, это реально влияет, может, и не на ход выборов, но на явку это точно влияет, потому что три минуты и мобильный телефон.

Юрий Романенко: Это для Украины важно, где 5-6 миллионов заробитчан за границей...

Яника Мерило: И, тем больше, если ты переехал в другой город, ты не по своему местонахождению находишься, в Эстонии сейчас 40%-45% голосуют через мобильный телефон. Опять же, для этого понадобилось 20 лет. Ну, хорошо, в 2015 запустили, 15 лет, это было недоверие, потом начали доверять государству. Потом была кибервойна против Эстонии в 2007 году, когда сказали, что мы взломаем ваши электронные системы голосования, но не получилось. Каждый раз угрожали, что мы взломаем один голос, чтобы показать, что ваша электронная система не работает и так, постепенно, строилось доверие, а после доверия можно строить все другое.

Юрий Романенко: Как Эстония решает вопрос защиты данных? Я думаю, мы дальше этого вопроса в Украине коснемся. Но это один из ключевых вопросов, потому что мы хорошо понимаем, чем чревата потеря данных в наше время сейчас.

Яника Мерило: Во-первых, Эстония понимает, что кибербезопасность — это тоже сфера войны, и кибервойны, и столько же времени и ресурсов, сколько ты уделяешь созданию всего электронного, надо защищать и реестр, и доступ.

Второе, что важное — нет единого реестра. Если ты чиновник, ты не можешь получить доступ ко всему и вся. Ты не можешь запросить через твой ID-код: покажи мне, начиная от твоих болезней, заканчивая за кого ты голосовал, нет такого. Есть разные реестры, они обмениваются информацией и, например, из жизни простой пример, пришла полицейская на работу, вставила ID-карточку, получила доступ к персональным данным, потому что она должна проверить, чья это машина, имеет ли он/она право на вождение, и позвонила ей подруга (это история из реальной жизни) и спросила, что мы с мужем развелись, он не платит алименты, посмотри, где он проживает. Она имела доступ по своей работе, посмотрела, сказала, он спросил, откуда она узнала, где я живу, вошел в кабинет жителя и увидел, что полицейская эта запрашивала в то время его персональные данные. То есть, полный контроль с другой стороны: какой чиновник, даже имея доступ, почему запрашивает, когда, на основании чего, а дальше это правонарушение, если, то есть, полный контроль. С одной стороны, нет доступа ко всему и вся на уровне потребности, с другой стороны, ты контролируешь, кто использует как свои права.

Юрий Романенко: Условно говоря, налоговик не может залезть в базу данных системы образования, СБУшник не может залезть туда, где налоговик, хотя, скорее всего, у нас, я думаю, может.

Яника Мерило: Ну, это как раз контроль доступа. То есть, если реально хочется создать прозрачность. Я-то как человек контролирую, но должен кто-то показывать. Оно вот это и доверие. Доверие к государству, а оно строится через работающую судебную систему, через прецеденты, через решение прецедентов, через "ноль"-толерантность.

Юрий Романенко: Тогда коснемся Украины. Когда мы начинали с тобой разговор в кулуарах, то мы затронули вопрос относительно той же системы электронного голосования в Украине, ты сказала, что Украина к этому еще не готова. Почему? В чем главная проблема?

Яника Мерило: Все проблема. Во-первых, у нас нет электронной идентификации. То есть, хорошо, кто-то пользуется "Дієй", но очень мало, кто пользуется "Дієй", ID-карточкой электронной мало кто готов голосовать. Mobile ID запустили, но там меньше 100 тысяч людей имеют сегодня Mobile ID - нет идентификации.

Во-вторых, нет никаких программ голосования, нет доверия, как-никак, то есть, даже если создаст одна система голосования, или мы доверяем, что там нет никакого бога, который там контролирует, мониторит и так далее. А что главное — безопасность.

То есть, если думают, что все другое можно запустить сначала, чтобы построить эту базу, а потом последним голосование, потому что это самое святое. Если будет недоверие к голосованию, если там будут любые искажения, то это фундаментально подрывает все и вся.

Юрий Романенко: Mobile ID, ты говоришь, что он существует в Украине, а как его найти? Зачем он вообще? С практической точки зрения, что он дает?

Яника Мерило: Это хороший вопрос, зачем он вообще. Mobile ID можно получить у мобильного оператора, не буду называть по имени, он дает защиту sim-карты, чтобы пользоваться услугами. Но вопрос опять "зачем?". Если нет услуг, то зачем мне Mobile ID? Это как раз проблема "яйцо и курица": идентификация услуг как бы есть, но к чему она нужна нет, тем более, что Bank ID обеспечивает большинство услуг, которыми мы пользуемся, "Дія" уже сегодня позволяет через ЭЦП войти, то есть, она оказалась на полпути средством, что удобно, но есть столько альтернатив, что, как бы, это одна из и ЭЦП заменяет также, например, Bank ID большинство услуг, что ты заказываешь или голосуешь, она там местные бюджеты, участие, петиции, это можно и Bank ID. Потому это такая технология на пол-пути.

Юрий Романенко: Ну, это как, помнишь, ввели новый ID пластиковый, к которому дается огромная бумажка с твоей пропиской и оказывается, что ее нужно везде с собой таскать. Зачем, спрашивается, брать пластик для того, чтобы таскать такую же бумажку, причем более уязвимую, чем старый паспорт?

Яника Мерило: Там ерунда в этом, что нет читателей. То есть, скажем, там есть ЭЦП, он вписаный в карточку.

Юрий Романенко: Это что?

Яника Мерило: Это электронная цифровая подпись, через которую можно идентифицировать, что ты есть ты и своим пин-кодом ты можешь сказать: "Да, я заказываю услугу или подписываю документ", но, если приходишь в какой-то местный совет или ЦНАП, и они говорят, что твоя карточка, конечно, очень хорошо, но что нам с ней делать? У нас нет оборудования, нет программ, нет обеспечения, то есть, даже проблема в том, что не создали инфраструктуру: вот вам карточка, а дальше — обязательства и готовность принимать ее.

Юрий Романенко: В чем проблема создать такую инфраструктуру? Какие затраты на это? Что нужно, чтобы такая инфраструктура появилась? Деньги, воля, что?

Яника Мерило: Деньги, воля. Воля и деньги. Скорее так: сначала воля, а потом деньги. Я не знаю, в том смысле, что, как по мне, я думаю, что все госорганы должны принимать и пластиковую карточку, и электронную цифровую подпись, и это абсолютно решаемо на уровне воли, если поставлена такая задача, что, скажем, с завтрашнего дня вы не имеете права отказывать, а дальше, я извиняюсь, выкручивайтесь и инвестируйте, это не такие большие инвестиции, есть просто считыватели. То есть, боюсь, что тут, как бы, поставить задачу и сроки.

Юрий Романенко: Ты делала на уровне Днепра цифровую инфраструктуру там. Что там удалось сделать? Потому что в Киеве как раз начался скандал с Kyiv Smart City, потому что многие там уже привыкли, начали пользоваться каким-то образом. Хотя, как по мне, оно тоже бестолково работает, когда у меня эвакуатор забрал машину один раз, то я так и не смог толком оплатить через Kyiv Smart City, пришлось через банковскую карточку платить штраф. Но сейчас Kyiv Smart City сдох, потому что появился другой Smart City, там, я так понимаю, который под контролем города должен быть, потому что прошлый был не под контролем города, так же, как и ProZorro, оказывается, не под контролем государства совсем, а это частная фирма, которая отстегивает себе с каждой сделки денежку какую-то. Что тебе удалось на уровне Днепра, а поскольку Днепр — большой город, то очевидно, что любая попытка цифровизировать ландшафт городской, приводит к определенному сопротивлению. Мне как-то один программист рассказывал, как он придумал, как он говорил, очень хорошую программу, которая позволяла вести учет многих процессов, которые идут в городе. Чиновники в Киеве посмотрели на это все, это было лет 10 еще назад, и сказали: "Ты знаешь, не на часі".

Яника Мерило: Ты знаешь, я хотела сказать: "Не на часі" — это любимое выражение, как раз. Но в Днепре было "на часі". Как-то получилось, что в 2016 году мэр Филатов поставил задачу оцифровать все и вся. И я не могу реально сказать ни одного случая, где он спросил бы: зачем это нужно, или этим не занимайся. Мы хотели создать прототип реально умного города, начиная с того, что бюджет участия, где люди голосовали за проекты, которые им нужны, какой-то бюджет, это электронная медицина, опять же, это был 2017 год, когда еще E-Healths не было понятно зачем и кому оно, это мы за год запустили возможность записаться к врачу во всех медцентрах. А это более 70 центров. Представьте там сопротивление на уровне ты регистратор, средний возраст 70, тебе теперь надо не в тетрадку писать на прием когда кто записался, а все в компьютере. То есть, одновременно тебе надо не только уметь пользоваться компьютером, а отвечать на звонки, записать пациента и так далее. Это карточка пациента, это электронный рецепт, который мы потом и в области пилотировали, по сути. Это платить банковской карточкой в трамвае, троллейбусе, также QR-коды, это было, опять же, три года назад, так кажется так элементарно оплатить, но тогда это только запустили.

Юрий Романенко: Кстати, в Днепре работает эта система. Потому что, насколько я знаю, системе QR-кодов очень сопротивляются, электронному кабинету очень сопротивляются, потому что это сразу выводит из тени весь теневой кэш, который на маршрутках зарабатывается, это десятки миллионов долларов, а может, и сотни миллионов долларов в масштабе страны.

Яника Мерило: Очень сопротивляются. И для этого и нужна как раз реформа автотранспорта, мы сейчас в Минцифры сейчас занимаемся. Потому что маршрутки работают по принципу: сколько мы денег собрали с пассажиров, столько мы получили. То есть, льготники не надо, потому что непонятно, сколько мы денег получим обратно, не получим, а кэш есть кэш: получили и заплатили. Если QR-коды, это поступает на банковский счет города, и, конечно, сопротивлялись, и, например, городской транспорт хорошо, ты можешь внедрить, а без закона, который говорит: "Ты получаешь оплату, который там ты установил трекер и валидатор, получаешь за километр", это не внедрить, потому это, ну, постоянная борьба. Электронный билет звучит очень просто, там пример, пластик, что там внедрять? Ну, по сути, ничего не внедрять. Кроме этого что? Что у нас не написано в законе, то нельзя. Скажем, в большинстве Европы работает правило - если закон не запрещает, тебе можно. В Украине наоборот: если закон не разрешает, тебе нельзя. Хорошо, тебе нельзя. Хорошо, ты запустил электронный билет, это что? Тебе говорят все перевозчики: "Нет, в законе написано, что тут билет, форма, мокрая печать, ваша электронная никто мне никуда не прописывал". Потому постоянно идет борьба, потому что, с одной стороны, запускаешь инновации, с другой стороны, стараешься легализировать, с третьей стороны, чтобы и люди начали пользоваться. Наверное, в Днепре лучший пример электронной медицины, где запись к врачу, там карточка пациента за год запустили и половина пациентов начала записываться через интернет, то есть, ты ощущаешь, что эта услуга реально кому-то нужна. Не просто инновации ради инноваций, как некоторые еще делают.

Юрий Романенко: Вот смотри, я про маршрутки хотел продолжить. Получается, что вот такая система, как сейчас работает в Киеве, когда я перестал покупать в метро жетоны, карточки. Потому что ты сегодня смартфоном раз-раз и побежал себе дальше и не паришься, оплата снимается автоматически. Ну, кроме очередей, бывают очереди, потому что эти терминалы они не везде. По большому счету, и государство, и муниципалитеты заинтересованы в том, чтобы установить на всех маршрутках подобные формы проплаты, потому что это привело бы к выведению теневого кэша из оборота. Но, насколько я понимаю, это нереально в ближайшие годы. Какие планы у вас в Министерстве на этот счет?

Яника Мерило: И заинтересованы, и нет. С другой стороны, если ты хочешь требовать валидаторы, трекеры и так далее, ты должен платить и за качество. Если платить за качество, ты должен дотировать из бюджета. Как работают в Европе: государство или город дотирует транспорт, потому что он нерентабельный никогда, потому что цена, которая билет, или что предоставляется услуга: новые машины, доступ по инвалидности и так далее, это никогда не соответствует, государство компенсирует эту разницу. Не старые "Богданы", то, что ты собрал, то потратил, а получил "Богдан", а то, что да, мы требуем новые шаттлы, и за это доплачиваем. Не у всех есть деньги в местном самоуправлении, чтобы доплатить и требовать. Но мы сейчас планируем уйти от подхода сколько собрал с пассажира, столько потратил. Мы хотим сказать, что ок, мы закупаем у вас транспортную услугу, через ProZorro открытый конкурс. Не через комиссии, где мы договорились, я извиняюсь, некоторые. Ты обслужил 10 километров, проехал маршрут, ты получаешь деньги за 10 километров, например. Мне не важно, пассажиров 10 или 100, льготники или не льготники, ты обслужил эти километры. Но за это, пожалуйста, пусть будет новая машина, там доступность для людей с инвалидностью, и вы принимаете электронный билет. Если вы этого не делаете, мы вас штрафуем или новый конкурс, потому что, раз мы уже платим, мы можем требовать и качество, и это совсем, как бы, фундаментально отходит от "передайте за проезд".

Юрий Романенко: Подожди, а на билетах тогда не заработать. Эти деньги, которые зарабатываются на билетах, куда идут?

Яника Мерило: В местное самоуправление.

Юрий Романенко: То есть, перевозчик при такой модели гарантированно получает какую-то сумму, а деньги, по большому счету, получает местное самоуправление, которое что-то потом, наверное, перечисляет в государственный бюджет и так усиливается контроль?

Яника Мерило: Да, абсолютно. И ты, с одной стороны, видишь, что он реально обслуживает этот маршрут, потому что ты уже можешь требовать трекеры и принимать электронные деньги, с другой стороны, ты понимаешь, что тут надо доплатить сумму Х, потому что это нерентабельный маршрут, никто не будет ездить или будет качество такое, как сегодня.

Юрий Романенко: Я раньше ездил в маршрутке "Киев-Луцк". Они рентабельные всегда, каждые 20 минут едет.

Яника Мерило: Там не проблема. Проблема нерентабельных. Там, где ты должен предоставлять услугу, потому что люди живут в удаленных районах, а там недостаточно пассажиров, льготников не факт, что компенсируют, когда компенсируют и тогда начинаются торги за это, что вот, пожалуйста, обслужите этот регион, мы дадим вам один рентабельный, второй нерентабельный, и получается комбинаторика.

Юрий Романенко: Ну, да, это проблема так называемых общественных маршруток. Когда они просто исчезли. Потому что нерентабельный ездит, частный перевозчик туда не ездит. Получается, ОТГ, особенно сельские, в такой модели будут заинтересованы.

Яника Мерило: Да, потому что они получают реальную компенсацию, реальные деньги, город может обеспечить, что туда доезжает, но, с другой стороны, для этого у города должны быть деньги, или у местного самоуправления. Потому сейчас реформа даем возможность, кто хочет, например, Днепр хочет и Киев, и Винница и так далее. Те, которые пока еще не имеют ресурсов, ну, понятно, они будут комбинировать, некоторое время переходить.

Юрий Романенко: Интересно, я просто знаю несколько ОТГ, где я там спрошу у руководства и можно будет это экспериментом запустить.

Яника Мерило: Было бы отлично, поддержка всех местных, которым это понятно, что это новое качество.

Юрий Романенко: Хорошо, что еще? Какие еще проекты интересные вы планируете в инфраструктуре?

Яника Мерило: Мне кажется, очень инновационный проект может, скажем, не каждому жителю это интересно, "Зважування в русі", это значит, что сегодня строится много дорог, в прошлом году более 4 тысяч, но есть эти дороги с другой стороны и разрушаются нашими фурами, которые ездят по этим дорогам, то, как бы, деньги не то, что на ветер, но надо и защищать то, что ты делаешь.

Юрий Романенко: Криклий говорил в последний раз, то есть, эти "рамки"?

Яника Мерило: Да, тогда не буду повторять.

Юрий Романенко: Нет, он вскользь коснулся, поэтому я бы хотел, чтобы ты рассказала больше.

Яника Мерило: Ок. Да, то есть, фура проезжает рамки на нормальной скорости, измеряется вес, когда переехал

Юрий Романенко: Она меряет, потому что там внизу стоят весы...

Яника Мерило: Да, и сверху тоже рамка и сверху камера и с разных сторон, весы внизу, да. И, если ты нарушил больше, чем 10% примерно, то тебе высылается штраф и автоматически, опять же, без человеческого фактора, что тебя останавливает инспектор, который получает 8 тысяч гривен в месяц, начинаются переговоры насчет того, что перевес или не совсем перевес, или немножко перевес.

Юрий Романенко: То есть, все стороны удовлетворены на выходе...

Яника Мерило: Ну, надеюсь, что будет баланс между этим, что уже не стоит нарушать, потому что тебе дороже нарушать, чем стараться балансировать на разрешенном.

Юрий Романенко: А сколько таких систем нужно для Украины? Считали? И где? Потому что я думаю, что, допустим, на юге Украины, там в Николаевской области, в Одесской, где зерновозы идут и из-за большого перегруза там Шульмейстер, я помню, рассказывал мне, что это разрушает просто нормальный бизнес, который не перегружает. Поскольку там идет перегруженная фура, сто тонн тащит зерна, и дорога в хлам убивается и из-за этого были проблемы постоянные на трассе Кропивницкий-Николаев, там зерновозы ездили и убивали в хлам. Что с подсчетами и сколько по времени это займет и сколько по деньгам?

Яника Мерило: Ну, сейчас установлено 50 по Украине. К концу этого года уже 150 примерно. Но важно же перекрыть ключевые точки. Это порты, большие трассы, откуда основной трафик. Важно даже не количество. Также чтобы местные самоуправления могли сами устанавливать на свои деньги и получать часть штрафов. Потому что часть дорог строится на областные, на местные бюджеты, это значит, что они должны получать деньги за то, что твою дорогу разрушили. Ты сюда поставил контроль, ты сделал ремонт, пожалуйста, теперь ты получаешь обратно то, что разрушили.

Юрий Романенко: А сколько комплекс такой один стоит?

Яника Мерило: Примерно полмиллиона долларов. Вопрос баланса: или больше штрафов или больше на дорогу, на ремонт, и мы понимаем, какие суммы туда идут, или лучше поставить и он будет работать.

Юрий Романенко: Допустим, я знаю ОТГ, где как раз проблемами этими очень серьезно озабочены, потому что реально ездят зерновики или буряк, тоже перегруженные, или торф. По Р-14 ездите, Маневича-Луцк, и там с Маневичей везут торф, и в одну сторону дорога нормальная, а в другую сторону дорога всегда разрушается быстрее, потому что они в сторону Луцка идут с большим перегрузом. Так я вот что хотел спросить, вот эти весы они покупаются как? Государство и ОТГ вместе "складываются" или ОТГ за свои деньги самостоятельно покупает, а государство может дать потом какую-то компенсацию? Вы же должны их как-то заинтересовать, чтобы они потом могли заработать на этом.

Яника Мерило: Сейчас покупает государство за деньги дорожного фонда, потому что это сохранение дорог. Цель — сегодня еще нет закона, что можно делиться затратами или делиться штрафами. Во-первых, у нас нет закона, который еще не прошел второго чтения, то, что вообще можно в автоматическом режиме штрафовать. Сейчас намекаю, что, пожалуйста, принимай закон, чтобы вообще эта автофиксация работала. Во-вторых, изменения, что местные могут получать, могут инвестировать. Условно говоря, если ты сам купил за свои средства и получил 40% "прибыли" из штрафов. Хотя правильнее сказать, что это не прибыль.

Например, первые шесть электронных весов мы купили за деньги Мирового банка. Там возможны разные комбинации, но для этого должен быть инструмент делиться. Сегодня этого инструмента нет.

Юрий Романенко: Как при такой системе и, можно ли избежать, что, в принципе, там какой-то "дядя", который будет иметь доступ к базам данных, кто проехал и кто нарушил, что не будет ли такого, что они нужные номера "почикали" и все, уже никто штрафы не платит. Вопрос: кто контролирует это все, и кто не допускает коррупции? По поводу "Укртрансбезпеки" мифы ходят относительно того, как они "рубят бабло" и на въезде в Одессу я сам неоднократно видел, как они с фурами договариваются, те им "башляют".

Яника Мерило: Это человеческий фактор. Если есть система автофиксации, она фиксирует, если зафиксирован какой-то штраф, например, инспектор не подтвердил, вопрос же контрольных механизмов. Скажем, его руководитель в другом регионе, например, что было бы кросс-секторально, приходит отчет: он не выписал столько штрафов, понятно, что уже какой-то инструмент контроля есть. Если ты не выписал, скажем, постоянно этому номеру машины или этому перевозчику, возникает вопрос, на основании чего ты его не выписал, и тогда уже личная ответственность инспектора, который решил, что сделаем исключение. Почему? То есть, даже то, что фиксируется информация, это уже дополнительный контроль.

Юрий Романенко: Давай еще такой темы коснемся как электронная перепись. Насколько она валидна? То, что Дубилет в прошлом году делал, мы перед эфиром говорили, ты говорила, что готовится опять электронная перепись населения. Насколько это вообще валидно, потому что у меня были вопросы к Дубилету относительно того, что он сделал. Слава Богу, что цифра там меньше, чем официально мы говорим, что 42 миллиона человек, потому что я уверен, что в Украине там 35-37, если есть, потолок. В этом году это кто будет делать и как это будет делаться?

Яника Мерило: Я не знаю, выделены ли уже деньги, но по-старому, хорошему методу. Я не знаю, как точно делал Дубилет. Скорее, он сливал несколько баз данных. Условно говоря, данные операторов по передвижению, реестры населения, которое есть, есть демографический реестр, есть реестр прописок, если это все свести, то получается какой-то уровень. С другой стороны, в Эстонии сейчас старались провести электронную перепись, при этом что совсем цифровая страна, и дошли до того, что не у всех есть доступ к интернету, не у всех есть умение пользоваться настолько, чтобы войти через свою ID-картку и там что-то подписать, что нет желания электронно, потому что, пожалуйста, пришлите мне человека, мы заодно пообщаемся, я угощу чаем, и так далее. То есть, даже в совсем электронной Эстонии коэффициент будет 40%, максимум 50%, который можно электронно. Потому сколько ты не автоматизируешь... Например, да, у меня тоже две sim-карты или три, то, что я вчера вечером была в Днепре, а большинство времени в Киеве, это показывает, что? Сейчас у меня совсем иностранный номер. Логика настолько сложная, что, скажем, можно какой-то уровень сказать. Но старые хорошие методы, никуда не делись до сих пор. Можно сравнивать то, что Дубилет провел, то, что сейчас проводится.

Юрий Романенко: Это будет делать кто? Эту перепись электронную?

Яника Мерило: Я понимаю, что Кабинет Министров, то есть, министр Кабинета Министров Немчинов, насколько я понимаю.

Юрий Романенко: Вот раз мы уже про Кабинет Министров затронули, то как ты оцениваешь проекты, связанные с iGov? Что у нас с электронным правительством? Насколько это функционально, исходя из твоего опыта?

Яника Мерило: Есть очень крутые вещи, как подтягивается техпаспорт или паспорт. Понятно, что нет всех баз, нет всех жителей, некоторые данные еще старые. Идея хорошая, то, что будут подтягивать информацию. То, что будут вычищаться базы данных, в смысле, что старый паспорт, новый еще не подтянулся, это займет точно какое-то время. То, что отменять справку про проживание, тремя руками "за", если это будет сделано. То, что мы отменим все справки к концу года — не верю. Ну, невозможно. Потому что часть — это местное самоуправление, это ответственность городов, они абсолютно к этому не готовы. Нет реестров жителей на уровне городов, и так далее. Я абсолютно за это, чтобы состыковать реестры и не спрашивать информацию, которую государство знает, направление — очень "за". Скорость надо создать реестры, которых не существует. Например, в Днепре мы за полтора года создали реестр жителей, которого просто не было, потому что были старые папки, папки прописок в ЖЭКах, которые на картонках, тут у меня украинский паспорт, там было по-русски написано имя, ты начинаешь с самого "нуля" оцифровывать информацию, складывать с маленькой крупинки, это, по-хорошему, если через пять лет будет такая, что не надо предоставлять информацию, которая есть, то это хорошо. И, кстати, извини, хороший пример в Эстонии то, что "once only", государство может только один раз информацию спрашивать у тебя. Если ты любому органу показал свой паспорт или сказал, где ты живешь, никакой другой госорган не имеет право спрашивать. Пожалуйста, сами достаньте, это не моя проблема.

Юрий Романенко: Крутая система. И, наверное, последний вопрос: как ты считаешь, сколько мы еще лет будем барахтаться в советском государстве с точки зрения документооборота? Ты назвала цифру 5 лет, что 5 лет мы еще будем мучиться с этими справками и всем остальным. Эстонии потребовалось 20 лет для того, чтобы это все дело закрыть. И то, в электронной Эстонии мы услышали, что по-прежнему без традиционных инструментов не обойтись. Я боюсь, что без традиционной переписи населения тоже мы не сможем произвести валидацию нормально. Сколько нам в этом аналоговом мире еще барахтаться?

Яника Мерило: Хорошая новость, не то, что это было ноль и будет сто. Это постоянно какие-то услуги дополняются, создаются новые. То, что, например, даже Днепр был хороший пример, когда за год можно было запустить электронную медицину по всему городу. То есть, постоянно будут дополняться. Для того, чтобы было стопроцентное электронное государство, я думаю, что десять лет реально. Потому что, ну, опять же, какие-то услуги будут раньше, какие-то, последнее ОТГ, которое не готово к цифровизации, не могут оборудовать все, понятно, что это будет позже. Электронное голосование может еще быть дольше. Но я за то, что пусть будет дольше, но быть абсолютно уверенной, что все стопроцентно надежно, потому что Эстония — единственная страна, где есть электронные выборы. Зачем торопиться? Зачем брать риски, например? Что-то будет еще дальше? Но хорошая новость — постепенно появляется. И, конечно, будут более, потому что, ну, где-то старые реестры, где-то еще не внесли, где-то в первый раз ты должен предоставить документы, чтобы второй раз автоматизировать. К сожалению, этот болезненный процесс тоже надо пройти.

Юрий Романенко: Ты пока говорила, у меня проект созрел в голове. Скажи, а сколько стоит цифровизация небольшой ОТГ, там, я не знаю, тысяч 30-50 населения. Можно же сделать, как в Днепре? Я знаю глубинку, в которой просто люди сидят и даже не на компьютерах пишут все эти журналы или стоят эти старые компьютеры с огромными мониторами как телевизоры раньше были. Если пойти на такой проект, я даже знаю, к кому пойти и предложить: "Давайте попробуем". Потому что после выборов я знаю, что многие столкнулись с тем, что когда начали проводить учет и начали разбирать, что досталось от предыдущих товарищей, это не кошмар, это вообще волосы дыбом становятся от того, что где-то нет экономического отдела вообще. Люди управляли ОТГ, а у них не было в ОТГ даже экономического отдела. Ни людей, ни статистики соответствующей. Они пытаются взять статистику из каких-то баз данных, которые раньше были на уровне районов, районы расформировали, объединили, полный хаос. Как мы знаем, наши классики говорили, что учет, статистика — это мать порядка.

Яника Мерило: Конечно. В Днепре тоже не было ничего, совсем ничего. То есть, кажется миллионный город, большой город, когда выиграл выборы Филатов, то передал город на электронном уровне, на уровне того, что "Сколько у вас жителей?" — "Не знаю, пересчитайте". "Какое ваше городское имущество?" — "Ну, не знаю, 10%, может, внесено в реестры, базы и так далее. То есть, тоже миллионный город начинал с нуля. Но я много работаю с маленькими городами, я люблю маленькие города. Днепропетровская область, наверное, городов пять, с кем я работаю. 30 тысяч - 50 тысяч. Очень хороший пример город Покров. Там 120 километров из Днепра, но совсем нет диджитализации кажется по километражу, по населению. За три года сделали реестр жителей, отменили все ненужные справки, которые есть на местном уровне. То есть, ты там, например, один раз принес документы, прописали, дальше подключаешься к воде, к мусору, переезжаешь по другому адресу и тебя уже ничего не спрашивают. Дальше, конечно, там учет коммунального майна, все другое, за три года можно было спокойно сделать, в том числе, электронная медицина, но это, по сути, компьютеризация во многом. Программное обеспечение не стоит ничего такого сумасшедшего.

Юрий Романенко: Во сколько это приблизительно обошлось такому городу? Я просто сразу в практическую плоскость хочу.

Яника Мерило: Ну, скажем так, навскидку, может, миллиона 3.

Юрий Романенко: Гривен?

Яника Мерило: Да. Это не мифический, есть чисто железо, оборудование, некоторые программы, очень многое...

Юрий Романенко: Сто тысяч долларов, условно говоря?

Яника Мерило: Я думаю, за это можно уже, как не удивительно, сделать в маленьком городе. Потому что многие программы есть бесплатно, многие готовы пилотировать бесплатно, чтобы понять, как это работает. Электронная медицина есть система, которая можно просто запустить. Вопрос не в деньгах, вопрос, в общем, в воле и поставить цель, и чтобы руководитель этого хотел бы, с этого же начинается.

Юрий Романенко: Ну, вот я вам ответственно говорю, что после этого разговора я возьму пару руководителей, которые хотят и, может быть, мы сделаем такой "пилот" и, может быть, даже об этом расскажем, как это все будет запускаться.

Яника Мерило: Может, мы сейчас и пообещаем, что сделаем пилот и покажем через год?

Юрий Романенко: Я должен сначала переговорить с руководителями, чтобы они решились на это и нашли бюджет соответствующий, потому что ключевой вопрос всегда — где брать бюджет. Как показывает практика, пока ты не начинаешь все считать...

Яника Мерило: Тратишь больше в итоге, потому что хаотичные действия.

Юрий Романенко: Да, и поэтому, я сейчас одной ОТГ предлагаю начать с того, чтобы летом полностью провести перепись вообще всего: сколько кустов клубники, сколько орехов. Я просто знаю в Хмельницкой области с одними ребятами мы общались и я был поражен, насколько им удалось все в электронную форму собрать в рамках своего ОТГ, они переписали все и начали потом приходить к людям и говорить: "Вот смотрите, у вас во дворе живет 5 человек, вы могли бы вместо двух коров держать пять, мы вам привозим холодильник, привозим сепаратор под проценты какие-то небольшие, а, может быть, даже без процентов, только вы гарантируете нам, что даете сбыт молока, а мы, соответственно, гарантируем, что мы все будем выкупать это. Орехи точно так же. Многие не могут экспортировать орехи, потому что непонятно, откуда они берутся, а когда дается справка со стороны ОТГ...

Яника Мерило: Совсем другой пример, но также эффективности, для этого в Эстонии, например, начали семейные врачи сотрудничать с частными лабораториями, потому что, например, государство не может инвестировать всюду, чтобы были современные анализаторы и так далее. И частные сказали: "Хорошо, мы вам сделаем лабораторию, если семь семейных врачей подключите к системе". Тоже, что не надо каждому делать свое, пожалуйста, коллективно создайте спрос, а мы вам обеспечим нужное. То есть, ну, это изменяет все, с этого и начинается.

Юрий Романенко: Завершая наш разговор, на самом деле, видишь, из того, что ты говоришь, решения всегда находятся, когда появляется мотивация и воля для того, чтобы его довести, потому что потом ты начинаешь считать, потом ты начинаешь подтягивать необходимые ресурсы, ну, а потом ты наслаждаешься тем, что у тебя система работает как часы и не нужно в этих бумажках копаться.

Яника Мерило: Ты как город, ты как мэр хочешь тоже эффективно управлять. Например, контакт-центр Днепра был, где мэр приходит утром на работу, открывает свой контакт-центр и понимает все проблемы по городу. То есть, видит: тут "красным" не решена проблема канализации. Тут "зеленым", решили вовремя, потому что сбой в электричестве. Ты видишь свой город или ОТГ на ладони, условно говоря. Какие проблемы? Какие актуальные? Как службы отработали или не отработали? Это же полный контроль для тебя как управленца тоже.

Юрий Романенко: Ну, в любом случае, наша беседа будет иметь практическое применение.

Яника Мерило: Надеюсь.

Юрий Романенко: И это уже хорошо. Спасибо тебе большое.

Яника Мерило: Спасибо.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram