«Человек политический». Перечитывая Липсета

Евгений ЯСИН:

Недавно нашему фонду исполнилось 16 лет. Поскольку он был учрежден 29 февраля 2000 года, високосные годы для нас имеют особое значение. Поздравляю с очередной годовщиной всех наших коллег и друзей. За эти четыре четырехлетки в нашей стране много что изменилось. Мы живем в непростое время и старались держать лицо. Не мне судить – удавалось это или не удавалось. Надеюсь, что как-то удавалось.

Тема сегодняшнего Круглого стола чрезвычайно важная. В определенном смысле она подводит итог того периода, который мы прожили. С докладом выступит Лев Дмитриевич Гудков. А предметом его размышлений будет книга Сеймура Мартина Липсета «Человек политический. Социальные основания политики»», изданная Фондом «Либеральная Миссия».

Это очень интересная работа. Я бы сказал, что Липсет открыл новую тему в общественных науках. И русское издание книги – хороший повод для того, чтобы осмыслить аргументацию автора и факты, на которые он опирался. Теперь, с вашего разрешения, я передаю слово Льву Дмитриевичу Гудкову.

Лев ГУДКОВ (директор Левада-Центра):

«Главное при чтении Липсета – понять линии расхождения и разграничения того, что может именоваться  “политическим” в разных обществах»

Спасибо, Евгений Григорьевич. Я не собираюсь пересказывать содержание этой замечательной книги Липсета, вышедшей полвека назад и переведенной на два десятка языков мира. Благодаря «Либеральной миссии» она теперь гораздо более доступна русской аудитории. Я вижу цель нашего Круглого стола не в том, чтобы ритуально подчеркнуть заслуги Липсета, а в том, чтобы еще раз оценить постановку им проблемы «политического действия», которая может быть полезной для нас.

Я не считаю себя специалистом по Липсету или даже в сфере  политической социологии. Я, скорее, хотел бы выступить как заинтересованный читатель и как эмпирический социолог, занимающийся изучением трансформации советского тоталитарного социума и тех неудач или сложностей этого перехода, природа которых плохо сознаётся.  Никакой предопределенности трансформации России в современное демократическое и правовое государство, с которым мы связываем завершение процессов модернизации, нет. Безусловно, страна меняется, но изменения происходят в соответствии с логикой «вертикали» власти и массовыми навыками адаптации к этим институтам, а не по намеченной транзитологами схеме. Поэтому возникает нечто, чему все изучающие постсоветские режимы, затрудняются дать однозначные определения. Российскую политическую систему называют то гибридным режимом, то мягким авторитаризмом, то персоналистской диктатурой, то «путинской клептократией», то корпоративным государством (по аналогии с муссолиниевским фашизмом), то нормальной развивающейся страной.

Иначе говоря, понимание процессов, происходящих в России, и перспектив ее эволюции зависит от того, как те или иные авторы видят и определяют ее политическую организацию. Во всяком случае, изучение России наталкивается на специфический характер политической системы, или, что, может быть, правильнее, – «системы господства». Эта система выглядит все более примитивной и архаичной в сравнении с процессами, происходящими в других социальных сферах – экономике, технологиях, коммуникациях, а потому грозящей в будущем вызвать необратимую деградацию общества и страны в целом.

Принцип авторитарного,  «ручного», управления несовместим с постоянно усложняющимся устройством и самоорганизацией современных, «модерных» обществ и государств. Он провоцирует появление множества «обходных» и компромиссных  форм приспособления к  произволу (среди них – негативный отбор и падение компетентности и интеллектуального уровня правящих элит, тотальная коррупция, внеправовое насилие,  неотрадиционалистский радикализм и прочие дисфункциональные процессы и явления), блокирующих национальное развитие.

Липсет в своей книге, с одной стороны, постарался обобщить уже накопленный к середине 1950-х годов опыт социологического осмысления политических проблем модернизирующихся стран первого ряда  (западных демократий), а с другой – показал те новые политические коллизии, которые  возникали внутри уже сложившихся демократий (США и других европейских стран). Поэтому мне кажется более важным не пересказывать его в сотый раз, а  отталкиваться от тех проблем, которые он поставил в центр своих размышлений. А именно: что такое «политический человек», что такое «политика» как тип социального действия, где границы этого понятия, всегда ли или везде ли появляется «политическое» или только в весьма своеобразных условиях и в исторических контекстах? Не уточнив функциональных особенностей этого аналитического инструмента и комплекса теоретических проблем, мы будем не в состоянии адекватно оценивать и происходящее в России.

Для начала скажу несколько слов о характере использования в отечественных социальных науках и публичном пространстве подхваченных – часто абсолютно некритично – инструментов и понятий западных социологических теорий. Мне кажется, что заимствуются только слова  без глубокого понимания того проблемного контекста, который их порождает, без учета смысловой почвы, внутренних вопросов, ответом на которые и являются те или иные разработки теории и соответствующие понятия. Поэтому понятия, бывшие ключевыми определениями теоретических коллизий, выхолащиваются и обращаются в публичном дискурсе как пустые оболочки утраченного смысла или конвенциональные связки. Так происходит и со словом «политический», которое может  использоваться в самых разных значениях. Сюда попадает и интриги в высшем руководстве,  и  массовые отношения с властью, включая пассивное терпение и адаптацию к административному произволу, государственное регулирование, интересы господствующих группировок, террор, зависимость судебной власти, «наведенная харизма» диктатора и массовые коррупционные установки.

Все это смешано и пребывает в  терминологической неопределенности. Причины этого требуют отдельного разговоры, сегодня достаточно лишь сказать, что эта словесная каша – условие комфортного существования и профессионального оппортунизма. Но последствия его совсем не так безобидны. Неадекватное использование, еще раз скажу, западного понятийного аппарата приводит к тому, что мы получаем ложное категориальное опознание описываемой реальности, неадекватную фиксацию, а значит – и уводящее в сторону объяснение материала. Адекватное использование заключалось бы, прежде всего,  в понимании той проблемной ситуации, смысловой почвы, из которой возникает или как  ответ на которую вырабатывается понятийный язык, проблемный язык. Только так и происходит развитие теории.

А у нас, у наших социологов, политологов, чаще всего чужие понятия используются как клише или универсальные  шаблоны, применяемые именно для того, чтобы снять проблемность нашей собственной ситуации. В результате, мы имеем ряды генерализованных построений, смысл которых – в лучшем случае – установление  дистанции от западного образца (то есть от исходного описания чужих практик). Именно таким образом возникают фантомные образования – российский «средний класс», «суверенная демократия», «гражданское общество», «человек политический» и т.п. Примеры их можно найти в любых предметных сферах. Именно неспособность к рецепции проблем, а не слов, характеризует отечественную практику  заимствований чужого  аппарата.

Между тем развитость каждой дисциплины связана именно с ясным пониманием своеобразия  антропологических конструкций, конститутивных для  данной предметной сферы,  выделением специального понятия человека, фиксирующего социальное действие именно в этой области знания. «Человек политический» – это не просто характеристика тех или иных аспектов борьбы за власть или массовых установок в отношении власти, лидеров и прочее, прочее. Это появление специфического угла зрения или особого понятийного инструмента, терминологически закрепляющего особенности взаимодействия (мотивации, целей, средств, норм, ценностей, регулятивов, идеалов поведения) применительно к данной предметной области. Так, «человек экономический» представляет собой модель утилитарного рационального поведения, ориентированного на достижение цели, соотносящего издержки достижения цели с выбранными для этого средствами, учитывающего побочные последствия выбранных целей и средств, способного к калькуляции этих соотношений и т.п. В культурологии  такой конструкцией будет «человек  культурный», «образованный» (для аналитики в «высокой» или «рефлексирующей» культуре),  «homoludens»,  комбинирующий разные смысловые значения и их сочетания, обладатель некой суммы книжных или устных знаний, комментирующий их и передающий их другим группам или поколениям. Либо, напротив, носитель традиции, обычаев, хранитель устного наследия – для сферы изучения так называемых «примитивных обществ». В филологии такой конструкцией будет «идеальный читатель» или «писатель – гений», создатель образцов, которым следуют другие.

Каждая такая специализированная антропологическая конструкция ограничивает сферу применения инструментов описания и объяснения для того или иного круга парадигмальных проблем.

В политической социологии такие конструкции фиксируют различные типы господства: харизматический лидер (демагог, партийный вождь или функционер), сторонник партии,  бюрократ, реформатор и так далее, равно как и их массовых последователей. Поэтому, мне кажется, надо использовать понятие «человек политический» столь же функционально и терминологически строго, как в экономике используется понятие  «человека  экономического». Хотя и тут, конечно, часто бывают недоразумения, вызванные переносом этой конструкции на неэкономические отношения.

При перечитывании Липсета, как мне представляется, главное – это понять линии расхождения и разграничения того, что может именоваться  «политическим» в разных обществах.

Липсет очень точно ставит задачу. И это одно из важнейших достоинств его работы. Предмет «политической социологии»  у него – это анализ условий, при которых возникает и функционирует демократии. Не вообще отношения «господство – подчинение», не «борьба за власть», а именно «анализ условий,  способствующих демократиям». «Стабильная демократия, – как он пишет, –требует манифестировать конфликты, раскол, чтобы таким образом обозначить борьбу за ведущие позиции, чтобы кто-то бросал вызов партиям, стоящим у власти, и ставил под сомнение правомерность их пребывания там, чтобы  происходили смены правящим партиям».

Но, отмечает ученый, «конфликт или раскол должен протекать по определенным правилам». Не может быть демократии без консенсуса, без формирования определенных принципов, составляющих нормативную структуру политической системы, политического взаимодействия различных акторов. Только они, нормативные правила,  позволяют вести мирную, подчеркиваю, мирную игру с властью и за власть. Причем эти правила должны соблюдаться и «своими», и «чужими», то есть акторами, не принадлежащими к той же партийной группировке, что и «партизаны» другой, конкурентной группы, включая и  сторонников правящей партии, властвующей элиты. Соответственно, демократия предполагает конкурентное политическое взаимодействие, основанное на «приверженности» всех  его участников  таким решениям, которые могут быть одобрены или приняты  как «инсайдерами», так и «аутсайдерами» политической борьбы. Демократия возникает не по желанию тех или иных политиков, а в патовой ситуации – когда никакое силовое решение и победа какой-либо одной из противоборствующих сторон невозможны из-за равенства сил либо из-за недопустимости применения насилия или неконвенциональных средств решения конфликта.

В этом смысле демократия, с ее  совокупностью институтов и сложностью общества, может быть определена как политическая система, предоставляющая регулярные конституционные возможности для смены официально господствующих управляющих лиц и группировок. А также как система, предоставляющая специальный механизм, который позволяет наибольшей части населения влиять на основные решения благодаря возможности делать выбор между соперниками, претендующими на занятие властных и управляющих  постов.

Иначе говоря, уже в самой уже постановке вопроса Липсет выделяет и четко обозначает ту автономную область, которую он идентифицирует с политическими проблемами. Никакая другая проблематика не входят в понятие «политическое». Борьба за господство или за экономические ресурсы, борьба за моральное, религиозное или культурное доминирование, война, еще какие-то типы конфликтов, возникающих вокруг властей предержащих, не входят, во-первых, в понятие «политическое», а, во-вторых, в предмет политической социологии. Это чрезвычайно интересные и важные соображения, которые, мне кажется, не осознаются у нас ни политологами, ни правоведами.

Евгений ЯСИН:

Это надо немедленно сообщить в Министерство юстиции.

Лев ГУДКОВ:

Вот именно к этому я, собственно, и веду. Раз уж вы заговорили о наших делах, приходится сказать, что нынешними  российскими властями дается или, точнее, навязывается, толкование понятия «политическое» прямо противоположное липсетовскому пониманию. Я имею в виду недавно внесенный Минюстом в Госдуму  законопроект  о якобы «уточнениях» понятий «политической деятель». Уверен, что это делается под давлением политической полиции, консервативных силовиков, представленных в администрации президента. В этом законопроекте, который недавно обсуждался на Совете по правам человека, «политическое» уравнено или отождествлено с административно-государственным управлением,  манипулированием обществом, влиянием на чиновников и массовое сознание.

Так, как там подано, понятие «политическая деятельность» может включать абсолютно всё, любые аспекты общественной жизни, если при этом рассматриваемый спорный предмет касается отношений с администрацией. Такое  толкование «политического»  преднамеренно включает  в это понятие недопустимость высказывания любых суждений о действиях администрации любого уровня, начиная от домоуправления и кончая президентом, поскольку это может расцениваться как средство влияния на них.  Все, таким образом, становится тотально «политическим». И, соответственно,  – подлежащим контролю держателей властей, стремящихся минимизировать потенциальные угрозы своим позициям и интересам, стерилизовать любое влияние.

Фактически, можно данную трактовку понятия «политическое», «политическая деятельность» свести к законодательному оформлению административного, а значит полицейского, произвола. Подразумевается, как это имеет место в тоталитарном государстве, что любая общественная деятельность направлена на свержение власти, на нелегитимное,  насильственное или неправовое отстранение правящих фигур, кланов, олигархий, подрыв установленного социального порядка. (Сам вопрос о способе установления этого порядка тем самым вытесняется из рассмотрения.) Таким образом, ничего от идеи правового государства в  разработке этого законопроекта не остается. Подчеркну, что он основан на суммировании 130 случаев осуждения и запрещения некоммерческих организаций, то есть законопроект сводился к обобщению  репрессивных практик российской власти. Конечно, это противоречит многим российским законам, и, в первую очередь, Конституции. Но смысл  или предназначение этого законопроекта –   не кодификация расходящихся норм законов или снятие правовых противоречий, а, напротив, предоставление или даже навязывание  судам и полиции полномочий  быть свободными от ответственности перед законом.

Подобная регуляция политической деятельности получает уже не конвенциональный, а  чисто охранительный и запретительный характер. Другими словами, это самый примитивный вариант решения дилеммы «деспотия – контроль общества над властью».  Запрещать все, что шевелится, держаться старого  принципа «тащить и не пущать». Любая инициатива общественных организаций – от благотворительности, экологических  инициатив до проведения социологических опросов и их обсуждения получает тогда политический характер борьбы за свершение несменяемой и неконтролируемой власти.

Простой и логичный выход из противоречий, которые порождаются таким подходом и законопроектом Минюста, был бы один:  признать, что понятие «политическая деятельность» должно определяться только в рамках и категориях электорального законодательства. То есть в рамках  определенной закономконкурентной и свободной борьбы за власть политических партий. В таком случае, под понятие «политической деятельности» подпадало бы только участие или членство в политических партиях. Это было бы институциональным оформлением политической конкуренции, регулированием и упорядочиванием борьбы за формирование партийного правительства и исполнение им принятого парламентом (состоящим из представителей партий, честно победивших на выборах) бюджета. Вместо этого мы имеем дело с резким  расширением понятия «политическое», намеренно становящегося неопределенным.  Конечно, это не случайная вещь… Но, Евгений Григорьевич, вы меня подтолкнули перескочить через несколько пунктов моего выступления.

Евгений ЯСИН:

Актуальная тема.

Лев ГУДКОВ:

Актуальная, но вернусь к сказанному ранее. Отмечу еще одно важное соображение Липсета: демократия как тип культуры и общественных отношений не охватывает и не может охватывать всю социальную систему,  не распространяется на все общество. Это принципиально не тотальный институт. Зоны демократии (зоны политического взаимодействия и появления «политического человека») окружены недемократическими институтами – традиционными регуляциями, организациями с авторитарными формами руководства. Точнее, демократия инкорпорирована в ткань неполитических отношений и институтов. Далеко не все типы социальных коллизий, столкновений интересов, проблемного взаимодействия решаются демократическим, политическим или правовым образом. Даже не большая часть возникающих в обществе проблем может быть решена политически и требует этого.

Способы решения текущих проблем приобретают политический характер только тогда, когда речь заходит о том, что решение проблем (социальная регуляция) не представляется удовлетворительным для относительного  большинства участников взаимодействия, и это требует периодической смены руководящих лиц организации или института и выдвижения новых фигур с новыми стратегиями. Но для появления такой модели взаимодействия управляемых и руководителей должны уже сформироваться   целый ряд предпосылок и условий. В их числе – массовая социализация, воспитывающая в членах сообщества способность отстаивать свою точку зрения и интересы, внимание и терпимость к чужим взглядам и представлениям, социабельность – готовность к компромиссам и поискам взаимоприемлемых решений, а не установку на уничтожение оппонента и противника, склонность к фракционности в больших организациях. И – самое существенное – дискуссионное пространство, то есть открытая система коммуникаций, делающая возможным представление разных точек зрения и рационализацию разных стратегий. А это, в свою очередь, означает формирование и наличие авторитетных фигур, обладающих интеллектуальными и моральными ресурсами не только рефлексии и рационализации, но и убеждения в значимости своих оценок и мнений.

Ничего из этого не предполагается в практике сложившегося в России режима. Вообще говоря, тот законопроект, о котором мы говорили перед этим, воспроизводит  толкование, которое впервые было представлено в 1927 году в работе Карла Шмитта «Понятие политического». Шмитт исходил из политики как сферы и технологии политической мобилизации, тотальной, массовой, негативной мобилизации. Эта мобилизация исходит из идеи противостояния больших групп людей по принципу «свой», «друг»/«враг».  Фигура «врага», понятие «враг» здесь конститутивно для формирования идеи политического и самого коллективного (политического) единства. Она образует основу для массовой консолидации, но это – общность от противного. Мобилизация такого рода никак не связаны с аргументами пользы, интересов массы или представлений, идей, которые воодушевляют массы, позитивно мотивируют коллективное действие. Главное здесь – разделение требований, аргументов, резонов «государства» либо тех, кто выступает от имени государства, и представлений, интересов, аргументов народной массы. Они никак связаны между собой.

«Политической» в этом смысле является только одна фигура: суверен, носитель высшей власти, его признаки – способность или право объявить (ввести, навязать) чрезвычайное положение. А это значит отменить или сделать незначимыми все прежние нормативные положения, все прежнее законодательство и ввести новые законоположения, новые правовые принципы, установить тем самым новую систему норм, встав над старой, ликвидировав прежнее право. Такие возможности открываются только в одном случае: если суверен выступает от имени высших ценностей, идеалов, смыслов, как персонификация значений трансцендентной сферы, по отношению к которой все прочие резоны, аргументы и интересы выглядят частными и потому малозначимыми.

Собственно говоря, такое состояние можно трактовать как абсолютный произвол или беззаконие, если не считать, что Шмитт вообще-то под «политическим» имел в виду, прежде всего, внешнюю политику. То есть объявление состояния войны и готовность применить насилие по отношению к врагу. И это действительно очень важный (для понимания его философии политического) антропологический момент. Потому что человек становится «политически значимым», когда он включается в борьбу с врагом,  обретая в этом состоянии свободу. Шмитт писал (и это обстоятельство недавно специально подчеркивал Александр Филиппов, говоря о своем новом переводе «Понятия политического», недавно опубликованном), что речь идет именно об экзистенциальном противостоянии, готовности убивать и быть убитым. Причем тут свобода? Потом что только в таком вот предельном напряжении человек и проявляет свои высшие ценности, будучи готов жертвовать ради них всем другим, включая свою и чужую жизнь.

Такая апелляция от имени коллективного целого обеспечивает консолидацию социума вне зависимости от того, какие внутри этой общности интересы. Это предельная мобилизационная консолидация. Можно поэтому сказать, что претензия на господство (в шмиттовском смысле) сопровождается стерилизацией и необходимостью подавления всех частных и групповых интересов, не просто их пренебрежением, а полным отрицанием или даже возможностью их трактовки как содействия неприятелю, врагу, как пособничества. Что мы многократно наблюдали не только в нашей недавней истории (сталинского, брежневского времени), но и в настоящем – клеймо «иностранный агент», «национал-предатели» появляется вполне логично в языке пропаганды.

Таким образом, мы, если следовать шмиттовской логике, с одной стороны, имеем дело с тотальным государством, единым, воодушевленным народом, с другой – с врагом, получающим вполне метафизический характер. Как это подчеркивает Филиппов в комментариях к работе Шмитта,  регуляция внутри государства, порядок во внутренней сфере – это дело полиции (и там предполагается полное единство, мир, тотальное согласие, единодушие, отсутствие многообразия), а значит подавление любых форм гражданского общества, публичности, конкуренции, дискуссий, групповых интересов. Что же касается внешней сферы, предполагается тотальное единогласие по отношению к внешнему врагу. Таким образом, в понятие политического, как указывали уже ранние оппоненты и критики Шмитта, входит  неизбежно сопутствующее комплексу значений «политического» представление о войне, необходимости насилия, репрессий, как бы сам Шмитт ни отрицал правомерности подобных умозаключений.  Но главное, что врагом может быть объявлен любой, с точки зрения суверена.

Наличие «врага» (сосредоточие «анти-мы» или даже метафизического зла), собственно, условие и важнейшая часть механизма мобилизации. (Нетрудно провести параллель между теоретическими построениями Шмитта и нынешней практикой кремлевского руководства.)

Шмитт, как бы он сам впоследствии ни отрекался от ранее сказанного и написанного, был очень важной частью интеллектуальной атмосферы, в которой происходило становление  фашизма, одним из идеологов тоталитаризма. Нынешний законопроект российского Минюста в определенном смысле воспроизводит  децизионистскую логику Шмитта по отношению к «внутреннему обществу». Это остатки идеологии тотального государства, тоталитарного режима, его мобилизационных и репрессивных структур.

И здесь я пока о Шмитте закончу и немножко еще поговорю о Липсете.

Контекст липсетовских размышлений очень интересен. Круг источников  его работы очень широк. Липсет суммирует уже накопленный другими опыт политических философов и социологов. Он перечисляет их, опираясь на свое окружение, которое, вообще говоря, представляет собой очень славный набор имен: П.Лазарсфельд, Э.Шиллз, Х.Линц, Р.Мертон, К.Фридрих, Р.Бендикс, Д.Белл, М.Троу, А.Инкельс и прочие и прочие. Они составляют тот самый круг американских социологов, в очень большой степени – мигрантов во втором поколении, которые осмысливали послевоенный опыт, американский и европейский, и заложили основание для теории модернизации, то есть политической, социальной, экономической,  культурной,  моральной  дифференциации, а значит и появления автономных, то есть конституированных собственными нормами и ценностями, а зачастую и правовыми положениями  институциональных сфер. Только в этом контексте и можно анализировать, что Липсет,  собственно, и делает, выделение политической сферы как особого объекта изучения и специфической, разработанной именно для нее, внутридисциплинарной конструкции «человека политического». Это очень интересно и очень важно.

Подчеркну это обстоятельство.  Не политика как  предмет исключительного изучения стратегий завоевания власти и ее удержания, проведения  определенных интересов господства, их обоснования или оправдания, как это было до него, а появление массового «политического человека», его интересы, мотивы участия в политических процессах (актах взаимодействия с другими действующими  фигурами), его ответственность  за себя и других.

На фоне чего это происходит? Во-первых, 1950-е, послевоенные, годы – это годы резкого оживления рабочего (профсоюзного) движения в Америке. Наблюдается нарастание того, что Липсет называет классовой борьбой. Но, поскольку Липсет писал эту книжку долгое время,  постоянно дорабатывая, добавляя новые разделы (последнее издание вышло в 1981 году), то он учитывал и опыт других нарастающих общественных движений: студенческого, антиколониального, вызванного распадом колониальной системы, движения за права расовых и этнических меньшинств, антивоенного и прочих. Это были совершенно явные процессы дифференциации общественных систем. И только в этом контексте и имеет смысл рассматривать его проблематику «политического».

Он делает акцент на двух вещах. Я о них уже сказал. Это конфликт, открытый манифестируемый конфликт, и консенсус, то есть правила, по которым могут и должны решаться эти конфликты. Понятно, почему его интересовало рабочее движение, – потому что он видел два мощных вызова современности, противостоящие либеральным ценностям и демократии. Первый – это идеи коммунизма, порожденные или связанные со всей идеологией борьбы за преодоление экономического неравенства.  Левое движение, с одной стороны, а с другой стороны – фашизм разного рода,  противоположные, хотя и симметричные идеологические и политические течения. По-моему, фашизм он трактует не очень точно, но думаю, что Эмиль Абрамович об этом поговорит, он собирался говорить об авторитаризме рабочего класса…

Эмиль ПАИН:

Я буду о другом говорить.

Лев ГУДКОВ:

Хорошо. И радикальный национализм, шовинизм, крайне правые варианты националистического движения с характерными для них                         тотальными  идеологиями… Почему для Липсета было важным обращение к этим предметам, зачем ему было нужно рассмотрение и осмысление рабочего движения или примеры идеологического радикализма, авторитаризма внутри профсоюзных организаций? Потому что он всерьез принял некоторые положения марксизма, левых идеологий коммунизма. А именно, тезис, что социальное неравенство порождает идеологии принципиально неразрешимых конфликтов, которые становятся  оправданием борьбы за свои экономические интересы. Причем в такой форме, что претендуют  на изменение всей социальной системы, отрицая тем самым сложившийся государственный и правовой, институциональный порядок.

Понятно, что в ходе такой борьбы вопросы собственно защиты интересов того или иного класса могут отходить на задний план, а вперед выходят задачи завоевания власти для вождей такого движения, самообоснование и укрепление завоеванной власти. Для Липсета, как я это понимаю,  проблемной задачей был не анализ функционирования уже  установившегося социально-правового порядка (то есть условия формирования или «нормального» функционирования демократии), а угрозы его нарушения или разрушения: насильственное изменение правовой и государственной или организационной системы, исходя из определенных идеологически или морально оправдываемых принципов. Или, иначе говоря, то, что потом вылилось в проблематику теорий децизионизма, условий проведения «политической воли» вождей.

Действительно, появление в Америке после войны мощного организованного  рабочего движение как бы подтверждало значимость марксисткой социологии – принципов, согласно которым экономические интересы заставляют людей консолидироваться вокруг определенных политических программ, выражать это в форме профсоюзного движения или каких-то партий и т.п. Нам всем эти идеи слишком хорошо знакомы, а Липсет  это очень подробно рассматривает, не буду повторять его аргументы, не в них дело. Важно, что тема конфликта и консенсуса затрагивала и непосредственно упиралась в тему легитимности всей системы. То есть на основе каких правил оказывается возможным приведение к согласию  сторон конфликта, почему соблюдаются подобные правила?

Липсет пишет, что должна быть определенная неравномерность разных групповых пристрастий. Потому что полная поддержка населением разных партий  приводит это население к апатии и потере интереса. В то же время сильная поддержка меньшинством какой-то определенной партии ведет к радикализму и отрицанию консенсусных правил.

Кроме того, он подчеркивает очень существенный момент (крайне важный именно для нас):в иерархическом обществе не может быть политики. Потому что нет тех структур, которые могли бы обеспечивать репрезентацию соответствующих групповых или партийных интересов и добиваться проведения своих лидеров по консенсусным правилам. Он очень подробно и очень интересно описывает баланс интересов и конфликтов, образующих такую равновесность в функционирующей системе. Но в результате приходит к выводу, что по мере роста благосостояния формирование устойчивой партийной системы, эффективность партий тем выше и легитимность их тем выше, чем шире фракции в них и чем больше возможности для дискуссии в самих этих партиях. Липсет считает, что устойчивость американской партийной системы связана именно с возможностью появления фракций внутри партий, постоянными дискуссиями (не существовало идеологических догм, которые могли бы стать основанием для внутрипартийной диктатуры) и отсутствием централизованного партийного аппарата.  Эти условия, во-первых, придают особую гибкость или пластичность самим  партийным программам, создают условия  и возможности для  смены лидеров внутри партий. А во-вторых, открывают возможности для представления в публичном поле  многообразных общественных интересов. Напротив, сужение их или диктаторский характер организаций и партий снижает их легитимность, делая такие организации менее конкурентными. Эти вопросы, в частности, он рассматривал на материале разных профсоюзов.

В дальнейшем ученый приходит к заключению, что по мере роста благосостояния, открытости общества проблематика экономического неравенства и, соответственно,  репрезентация классовых интересов, равно как и острота конфликтов, ими порождаемых, слабеет и теряет смысл. Липсет обозначает это как «конец идеологии». Понятно, что это относится лишь к странам, завершившим модернизационный переход, – США, государствам Европы и им подобным. И тем самым исчезает концептуальное основание для самой проблематики, теоретически поднятой марксизмом. Поэтому здесь фактически заканчивается его рассмотрение проблематики «политического».

Я не буду углубляться в материалы социологических опросов, которые Липсет приводит. Он сам не вел эти исследования, используя вторичный материал. С современной точки зрения, методики, которые он применяет, и характер интерпретации данных, довольно грубиянский, такая подача у нас,  честно сказать, вызвала бы жесточайшую критику. Вряд ли сегодня кто-то попробовал  бы серьезно говорить о качестве исследований, на которые он опирается. Это, как правило, нерепрезентативные опросы, сделанные на  малых выборках. Но – что гораздо более важно – он делает из них очень тонкие и очень интересные заключения, а вот этому нам бы надо у него поучиться.

И наконец, я хотел бы перейти еще к одной работе – «Человек политический: сцена и роли переходного периода». Она написана и опубликована в 1996 году Юрием Александровичем Левадой. Чрезвычайно интересная работа, я ее перечитал, готовясь к нашему Круглому столу. Это разбор неудач нашей демократии. Левада говорит (и здесь понятно, почему я вспоминаю Шмитта): «Советское общество формировалось как мобилизационное, сохраняющее за политическим центром монополию власти, инициативы и критериев оценки. Политическая деятельность сводилась к централизованному манипулированию («управлению») массовым поведением и  сознанием. Политическая деятельность массового человека сводилась в нем даже не к роли зрителя, а клакера, исполняющего обязанность ритуального одобрения, в том числе и через электоральные процедуры таких акций». В рамках советской системы политики как сферы общественного действия не было. «Политического человека подменял человек “мобилизованный и призванный”».

Распад этой системы привел к обособлению повседневности от  официальной жизни, экономической сферы (частично) – от  государственно-управленческой. Но человеческий материал политики испытывает на себе все те ограничения и особенности, которые заданы характером этой дифференциации или обособления. Перестройка, как показывает Левада на основе уже анализа материалов, наших опросов в первом ВЦИОМе, а потом в Левада-Центре, не изменила человека, но превратила наиболее ангажированную часть общества в «заинтересованных зрителей». На                                        публичную сцену оказалась вынесена определенная доля плюрализма политических позиций, то есть резко расширилась ролевая структура политической сцены. Появились локальные элиты, влиятельные бизнес-группировки, партийные брокеры, номенклатура раскололась, и отдельные ее фракции стали вести между собой войну.

Но все это не настоящий  плюрализм, как говорит Левада, поскольку все эти группы интересов тяготеют к центру, а соответственно, воспроизводят структуру конфронтации центра и его оппонентов (фактически – его дублеров), претендующих на замещение тех, кто уже у власти (причем без выдвижения новых программ и целей). При этом сами механизмы организации политического поведения не изменились. Что и предопределило, как он заключает,  «конец вынужденной демократии». «Распад  механизмов  централизованной мобилизации  не привел ни к реальному плюрализму социально-политического действия, ни к формированию каналов массового участи в политической жизни». Они остались прежними советскими.

Иначе говоря, партии выступали как электоральные мобилизационные машины. Противостояние властей в 1992–1993 годах и конфронтация президента с парламентской оппозицией содействовали закреплению дихотомической модели политического пространства, в частности электорального, по схеме предельной оппозиции «свой / чужой». Массовые оценки и представления о политических интересах, отношение к институтам и актерам политической сцены, характер стереотипов восприятия реальности и прочее принципиально не изменились и в президентских выборах, и в думских выборах в 1995 – 1996 годах. Важно, что и та и другая сторона в тот момент выдвигали не столько политические программы, партийные программы, – они в этом смысле не очень расходились, – сколько мобилизовали свой электорат. Главная проблема заключалась   именно в потенциале мобилизации и ресурсах нагнетания страха перед приходом или победой другой силы.

И вот это централизованное манипулирование с навязыванием атмосферы напряженности, «безальтернативности» снимало возможности рационализации происходящего, дискуссии, оценки последствий применяемых средств, даже сам выбор целей. Политическая сфера свернулась до конкуренции мобилизационных возможностей противостоящих сторон. Что тем самым исключало все вопросы обсуждения политических программ, их различий, нюансов и, соответственно, последствий реализации их. Иначе говоря, воспроизводилась, почти по Шмитту, конфронтация от противного. Что через какое-то время обернулось  падением интереса «общества-зрителей», пассивностью избирателей, потому что они не видели в таком состоянии предельной мобилизации представления собственных проблем и собственных интересов. Сама по себе ожесточенная конфронтация, без обсуждения, без политической дискуссии, оказалась ориентированной на уничтожение противника, неизбежным следствием чего стала архаизация механизмов политической борьбы, упрощенно-дихотомическое понимание природы «политики».

Более того, такое понимание политики как борьбы на уничтожение оппонента вывело политический процесс за правовые и конституционно определенные рамки. Что, в свою очередь, подняло на поверхность все структуры советского сознания и сохранило их в дальнейшем, уничтожив тем самым образ общего будущего. В итоге такая диспозиция политического противостояния сделала необходимым ожидание авторитарного лидера, который снял бы эти проблемы «борьбы без правил» и вывел страну из кризиса.

Собственно этот сценарий  потом и реализовался.

Сама по себе смена символики и политического словаря без радикального изменения трактовки событий, соответствующих рамок действия не меняет институциональную структуру политического взаимодействия. Она осталась той же самой, по крайней мере, – в массовом сознании. В категоризации или оформлении реальности мало что изменилось, по сути. Фактически в этот период оказались противопоставленными друг другу два времени: мифологизированное прошлое (представленное патриотически-коммунистической оппозицией) и сомнительное, противоречивое настоящее, связанное с президентской властью, или Ельциным. В результате каждый шаг изменения сопровождался этой ожесточенной конфронтацией, мобилизацией массовой поддержки.

Главной проблемой у Ельцина, как пишет Левада, было не столько выдвижение какой-то программы политических действий, сколько борьба с апатией собственного электората, собственных сторонников. Вот на это были и направлены основные мобилизационные усилия того времени. А это привело к реставрации механизмов мобилизационного типа, то есть к архаизации структуры социально-политических ролей. Попытки сделать из Ельцина такого богатыря, лидера – спасителя нации не очень удались; мобилизационное напряжение – через фазу политического процесса – спало и обернулось падением интереса, безучастностью населения. Но то же самое можно сказать и о его оппонентах. Однако непредусмотренным  результатом  этого непримиримого разделения и утвердившейся после вооруженного подавления «противников демократической власти» стало резкое усиление силовых структур в качестве институциональной опоры президента.  Это же означало, что Ельцин утратил всякие признаки харизмы популистского по духу реформатора, возмутителя спокойствия, борца с привилегиями прежней системы.

А дальше начался чисто прагматический торг власти с разными группировками. И политическая сцена, требующая не столько зрительского участия, сколько массовой включенности, заинтересованности масс, а потому их ответственности за происходящее, уже у концу 90-х годов свернулась. «Реальная политика» ушла в коридорную систему, то есть за кулисы, оставив на первом плане ярких, но лишенных какого-либо влияния политических фигур, заместителей «политического». И это, естественно, обернулось потерей всякого интереса у общества как к публичной, так и к аппаратной политике. С этого времени интерес к политике, по нашим данным, пропал. Он в какой-то степени сохраняется у малой части ангажированной публики, близкой к власти, но и это, по существу, зрители, а не участники политического процесса.

Реального распределения полномочий между ветвями власти, правил открытого принятие решений, а значит – и механизмов контроля за властью так и не сформировалось. И к началу путинского правления мы получили архаизированную структуру политического процесса,  апеллирующего уже не к проблемному прошлому, а к мифологизируемому или мифологизированному  прошлому со всем комплексом традиционалистских стереотипов, идеологем, с очень мощным фактором консолидации  – наличием «врага», образ которого меняется в зависимости от внешней и внутренней конъюнктуры, антизападничества и т.п. Собственно, в совокупности это и стало не столько причиной, сколько свидетельством уничтожения всей политической проблематики в России. Поэтому резкое усиление авторитарной системы, а затем, на мой взгляд, и переход к воспроизводству или стилистической имитация тоталитарных практик советского типа, лежит в логике обусловленных этим процессов. Нынешний мобилизационный взрыв «крымнаш» – не характеристика результативности пропаганды, а симптом сохранения прежних механизмов и представлений о «политическом человеке». Спасибо.

Евгений ЯСИН:

Спасибо большое. Теперь вопросы к докладчику. Отвечайте, пожалуйста, по возможности кратко.

Леонид ВАСИЛЬЕВ (профессор НИУ ВШЭ):

Лев Дмитриевич, вы нам сегодня раскрыли уже не одного Липсета, а, по меньшей мере, троих. Может, даже больше. А вопрос у меня такой. Та интеллектуальная традиция, которую вы нам представляете, опирается преимущественно на американскую модель демократии. А как насчет других примеров? Я уж не буду говорить о Сингапуре и Чили. Но вот Индия – ее англичане долго воспитывали в духе самой передовой демократии, которую в то время знало человечество. Это что, демократия или нет, с точки зрения того, о чем вы говорили? Или это определенный тип политико-антропологии?

Итак, допускали или нет мыслители, о которых вы говорили, а также допускаете ли вы сами существование альтернативы того, о чем пишет Липсет, то есть альтернативы американской демократии?

Лев ГУДКОВ:

Специальное антропологическое определение у Липсета: «Политический человек – это человек, участвующий в политике». Главным образом в выборах, как в форме мирной борьбы за власть, которая легитимна до тех пор, пока отражает интересы значительных групп населения или наиболее влиятельных в обществе социальных групп. Соответственно, это человек  согласный с общими правилами проведения такой борьбы или конкуренции, уважающий права других, пусть даже те представляют и защищают свои социальные, в первую очередь экономические, классовые, групповые и региональные интересы, чужие ему.

Я думаю, что собственно политические системы такого рода, демократические или  системы правового государства, могут меняться, но суть демократии как системы разделения властей, контроля за властью, участие в политике как представлении и защите групповых интересов остается, и это самое главное. То, что для Липсета принципиально важно, – это активное участие  людей в политике. Политические системы по своему устройству могут быть разные, если речь идет именно о демократических системах, а не о структурах господства, не о структурах борьбы за власть. Поэтому я думаю, что индийскую политическую систему можно рассматривать в определенном смысле как демократическую. Почти все европейские политические системы можно рассматривать как демократию. Ну, то, что мы называем западными странами.

Леонид ВАСИЛЬЕВ:

А все остальное?

Лев ГУДКОВ:

А все остальное не политика. Это борьба за власть, придворные, аппаратные, ведомственные или клановые интриги, патримониальные системы господства, мафия, олигархия, деспотии, диктатуры, – как хотите. Все они  требуют других слов, нежели политика в смысле Липсета, и другого участвующего в таких взаимодействиях «человека». Вот на чем, собственно, я и настаивал.

Кстати говоря, с моей точки зрения, Макс Вебер гораздо интереснее и богаче рассматривал проблематику политического, чем Липсет. Но это отдельная тема. Липсет, на мой взгляд, сильно обеднил ее, взяв только типы господства и бюрократию, то есть типы легитимного господства. А Вебер рассматривал и разные типы борьбы за власть, ресурсы апелляции к массам, рутинизацию харизмы, влияние каналов информации, техники рационализации и виды держателей средств рационализации политического, формы конвенционального согласия и правового их закрепления, внутривластные конфликты  и другие формы организации того, что можно назвать борьбой за власть, мирной или не мирной.

Евгений ЯСИН:

Пожалуйста, еще вопросы.

Александр МАДАТОВ (доцент РУДН):

У меня вопрос более заземленный. Вы, Лев Дмитриевич, уже касаясь современного положения, сказали о «возрождении тоталитарных практик советского периода». Вы имеете в виду все-таки попытки их возрождения?

Лев ГУДКОВ:

Я имел в виду имитацию тоталитаризма. Поскольку других символических ресурсов и ценностных образцов у тех, кто сегодня у власти, кроме ресурсов позднего брежневского времени, нет. Сами по себе эти люди бесплодны, они – стилистические эпигоны.

Александр МАДАТОВ:

Но корректно ли слово «тоталитарных»? Если бы «авторитарных», то понятно, а вот «тоталитарных»… В чем это проявляется?

Лев ГУДКОВ:

Почему исходить надо именно из тоталитаризма? С моей точки зрения, авторитаризм – понятие слишком широкое и неопределенное, включающее и персоналистские режимы в рамках демократических и правовых государств, и диктатуры, вроде правления Саддама Хусейна или Каддафи. У нас  со словом «тоталитарный» обычно связывают только ГУЛАГ и массовый террор или массовые репрессии. Но это лишь одно из проявлений тоталитаризма. Режимы такого рода различны по масштабу террора и репрессий. В отличие от авторитаризма парадигма тоталитаризма более строгая.

В его основе – идея взаимосвязанных институтов,  эффект их системного взаимодействия: это сращение партийного и государственного аппарата (формирование «партии-государства»), установление контроля над социальной структурой через жесткий контроль мобильности (вертикальная система кадрового подбора и назначения, не допускающая горизонтальных связей), уравнительное распределение (огосударствление экономики, подчинение ее целям партийного руководства), доминантная роль политической полиции. Это полный государственный контроль над обществом, включая и те сферы, которые ранее не контролировались государством, – семья, воспитание, образование, культура, экономика.

Ну и, конечно, это единственно верная эсхатологическая или миссионерская идеология, обещающая в далеком будущем общее благо, построение небывалого в истории общества. Но результативность этой идеологии объясняется главным образом всевластием и террором тайной политической полиции,  обеспечивающей идеологическую индоктринацию населения. Это и вождь, персонифицирующий всю систему.

В любом случае, это массовое участие в политике, точнее – как раз  всемерное подавление массового участия в политическом процессе и защите групповых прав и интересов. Это мобилизационное манипулирование массовым сознанием.

Авторитаризм, напротив, держится на общественной апатии населения.  Напомню наши данные. Я сегодня специально посмотрел опросы за все 25 лет. На вопрос «Интересует ли вас политика?» в разные времена ответы «Интересует» или «Очень интересует» составляли от 6 процентов до 15 (в моменты мобилизации). А больше половины говорили «Я в ней не разбираюсь» или «Затрудняюсь ответить», что то же самое. Иначе говоря, мы имеем дело с искусственной апатией, отчуждением от политики, удержанием вне политики.

Не буду сейчас разворачивать эту тематику, замечу лишь, что можно привести в подтверждение сказанного массу материалов социологических опросов. Отказ от включенности в политический процесс означает отказ от ответственности, прежде всего, за действия руководства страны, за власть. Мы фиксируем крайнее недоверие ко всем политическим институтам (в расхожем смысле этого слова). Нет доверия к выборам – тут никаких иллюзий не существует, участие в выборах признаётся необходимым, потому что это ритуальное поведение, аккламация власти, а не выбор политических программ. Но понимание инспирированного характера, инсценированного характера и предрешенного характера этих выборов сохраняется почти на всем протяжении наших исследований. В этом смысле выборы не политический процесс. Но присоединение Крыма, антизападная пропаганда показала, какие мощные возможности мобилизации сохраняются у режима, насколько это действенно.

Петр ФИЛИППОВ:

Лев Дмитриевич, вы описали трансформацию общества в период ельцинского президентства, на мой взгляд, вполне адекватно. А вот если подойти к делу конструктивно – что можно было бы сделать, чтобы повысить политическую активность населения? Чтобы с 6–15 процентов подняться значительно выше? Чтобы люди участвовали в работе политических партий, обсуждали развитие страны, программы роста…

Лев ГУДКОВ:

Определяя характер нашей демократии, Левада, повторю, называл ее «вынужденной», связанной с распадом централизованной системы, а не с проявлением активности снизу, включением различных групп в политику, поддержкой массами проведения той или иной политической программы либо стратегии. Он характеризовал это поведение как отстраненное, пассивное, точнее – как «зрительское отношение». Мобилизационное поведение не меняет этой вынужденности вовлечения в политический процесс. Чтобы изменить такое отношение, такой тип массового сознания, недостаточно сменить установку на «уничтожение» оппонента осознанием необходимости диалога с ним, хотя бы попыток найти с ним общий язык.

Я понимаю, насколько это было бы трудно, и, вообще говоря, не уверен даже в том, возможно ли это при той политической культуре и том типе сознания, который у нас существовал. Изменение тут если и возможно, то лишь с появлением других институциональных рамок взаимодействия, прежде всего – свободных СМИ и независимого суда, который  не был бы, как сейчас или в советское время, частью репрессивных органов, отстаивающих интересы и политику властей.

Без этого минимума условий думать о том, как изменить массовый опыт неучастия, дистанцирования  от политики, было бы утопией или глупостью. Потому что за таким поведением – не темнота непросвещенного народа, а накопленный и закрепленный опыт выживания в условиях репрессивного или даже террористического государства, способ приспособления к нему, сосуществования с наглой и циничной, абсолютно безжалостной властью. Это принцип самосохранения. Ничего более рационального массовому сознанию создать не пришлось, это самый простой, примитивный, не слишком эффективный, если говорить об отдельной судьбе, но кажущийся для большинства естественным и работающим способ сохранения себя. Спорить с этим убеждениями бессмысленно, они уйдут сами, если изменится институциональная система.

Но вы же меня спрашиваете: как иначе могло быть или было бы? Иначе есть только один-единственный выход из того состояния в котором мы сегодня оказались, я так думаю. При всей моей симпатии к либералам и оппозиционным партиям, я думаю, что их установка на участие в выборах и их борьба за власть обречены на неудачу. Их тактика не будет пользоваться массовым признанием и, соответственно, успехом. Кратковременный расчет на некоторый, пусть и незначительный, электоральный результат мне кажется проигрышным. Без воссоздания системы межгрупповых коммуникаций, пространства публичности, дискуссии, диалога, а значит  воссоздания «общества» как сферы участия, взаимопонимания, приобретения навыков договорности, компромисса, учета точек зрения, интересов и позиций других, – ничего не выйдет.

Нынешняя технология власти нацелена на разрыв связей – социальных, межгрупповых, между разными слоями и регионами, на разрушение систем коммуникации внутри общества посредством цензуры, диффамации, клеветы,  репрессий. Демагогия и устрашение должны привести общество в состояние одномерной плазмы – тотально единомысленной и единодушной  России.

Поэтому  действительно эффективная работа – это работа по восстановлению  многообразия социальных связей, развитию социального воображения как условия понимания другого человека, возможности диалога групп с разными интересами, артикуляция подобных интересов. Это требует очень долгого времени, это очень  трудно, учитывая характерную для всех слоев населения  общероссийскую спесь и глупость. (Либеральные убеждения в этом плане не панацея, и среди либералов дураков явный избыток, они такое же порождение советской системы, как и те, кто сегодня у власти.) Случай, удачный поворот событий и приход к  власти демократов в этом плане мало что  изменит. Но если возможна регенерация подавленной социальности, гражданское общество, то политика  сама, хочется сказать – автоматически,  произведется.

Важнейшее условие – артикуляция социального, группового, идейного многообразия, представление в публичном поле разных интересов, и не только артикуляция, но и готовность их отстаивать и защищать, понимать логику другого. Пытаться в нынешней ситуации бороться за влияние в обществе будучи отрезанными от каналов информации, возможности излагать свои взгляды в условиях кремлевской контрпропаганды, демагогии и мощной системы дискредитации оппонента, уголовного преследования, шулеров – мне кажется бесперспективным. Более того, в этих условиях такая тактика при умелом натравливании масс производит впечатление мелкого авантюризма и политиканства, что вызывает у населения обратную реакцию – отторжения и недоверия.

Как показывает опыт, эффективны лишь собственные каналы коммуникации, структурирующие свою собственную аудиторию, свое общество. Воссоздание независимых СМИ и альтернативных каналов информации – длинный, мучительный, но единственный, как мне кажется, путь нашей эволюции.

Евгений ЯСИН:

Последний вопрос. Пожалуйста.

Кирилл ХОЛОДКОВСКИЙ (ИМЭМО РАН):

Лев Дмитриевич, как известно, в Западной Европе демократия была результатом очень длительной  борьбы. Этот период можно назвать переходным периодом борьбы за демократию. Значит ли это, поскольку там еще демократии не было, а только борьба за нее, что в тот период не было и политики?

Лев ГУДКОВ:

Мне ли вам говорить, что политика даже там была очень ограниченна. Участие в голосовании даже в Англии долгое время и в Соединенных Штатах ограничивалось по цензовым и другим признакам. В XIXвеке  в политическом процессе участвовало в разные времена от 5 до 15 процентов населения. Но именно благодаря этому были созданы структуры, была сформирована политическая культура, которая потом расширялась и включала все более массовые круги и группы населения. Липсет об этом очень хорошо пишет.

Кирилл ХОЛОДКОВСКИЙ:

Значит, мы еще один термин вводим – «ограниченная политика».

Лев ГУДКОВ:

Ну, политическая система, она разная по объему может быть, я думаю.

Евгений ЯСИН:

Хорошо. Вопросов больше нет. И теперь я хочу передать слово другим участникам этой дискуссии. Пожалуйста, Эмиль Абрамович.

Эмиль ПАИН (профессор НИУ ВШЭ):

«Липсет и другие западные интеллектуалы его времени заблуждались, заявляя о конце идеологии, победе рационализма и поражении тоталитаризма»

Я продолжу обсуждение, но немного сменю язык. Мой доклад, надеюсь, будет более доступным «для масс». Поскольку Лев Дмитриевич упомянул антропологию, то и я затрону этот термин, но в его традиционном понимании, как науки о культурных особенностях. И хочу показать эти культурные особенности на примере одного человека – Сеймура Мартина Липсета. Я хочу выразить свое восхищение этой личностью, но в то же время отметить несогласие с одной из его идей.

Так случилось, что в течение года, с сентября 2000-го по июль 2001-го, мы с Сеймуром Липсетом работали вместе, бок о бок, в качестве научных сотрудников (researchfellow) в Международном центре имени Вудро Вильсона (Вашингтон). По стечению обстоятельств в самом начале моей деятельности обо мне написали статью в «Вашингтон пост», и она вышла с большим портретом. Собственно, эта статья с портретом и стала поводом для того, чтобы Липсет подошел ко мне познакомиться. Сам бы я не подошел, потому что он был настолько велик (как Макс Вебер или вроде того), что я не решился бы с ним первым знакомиться.

Вот он подошел, и выяснилось, что он интересуется Россией, его родители из России, и он может сказать пару фраз по-русски, что у нас есть общие интересы и даже общие знакомые. В общем, у нас появился повод поговорить в тот раз, и была возможность для последующих бесед.

Это общение позволяет мне отметить некоторые его особенности. В то время Липсет был убежденным либеральным демократом (хотя в молодости относил себя к социалистам), и этот его демократизм проявлялся как в его произведениях, так и в жизни. Я не могу сказать, что в нашей стране тексты и поведение человека никогда не совпадают. Бывает, что совпадают, но ни в одной другой стране мира я не замечал такого гигантского разрыва между словом и делом, как в России. Разрыва между словами «демократия» и «либерализм» и жизнью, в которой такой «убежденный либерал» зачастую предстает как авторитарный диктатор или феодал. И еще чаще я вижу людей, которые пишут тексты социал-демократической направленности, а ведут себя как зажравшиеся буржуи, купчики. Это на словах они за равенство, а в быту демонстрируют свои особые возможности жить лучше других – мол, «мы можем себе это позволить».

Липсет был человеком скромным, органичным и держался без тени превосходства, хотя имел для этого все основания. Он был буквально увешан знаками знаменитости, реальными регалиями признания. Это единственный американец, который был в разное время председателем как политологической, так и социологической американских ассоциаций. Он же – один из первых президентов Всемирной ассоциации исследователей общественного мнения. То есть он был признан в качестве одного из мировых лидеров и в социологии, и в политической науке. Но все эти ассоциации он возглавлял бесплатно, это было его общественной деятельностью.

А работал Липсет всю жизнь профессором в университетах, а когда ему по возрасту стало тяжело читать лекции студентам, стал научным сотрудником – вначале в том центре, где мы с ним встретились, а под конец жизни – в Институте Гувера при Стэнфордском университете. Он никогда не занимался административной работой: не заведовал факультетом или кафедрой, не был начальником какого-либо отдела. А что делает человек в России, имея какие-то знаки научного признания? Он конвертирует их в должности. Если ты признан, то ты соответствующим образом имеешь должность: ректор – это вроде герцога; декан – это тянет на титул графа или маркиза; завлаб или завкафедрой – этого вроде как барон. Такова сословно-феодальная, хоть и символическая система в российской науке, особенно в Академии наук. Эта страсть к феодальной иерархии, характерная для научного мира нашей страны, была совершенно чуждой Липсету – он оставался равнодушен к должностям и даже избегал их.

Часто приходится слышать, что политическую культуру человека формирует среда и подлинные демократы появляются лишь в стране, в которой 800 лет стригли демократический газон. Ну и так далее и тому подобное. Липсет не был человеком, который мог похвастаться семейной, традиционной включенностью в демократию. Его родители, патриархальные евреи, переехали из России в Америку незадолго до его рождения. Он жил в 20-х годах в Гарлеме, районе, который совершенно не был Америкой. Это было перенесенное на американскую почву восточноевропейское местечко, и здесь он жил и формировался как личность примерно до 16 или 18 лет. Не было там возможности усвоить многовековую политическую культуру демократического общества. Но Сеймур сформировал себя, сделал себя сам за сравнительно короткое время.

Американская академическая среда, очень не похожа на ту, в которой я работаю в России уже много лет. Американские университеты не только дали Липсету образование, а затем и работу. Именно они во многом сотворили его личность, привили вкусы – как научные, так и общесоциальные.

Теперь моя реплика о несогласии с Липсетом. Это несогласие не столько с конкретной его идеей, сколько с парадигмой, разделяемой многими западными интеллектуалами. Я назову ее интеллектуальной самонадеянностью либерализма. Многие из присутствующих в этом зале помнят знаменитую советскую формулу «СССР – страна победившего социализма». Эта формула имела две ступени: «победивший социализм» и «окончательно победивший». И где сейчас это государство с его окончательно победившим социализмом?

Такого рода оценки окончательного результата в политике были присущи и западным мыслителям либерального направления. Они характерны для Липсета и для его старших современников – Раймона Арона, Дэниела Белла, Джона Гелбрейта и других. Последний по времени ребенок в этой интеллектуальной семье, на мой взгляд, – Френсис Фукуяма, который заявил о конце истории. Но в отличие от старших товарищей ему пришлось «съесть шляпу» почти сразу же после того, как он использовал эту броскую формулу. Тут же со всех сторон на него набросились оппоненты, критики, и Фукуяме пришлось оправдываться.

Липсету не пришлось этого делать, и до конца жизни он мог себе позволить утверждение, что наступил конец идеологии. В книге, которую мы рассматриваем, он обращается к идее конца идеологии несколько раз. До него Дэниел Белл написал большую книгу, которая так и называется «Конец идеологии». Причем это люди не просто бравировали красивой фразой, они вполне конкретно, в очень узких границах, объясняли, в каком отношении они говорят о конце идеологии.

1. Победа рационализма. Белл имел виду лишь идею Вебера о «расколдовывании мира» и победу рационализма над мифологическим сознанием.

2. Поражение марксизма и левой идеологии. Липсет и другие понимали под этим устранение антагонистических противоречий между левыми и правыми, социал-демократами и консерваторами, которые все чаще находили консенсус. Левые отказались от Сталина и приняли идею капитализма и базовую либеральную норму о приоритете прав человека.

3. Поражение тоталитаризма и тоталитарных идеологий. Но уже при жизни Липсета стала понятна избыточная категоричность этих утверждений, и с каждым годом все яснее становится их неадекватность реальности.

Не произошло окончательного расколдовывания мира. Мифология – такая же неотъемлемая часть массового сознания, как рационализм. Что касается политической мифологии, то современная России показывает, какую огромную роль играют разнообразные приемы идеологического манипулирования массами.

Не устранены противоречия между левыми и консерваторами; просто изменился характер дискуссий между левыми и правыми. Ныне левые перестали защищать пролетариат, они защищают мигрантов, феминисток, разного рода меньшинства. На этой основе возникают новые противоречия с правами силами.

Не ушла с политической арены и тоталитарная идеология. Ее самой опасной разновидностью ныне является исламизм, но и возрождающийся в России сталинизм представляет немалую опасность.

Липсет начинает свою книгу не с эпиграфа из Аристотеля, а с нескольких страниц цитат из работ этого античного мыслителя. И этим как бы показывает величайшую связь времен и, по сути, непрерывную линию исследования политического. «Человек по природе своей есть существо политическое», – сказал Аристотель, и с ним согласился Липсет, который это показал на примере современного мира. Аристотель несколько тысяч лет назад определил, что там, где верховная власть основана не на законах, появляется демагогия. В общем, вот все про нас и сказано. И это показывает, что проблема политического у Липсета, на мой взгляд, шире, чем то, как это трактовал Лев Дмитриевич.

Выдающийся политический социолог современности Сеймур Мартин Липсет затронул вечные темы, которые были и будут присутствовать в спорах, касающихся общественного человека и разных форм его самоорганизации. Спасибо за внимание.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Теперь слово Андрею Николаевичу Медушевскому.

Андрей МЕДУШЕВСКИЙ (профессор НИУ ВШЭ):

«Липсета интересует, почему определенные социальные слои выбирают авторитарный вектор, в то время как могли бы стоять на позициях стабильной либеральной демократии»

Фонд «Либеральная Миссия» делает важное дело, издавая политическую классику. Книга Сеймура Мартина Липсета «Политический человек», безусловно, принадлежит к числу таких классических трудов, знание которых важно для современного читателя. Липсет определенно повлиял на российское общество и на те споры, которые велись в среде нашей интеллигенции в конце ХХ – начале XXI веков. Три встречи российского общества с книгой Липсета приходятся на ключевые этапы развития нашей политической системы. Книга вышла в 1960 году – это пик могущества СССР и окончательное крушение колониальной системы в мире.  Второе издание осуществлено в 1981 году – когда росло осознание недолговечности СССР и марксизм переживал кризис в мировом масштабе. Третье, русское, издание появилось в 2015 году, когда мы снова с тревогой обсуждаем перспективы либеральной демократии. Российская интеллигенция постоянно обращалась к этой книге, ища в ней ответы на важнейшие вопросы: что такое демократия, почему демократия находится в состоянии кризиса,  как можно  выйти из этого кризиса в глобальном масштабе и в нашем отечественном контексте.

Сегодня к этим вопросам добавляются новые. Насколько  в современном мире сохраняет значение классическая формула демократии? С чем связан глобальный кризис демократии при переходе от  индустриального общества к новым формам его организации? Может ли демократия реализовать себя с размыванием глобального среднего класса? Как разные общества адаптируют демократические институты? Почему идеология менее важна сегодня, чем ранее? С чем связаны отступления от демократии и девиация ее принципов в направлении авторитаризма? Какова вариативность при выборе обществом между демократией и авторитаризмом и какие факторы влияют на этот выбор? Как добиться восстановления и развития институтов демократии в нынешних  условиях? Существует ли у нас политическая наука и существует ли политический человек или в условиях сворачивания публичной политики это понятие не более чем метафора?

В мировой мысли представлены три основных подхода в изучении политики. Первый: политика как морально обоснованное общественное действие. Данная концепция, сформулированная Аристотелем, не считает, что политика – это процедура. Для Аристотеля политика – способ сформировать хорошего гражданина и воспитать его характер. Поэтому он против крайностей – демократии как правления большей части народа и власти олигархии – правления меньшинства; обе формы выражают лишь частные интересы определенных групп, а настоящая политика (возможная в «политии») – воспитание гражданской добродетели (размышление о человеческом сообществе как целом). Цель политических форм и государственного управления – отобрать наиболее добродетельных людей (таких, например, как Перикл). В основе политики, следовательно, лежит телеологический критерий – достижение гражданской добродетели. В отличие от социальных животных (муравьев и пчел) в человеческом обществе идет накопление опыта (язык). Моральная добродетель становится привычкой («Никомахова этика») – это познание через гражданское действие. Политическая мудрость есть моральная добродетель, соединенная с политическим опытом.

Второй подход: политика как социально-детерминированное поведение – в демократическом или авторитарном направлении. Дискуссии на эту тему ассоциируются с идеями Маркса, Г. Ласки и других мыслителей, связывавших политику и идеологию с экономикой и формами массовой социальной мобилизации нового и новейшего времени. В 2010 году при моем участии был переиздан классический труд М.Я. Острогорского «Демократия и политические партии». В этой работе и ее обсуждении впервые были поставлены вопросы о соотношении традиционных и современных форм политики, о том, как в демократии должно быть представлено население, почему три раза в ХХ веке мы говорили о кризисе демократии (в начале, в середине и в конце века). А также может ли современная демократическая политика осуществляться в традиционных формах парламентаризма и конкуренции партий или время партий вообще прошло, уступив место медиаобъединениям. Труд Острогорского стал одной из отправных точек размышлений Липсета о демократии, политической культуре, партиях, общественных и политических объединениях, возможности трансформации демократических институтов в условиях политических кризисов начала, середины и конца ХХ века.

Наконец, третий подход: политика как искусство, прежде всего искусство приобретения и удержания власти. На этот счет существуют учения, многим обязанные классическим европейским представлениям о рациональности государственного управления – идее «государственного разума» (теории эпохи абсолютизма, рассмотренные, например, Фридрихом Майнеке). Понятие «государственного разума» связано с попытками рационального конструирования государственной власти, но одновременно – с объяснением исторического опыта и искусства управления. Если политика – это искусство, то во главу угла следует поставить способность лидера к манипулированию массами или отдельными людьми, в том числе с использованием психологических методик.

Данный подход, который связывают, прежде всего, с «Государем» Макиавелли, получил развитие в концепциях Макса Вебера и Гюстава Лебона, а на практике был реализован Лениным и Сталиным. Тех, кто разрабатывали и разрабатывают методы манипулирования массовым сознанием в интересах сохранения доминирующих позиций правящим классом или элитой, можно отнести к приверженцам идеи «сильной руки».

Как же понимал политику Липсет? Он отталкивается от аристотелевского (морального) подхода, но, как социолог, в основном работает со вторым подходом – социальным.  Его интересуют социальные факторы массовой мобилизации, которые ведут к появлению современной демократии и различным авторитарным отклонениям от нее. Липсет начинал как марксист, и данная традиция прослеживается в его книге. А интерес к советскому эксперименту и его результатам в ней выступает как основополагающий (это подтверждается цитированием советских авторов). Вслед за Вебером и Шумпетером он понимает демократию как процедуру. За этим стоит трехзвенная формула – свободные институты, политическая конкуренция и смена лидеров у власти, а выборы воспринимаются как инструмент такой смены.

Вместе с тем Липсет признаёт, что результаты процедуры могут быть различны в зависимости от готовности общества к демократии. Он практически не рассматривает политику как борьбу за власть, но не игнорирует технологический подход к политике, обращаясь к идеям Вебера и практике различных демократических и авторитарных режимов ХХ века. Выделяемые им критерии демократии разные (многофакторная модель демократии), а результат их практического применения не очевиден.

Вклад Липсета важен для его эпохи 1960-х годов, окрашенной революционным протестом против казавшихся незыблемыми институтов буржуазного общества. Он дал подробный анализ условий общественного выбора и его переменных. В основном ученый полемизирует с марксистской схемой, отрицая приоритет экономики и подчеркивая значение других составляющих – религии, культуры, степени вовлечения в процесс разных социальных групп или их, напротив, изоляции и маргинализации. Его интересуют меняющиеся, пограничные ситуации, выявление оттенков демократических и авторитарных течений. Внимание уделяется социологии политической жизни: анализ социальных условий, способствующих демократии, факторы нового времени (национализм, индустриализация, бюрократия); природа социальной (классовой) борьбы и достижения консенсуса; электоральные системы как способ вовлечения различных социальных групп в обеспечение этого консенсуса и предотвращения дестабилизации системы. Токвиль как теоретик занимает место Маркса и Ленина, а  многофакторная модель  используется вместо однофакторной (классовой).

Демократия в этой трактовке – совокупность факторов и одновременно направленное их конструирование. Это конструирование может быть различно:  всегда существует вариативность перенесения центра тяжести  на демократические процедуры или отход от них в сторону авторитаризма. Когда я читал книгу, мне показалось, что Липсет  размывает  границу между жестким представлением о демократии как исключительно западном феномене и проявлениях данного феномена в странах  третьего мира.  Он пытается найти причины, по которым демократия реализуется в одном случае и не реализуется в другом. Демократия – это не статика, но динамика – процесс трансформации устойчивых институтов и социальных представлений традиционного общества.

Липсет признаёт тезис Маркса о существовании базового социального конфликта, который определяет социальные интересы, но одновременно  корректирует жесткость этой схемы, полагая, что разрешение конфликта определяется не только экономическими интересами, но такими переменными как традиция,  религия, образование, политическая  культура. Этот анализ включает социологические критерии социальной стратификации – профессия, статус, престиж, благосостояние. Все это термины, которые ученый вводит для того, чтобы показать, что марксистская схема нуждается в корректировке для разных типов общественной организации. С этих позиций он уточняет концепцию революции Маркса, утверждая, что исход революции отнюдь не предопределен, а разрешение конфликта определяется не столько экономикой, сколько системой меняющихся социальных ожиданий в обществе, картиной мира людей, теми идеалами, к достижению которых они стремятся. Такая концепция модернизации вытекает из ревизионистской трактовки Маркса, которая была характерна для левой интеллигенции 60-х –  70-х годов ХХ века.

Липсетом представлено решение проблемы достижения консенсуса и его революционных срывов: влияние религии (католицизм и протестантство); идеологии (прежде всего экстремистских течений), политического участия и маргинализации; психологической реакции массового общества на социальные стимулы (раскол правых и левых). Устанавливается корреляция уровней экономики и демократии, вовлечения электората в принятие решений и срывы демократии; значение социальной политики для избежания социального взрыва.

Главный вывод – отказ от марксистской схемы: революции советского типа победили только в отсталых странах (Россия, Китай, Вьетнам), но не в развитых (США). Авторитарный вектор бывает разным по степени деструктивности и не обязательно ведет к диктатуре; направленная политика государства может скорректировать крушение демократии (своевременно выведя общество из «революционной ситуации») и т.д. Социальная структура и динамика развития играют самостоятельную роль (роль политической культуры, традиции, степень распределения богатств, статуса и престижа, уровень образования, олигархизации, роль элит и проч.). Связь революции и модернизации (ее срывы), экономического развития и демократии, демократии и легитимности – существует, но она не абсолютна.

Социальные революции в ХХ веке не были марксистскими. Советской диктатуре противопоставлен идеал государства всеобщего благосостояния. Это правильный вывод, однако, с позиций современного исторического опыта, пожалуй,  слишком оптимистический.

С этой точки зрения мне представляется важным обратить внимание на некоторые нюансы интерпретации Липсетом проблемы соотношения  демократии и авторитаризма. Его интересует не столько стабильная демократия, как она сложилась в США и странах Западной Европы после Второй мировой войны, сколько переходная ситуация, характеризующаяся проявлениями антидемократического сознания со стороны различных социальных сил. Он  говорит об авторитаризме рабочего класса, связывая его во многом с патриархальной традицией, культурой, более того, подчеркивает, что рабочий класс более консервативен, чем высшие слои общества. Далее он говорит об авторитаризме среднего класса и высшего класса. И именно с этой точки зрения он использует такие интегрирующие категории как популизм, отыскивая его проявления в массовых авторитарных движениях в развитых индустриальных странах и традиционных аграрных обществах.

Эти проявления правого и левого популизма Липсет не склонен рассматривать как однозначное отрицание демократии. Скорее это был  срыв демократии в условиях недостаточной вовлеченности определенных социальных слоев в демократический процесс – симптом кризиса и попытки выхода из него. Таким образом, демократия – это не решение, а скорее проблема. И его интересует вопрос о том, почему эти социальные слои выбирают авторитарный вектор, в то время как они могли бы стоять на позициях стабильной либеральной демократии.

Ответ усматривается в социологическом анализе политической культуры общества – тех ее переменных, которые определяют идеологический и политический выбор общества в пользу демократии или отказа от нее. Значение политической культуры и традиции как самостоятельного фактора демонстрируется различием выбора модели социальных изменений в слаборазвитых странах. Выбор может быть диаметрально противоположен: там, где он определяется традицией протестантизма и европейскими стандартами индивидуализма и политической конкуренции – авторитаризм менее выражен, чем даже в богатых странах с более консервативной (католической или исламской) политической культурой. Обращение к религии как антитеза рационализму в политике – феномен консервативной романтики – демонстрирует конфликт социальных установок неоконсерваторов (республиканцев) и либералов (демократов).

Этот же вывод представлен в отношении различных социальных групп, тоталитарные или авторитарные наклонности которых определяются уровнем культуры, образования, степенью вовлеченности в социальную трансформацию. Авторитарный драйв возрастает по мере социальной и культурной изоляции. Так, авторитарные тенденции рабочего класса в развитых странах коррелируются со степенью образования, позиции среднего и высшего классов – с различными формами национализма и поиском культурной идентичности в условиях быстрых социальных изменений. Это исследование позволяет дифференцировать разные формы авторитаризма, такие как ранний итальянский и немецкий фашизм, франкизм, голлизм, пужадизм,  перонизм, жетулизм, маккартизм, которые представляют собой ответ на вызовы модернизации и либеральной демократии в странах с европейской политической культурой.  В этом контексте можно объяснить подъем правых националистических движений в современной России. Все они – психологическая реакция на социальную депривацию: страх перед модернизацией и ее срывами, стремление вернуть утраченную стабильность и культурную идентичность в условиях, когда это невозможно традиционным набором инструментов.

Основной вывод Липсета – в современном обществе совершается переход от классового конфликта (в идеологическом выражении) к конфликту статусному – борьбе за престиж и распределение позиций. В связи с этим он подчеркивает важность движения от идеологического объяснения к социологическому. Для иллюстрации этого тезиса важны неожиданные наблюдения Липсета. Перечислю их.

1. Электоральное поведение зависит не столько от экономического положения избирателей, сколько от их ценностей (которые могут стимулироваться религией, патернализмом или, наоборот, модернизмом, уровнем образования, вовлеченности, технологиями, а главное, общей картиной мира – к чему в принципе стремятся избиратели). Пример – голосование эпохи Гражданской войны в южных штатах США, когда поддержка или отрицание рабства избирателями не были напрямую связаны с количеством рабов в их собственности, а результаты не определялись экономическими приобретениями и утратами.

2. Положение интеллектуалов и склонность их к восприятию авторитарных доктрин связаны не столько с местом в социальной структуре (достаточно устойчивым), сколько с престижем их положения в обществе и происходящими из этого ожиданиями. В частности, склонность американских интеллектуалов к левым марксистским идеям во многом следствие эгалитаристских традиций и низкой оценки своего места в обществе в сравнении с положением европейских коллег.

3. Степень влияния профсоюзов и их демократизм определяются не идеологией, а законами формальных организаций – бюрократизацией и олигархизацией (в стиле железного закона олигархии Р. Михельса) как естественными тенденциями кризиса роста. Это показано на уровне социологии власти и лидерства.

4. Коррупция – следствие не капитализма и рыночной экономики в публичной сфере, а фактора аномии (конфликтности нормативного регулирования). Невозможно выполнить противоречивые установки демократии, ее формальные процедуры и требования при необходимости быстрых и эффективных управленческих решений.

5. Принципиальные изменения в политике больше связаны с культурой и традицией (в первую очередь, религиозно мотивированной), чем с направленными действиями власти (поскольку одни проекты реализуются, а другие – отторгаются населением по чисто психологическим причинам), или одни идеологические установки ведут к разному функционированию систем и лидеров.

Липсет предложил социологическую методику изучения современных социальных конфликтов. Он выводит проблематику раскола правых и левых на уровень доминирующих в обществе ценностей, восприятия социальной динамики, определения места интеллигенции в структуре общества. Показывает, каким образом организации трансформируются под влиянием  процессов институционализации и бюрократизации, как особенности социальной стратификации определяют логику избирательного поведения и политических установок элит.

Мне кажется, Липсет был одним из первых (наряду с Робертом Мертоном), кто показал, почему в условиях социальных изменений функция сменяется дисфункцией: так, демократические формы, в частности американская модель демократии, не реализуются в Азии или плохо реализуются в Латинской Америке. Он связывал это с соотношением доминирующей политической культуры (в основе которой лежит религиозная этика) с заимствованием моделей политического устройства извне. И данный подход, на мой взгляд, во многом соответствует действительности. Потому что трудно  представить себе ситуацию, когда простое заимствование некоторых формальных институтов демократии, обеспечивает демократию в странах, которые не готовы к принятию данных институтов.

Действительно, многие постколониальные страны, заимствовав  в 1960-е годы Вестминстерскую модель парламентаризма или американскую модель президентской системы, столкнулись с невозможностью их аутентичной реализации и необходимостью их корректировки по мере осуществления социальных преобразований. Аналогичная ситуация в XXI веке сложилась на постсоветском пространстве, где эксперименты со сменой форм правления до сих пор не увенчались созданием стабильных и устойчивых демократических режимов. В ходе различных «цветных революций» новейшего времени от Азии до Африки и Латинской Америки был брошен вызов предшествующим моделям авторитарной власти, часто носившей следы патриархального и даже патримониального управления. Однако на практике дело в большинстве случаев сводилось к модернизации форм авторитаризма при сохранении у власти прежних элит или кланов. Поиск идет поэтому по линии смешанных форм правления и гибридных политических режимов с устойчивыми характеристиками мнимого конституционализма.

Этот вывод имеет прямое отношение к России. Наивно было бы думать, что, приняв ту конструкцию демократии (как процедуры), которую предложил Шумпетер, мы получим результат, аналогичный западным демократиям. Дело в том, что эта структура, эти формальные рамки, используемые в обществах с иной политической культурой, могут дать совершенно неожиданный эффект. Свободные выборы могут привести (и часто приводят) к власти авторитарные режимы, что неоднократно происходило в истории. В этом смысле Липсет, на мой взгляд, очень современен и актуален.

Принципиальный тезис Липсета (наряду с Д. Беллом, Р. Ароном и другими) о конце идеологии – нуждается в более подробном комментарии. Говорят, что этот тезис – выражение некой гордыни либерализма, который под концом идеологии понимает окончательное торжество одной из них, а именно либеральной. Но вывод о конце идеологии имел социологический характер и, на мой взгляд, подтвердился на практике. Если мы понимаем идеологию как тоталитарную систему идей, которая претендует на объяснение мироздания, ведет к манихейскому расколу общества и продуцирует мощный классовый конфликт, легитимирует массовую социальную мобилизацию и неограниченную власть, то таких идеологий больше не существует. В этом смысле конец идеологий вписывается в теории конца истории, конца демократии (в традиционных формах). Не означает ли его принятие вывод о конце политики (возможна ли политика вне идеологии)?

Выясняется, что идеологию Липсет понимает в марксистском смысле – как «ложное сознание» – всеохватывающую теорию ценностей – этический абсолют, направляющий социальное поведение. В условиях «постматериализма», полагал Липсет, отпала нужда в тоталитарных (этических) идеологиях – они вытесняются рационально-прагматическим и функциональным подходом. Идеология как пассионарная связь революционных и контрреволюционных представлений с мобилизационной практикой действительно переживает упадок. Это выражается, в частности, в крушении марксизма, расколе  левого движения, преодолении разрыва массового движения и авангарда. Однако «конец идеологий» не означает конец утопий – этических проектов социальной справедливости и права, политики. Напротив, автор «Политического человека» подчеркивал, что в этой реальности (конца идеологий) значение интеллектуалов возрастает.

Все эти выводы следует воспринимать в контексте полемики, которая шла в среде левых интеллектуалов в 60-е годы ХХ века. Узкое понимание идеологии, которое господствовало в ХХ веке, было отвергнуто с крушением коммунизма и едва ли может быть воспроизведено. В этом традиционном понимании классические идеологии действительно закончили существование (за исключением, возможно, идеологии национализма). Речь должна идти, таким образом, во-первых, о конце традиционных мобилизационных идеологий, который не исключает появления новых идеологий (например, глобализм и антиглобализм). Во-вторых, об изменении инструментов распространения идеологических представлений (новые информационные технологии). В-третьих, о появлении возможности быстрой верификации тех или иных положений (не просто вера, но поиск достоверных знаний).

Если традиционные идеологии XIX–XX веков продуцировались из единого центра, опирались на интеллектуалов и транслировались в массовое сознание, то их современные модификации опираются на новый тип коммуникаций, обеспечивающий диалог интеллектуалов и аудитории в режиме «онлайн». «Расколдовывание мира» по мере его рационализации ведет к изменению смысла и техники идеологического конструирования, но не отменяет значения этого процесса. Можно говорить о появлении нового типа интеллектуалов, например, блогеров и других деятелей, которые в информационном пространстве продуцируют определенные идеи и концепции, находя массовую поддержку.

Чего не показал Липсет в силу того, что его книга была написана очень давно? каково значение его выводов сегодня? Современная политика – это медиа-политика. Определяющее значение приобретает конфликт между быстрым накоплением общего объема данных и отсутствием или уменьшением полноценной, проверенной информации. Это порождает отчуждение общества от власти в информационной сфере, поскольку общество получает информацию в готовом виде, не способно критически проанализировать ее и оценить степень достоверности. Существо современного кризиса демократии – отрыв общества от подлинной информации и институтов ее производства, отсутствие социального контроля над ними. Происходит столкновение реальной и мнимой (имитационной, транслируемой в готовом виде) информации с очевидной экспансией последней за счет первой. Имеет место не прямое навязывание картины мира, но скорее опосредованное моделирование сознания, то есть коммуникация в режиме диалога (составляющего сущность пиара в отличие от классической пропаганды).

Вот почему современные информационные войны некорректно интерпретировать как идеологическую пропаганду, поскольку интерпретация смысла событий представляется в вариативной форме:  индивид сам «выбирает» правильный ответ, не замечая, что его подводят к этому выбору. Следствия данной ситуации – преодоление традиционного деления на явное и тайное знание, «открытую» и «закрытую» информацию и «инакомыслия» как антитезы, появление возможностей семантического манипулирования «смыслами» вместо определения единого точного значения вещей, то есть выдвижение имитационной информации в противоположность подлинной (добываемой  человеком в процессе собственной познавательной деятельности, в том числе политической).

Становление демократии нового типа означает, что традиционные социальные конфликты в обществе трансформируются в информационные конфликты, главным из которых становится борьба за допуск к достоверной информации.

На первое место в современной демократии выходят когнитивные параметры социального конструирования реальности. Манипулирование массовым сознанием – не прямой обман, но селекция и направленная интерпретация фактов. Привычное представление о границе между ложью  и правдой стирается – ложь подается без искажения фактов как фактически достоверная информация, причем с визуальным рядом. Следствием оказывается новый феномен – информационное отчуждение общества или его сегментов от принятия решений. Этот тип отчуждения, возможно, не менее значим, чем предшествующие его варианты в виде экономического или социального отчуждения эпохи индустриального общества. Выражением информационной сегрегации становится кризис легитимности традиционных институтов – «дефицит демократии»: информационный остракизм и информационная агрессивность, которые сопровождаются акциями гражданского неповиновения, охватившими все классические демократии.

Согласимся с тем, что влияние в информационной сфере, безусловно, часть политики. Достаточно вспомнить разоблачения Э. Сноудена и Дж. Ассанжа, и принять к сведению тот факт, что публикация и распространение в сети нескольких документов (как это было сделано Викиликс) способны поставить под сомнение легитимность правительств и повлиять на их политику. В этой ситуации информационный фактор выступает на первый план.

Принцип политического плюрализма касается не только сферы идеологии, распределения власти или конкуренции различных групп в обществе, но, прежде всего, информационной сферы. Существует ли информационный плюрализм, то есть возможность сопоставления различных информационных блоков, или информация предстает как единый поток, который навязывает обществу определенную точку зрения? Это крайне важно.

Человек политический в наши дни вовлечен не только и не столько в партийную деятельность, сколько в коммуникации, однако не пассивно пребывает в этой системе, а способен отличить подлинную информацию и действовать в соответствии с моральным импульсом, отстаивать свою индивидуальную позицию (ибо теоретически все общество может быть введено в заблуждение). Плюрализм – не только многопартийность и оппозиция, но разделение сбора данных и производства информации, ее критическое осмысление и анализ.

В современной России политические и информационные ограничения идут рука об руку, что ведет к их взаимному усилению – сворачиванию публичного и информационного пространства. Новые технологии информационной машинерии укрепляют авторитарный вектор. Реставрационные тенденции выражаются в эрозии публичной политики и конституционных принципов по трем направлениям. Так, во-первых, более ограниченным становится информационное пространство с параллельным сворачиванием политического пространства. Ограничение рамок деятельности политических партий достигается конституционными и другими средствами укрепления главенства одной партии над другими в сфере публичной политики. Но фактическое доминирование одной партии в информационном пространстве означает автоматическое выпадение из него других партий, общественных групп и вообще невозможность представительства альтернативных позиций.

Второе направление корректировки политической системы – ревизия конституционного принципа разделения властей. Речь уже идет скорее о техническом разделении функций одной власти. Создание вертикали, основанной на преобладании администрации, достигается путем отделения административного права от публичного права и социального контроля. Централизация власти означает и централизацию информационных потоков – формирование повестки дня доминирующим центром производства и распределения информации.

Третье направление изменений – установление сверхцентрализованного института имперского президентства и его администрации, главенствующей над всеми институтами. В результате этого разделение властей получает чисто функциональный характер, президентская партия становится доминирующей, а политическая система, сохраняя формальные конституционные формы, тяготеет к режиму личной власти. Глава государства одновременно выступает как главный и единственный идеолог политического режима, который мы считаем возможным определить как «медиабонапартизм».

В этом контексте характерно официальное определение политики. Конституционный Суд РФ определил политическую деятельность как деятельность с целью оказания воздействия, в том числе путем формирования общественных воззрений, «на принимаемые государственными органами решения и проводимую ими политику» (то есть включая права человека, экологию, экономику и прочее). Этот подход положен в основу корректировок Федерального закона «О некоммерческих организациях». К политической деятельности, согласно разъяснениям Министерства юстиции, отнесены участие в организации и проведении публичных мероприятий, участие в деятельности, направленной на получение результата на выборах, референдумах и наблюдении за ними, деятельность политических партий, публичные обращения к государственным органам и многое другое. Такая широкая трактовка граничит с отождествлением политической деятельностью с общественной, ограничивает публично-правовую сферу, в частности, взаимодействие общества и власти в разработке информационной политики и политики права, включая выражение общественными активистами собственной позиции (под это, оказывается, можно подвести даже проведение соцопросов).

Данный подход к определению политики как «влияния» на процесс принятия решений не является чем-то принципиально новым. Он скорее созвучен представлениям Ленина, Вебера и К. Шмитта, полагавшим, что политика – всё, что относится к власти, а власть – это преодоление сопротивления любыми средствами (в случае государственной власти – применением легитимного насилия). Проблема в том, чтобы определить, кто, или какой институт определяет те пределы воздействия, за которыми политика трансформируется в общественную деятельность. Если мы говорим о плюрализме источников воздействия, то получаем демократическую политику. Когда же эти источники сконцентрированы в едином центре, политику нельзя считать  демократической. Сведение политики исключительно к воздействию на власть и информационному манипулированию, безусловно, ведет к отрицанию публично-правовой сферы и замыкает политику на административные структуры. Полноценная политическая конкуренция предполагает существование информационной конкуренции как основы когнитивного конструирования социальной реальности. Этот тезис обосновывается в моей книге «Политические сочинения: право и власть в условиях социальных трансформаций», вышедшей в 2015 году.

Современные проблемы демократии – те же, что стояли перед наукой прошлого. Но общество радикально изменилось. Традиционный классовый конфликт трансформировался в глобальный – между регионами мира на разных стадиях развития. Структурный конфликт (между классами) – в функциональный (традиционные идеологии камуфлируют иное функционирование режимов). А идеологический конфликт перешел в информационный (допуск к подлинной информации или отказ в нем как основа принятия политических решений). Как же обеспечить действенность демократических процедур принятия решений при одновременном недопущении популизма и авторитарного перерождения власти? Неоднократные заявления о кризисе либеральной демократии, действительно отражавшие трудности, с которыми она сталкивалась в ХХ веке, не означали отказа общества от демократических ценностей и принципов, но, скорее, свидетельствовали о необходимости трансформации демократических институтов для отражения новых вызовов. Это делает актуальным обращение к тем мыслителям, которые ставили данные вопросы в прошлом, но одновременно заставляет задуматься о поиске новых решений в современном обществе. Дефицит демократии означает отсутствие когнитивных ориентиров, недостаточное понимание целей и путей их достижения.

Решение проблемы социального отчуждения общества и власти сегодня состоит, на мой взгляд,  в принятии новых стандартов публично-правовой этики, обеспечении полноценной информационной конкуренции как дополнения политической и экономической и профессионализации интеллектуалов в качестве основы конструирования когнитивно-информационной реальности с позиций демократического идеала. Этика и профессионализм – ключевые параметры данного выбора в обществах новейшего времени.

Создание политических проектов, способных преодолеть стереотипы политической романтики во имя рационального объяснения мира, основанного на достоверном  знании, выступает императивом современной борьбы за либеральную демократию. Эта работа позволит возродить значение публичной политики как общественной добродетели и воссоздать подлинного «политического человека».

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Сейчас слово Кириллу Рогову.

Кирилл РОГОВ (политолог):

«Липсету не приходилось анализировать практику гибридных политических режимов, наличие которых в наше время                   принципиально изменило мировую ситуацию»

Спасибо большое. Постараюсь быть кратким. И говорить я хочу не о Липсете и не о его книге, которая мне кажется чрезвычайно ценной, как и те наблюдения в области политической социологии, которые Лев Дмитриевич подверг методологической критике. Но между тем они нам дают очень многое.

В принципе, меня пригласили, чтобы я выступил по третьему пункту повестки нашего Круглого стола – «Можно ли говорить о политике в современной России при тотальной апатии населения?». Но я хотел бы поговорить о другом. Дело в том, что после выхода книги Липсета прошло пятьдесят лет, которые были чрезвычайно значимыми для ее предмета. И за эти пятьдесят лет, с одной стороны, демократия как доктрина достигла в мире невероятной влиятельности. А с другой стороны – это не увенчалось столь быстрым расширением числа демократических стран, как можно было предположить.

Действительно, мы увидели разницу между либерализацией и демократизацией, о которой отчасти говорил Лев Дмитриевич, ссылаясь на Юрия Леваду. И, мне кажется, сегодня –  и это выходит за рамки того, что определил как предмет Липсет, – как раз основной центр внимания –  политология. И основной интерес представляют собой огромное количество стран, которые находятся где-то между демократией и авторитаризмом. И в которых действительно формируется система, не являющаяся промежуточной и переходной. Скорее, она нормативна. Она выглядит как промежуточная, но это функционирующая система.

Иногда режим в этих странах обозначают как электоральный авторитаризм, и я люблю этот термин. И надо иметь в виду, что слово «электоральный» здесь не менее важно, чем слово «авторитаризм», потому что в этих странах выборы не функционируют так, как они функционируют в демократии, и между тем они играют важную институциональную роль в поддержании равновесия, эквилибриума. И у них много разных смыслов и функционального наполнения.

Но еще больше мне нравится определение таких стран как гибридных стран. Потому что оно шире. И оно в некотором смысле охватывает экономику, и им удобно пользоваться, когда мы ведем речь про общественное мнение. В этих странах существуют конкурентные институты, и они функционируют. И одновременно существуют институты не конкурентные, и они тоже функционируют. Это сосуществование тоже создает некоторое равновесие, но одновременно чревато неравновесием.

И если говорить о политической социологии, то мне кажется, что это чрезвычайно интересная сфера и в ней чрезвычайно интересно многообразие  форм сосуществования и то, что между ними происходит. Это многообразие и эта динамика пока довольно плохо описаны. Понятие «гибридность» мне представляется весьма продуктивным, потому что мы действительно наблюдаем в картине общественного мнения удивительные феномены. Новизна ситуации ведь не в том, что есть одна часть общества, которая за авторитаризм, и другая, которая за демократию, а в том, что большинство общества умеет в определенной степени пользоваться двумя парадигмами и делает это.

Одна парадигма – нормативная, связанная с представлением о правовом государстве, о справедливости, о демократии. Другая парадигма – более приземленная, она ближе к тем институтам,  которые окружают  людей и где гораздо большее значение имеют патримониальные структуры и ценности. И люди в этих обществах способны, как я уже сказал, в зависимости от ситуации пользоваться то одной, то другой парадигмой. То стереотипами из одной парадигмы, то стереотипами из другой. Это не общества, расколотые между демократами и авторитаристами. Это общества, в которых существует тип гибридного политического поведения.

В этих странах часто происходят некие маятникообразные движения. Некоторые из них довольно быстро совершают переход в сторону авторитаризма и наоборот. И это тоже определенная форма их существование, что создает специфические сложности и порождает интересные феномены. Ну, например, когда такие страны переходят от более либерального состояния к авторитарному и режимы их начинают консолидироваться. А мы продолжаем анализировать ситуацию, изучать общественное мнение, исходя из первого состояния общества, в то время как оно находится уже во втором.

Взять хотя бы всеми нами любимые рейтинги политиков. Одно дело, когда мы замеряем эти рейтинги в 1999 году, и у нас каждую неделю по первому и четвертому каналу идут аналитические программы, и нам показывают, что у Немцова рейтинг поднялся на 4 процента, у Лужкова на 3 процента снизился… В этой ситуации результаты опросов – это одно. И совсем другое – в 2016 году, когда мы имеем дело с иной совершенно медиасредой, другим общественным климатом и настроениями. Очевидно, то, что мы получаем в опросах, необходимо интерпретировать, и этот материал очень важен. Но это несколько другой объект, нежели то, что мы получали в 1999 году, когда видели вполне плюралистичную среду. Тогда респондент мог, как в демократическом обществе, ориентироваться на те или иные посылы элитного дискурса, на те или иные стереотипы, которые элитный дискурс ему транслирует, и выбирать между ними.

Сейчас тот же респондент находится в ином пространстве. И в этом пространстве опять-таки возникают удивительные, на мой взгляд, и нуждающиеся в дальнейшем осмыслении феномены. Например, отсутствие интереса к политике как форма политического. Или то, что уровень одобрения Путина коррелирует с интересом к политике, потому что когда у вас только один канал трансляции элитного дискурса, то либо вы включены в этот канал, либо выключены. Если люди больше смотрят телевизор, они больше одобряют Путина. Когда им что-то перестает нравиться, они теряют доверие к телевизору, выключают его. И поэтому выключенность из политического пространства оказывается своеобразной формой политического поведения.

Вот, мне кажется, тот набор проблем, который заставляет нас все-таки вернуться к более традиционному понятию «политического», нежели то, которое изложено в книге. И этот набор проблем еще не вполне был виден в момент, когда книга писалась, история привнесла их после того, как Липсет закончил своего «Человека политического». Спасибо.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Дорогие друзья, к сожалению, уже прошло много времени. Для выступлений предоставляется по пять минут, не больше.

Леонид ВАСИЛЬЕВ:

«Говоря о книге Липсета, следует помнить, что подстерегающие человечество угрозы сегодня уже во многом иного характера»

Докладчики много о чем упоминали, имея в виду рассуждения Липсета о политической жизни, и, в частности, о демократии и ее генезисе. Однако при этом никто не обратил внимания на роль буржуазии. Между тем буржуа, как и бюргер, – это европейское, западное восприятие горожанина. Город был и на Востоке, и он появился там намного раньше, с него началась история урбанистической цивилизации. Но принципиальным отличием восточного, азиатского рынка от антично-европейского было именно появление буржуа, то есть горожанина, имеющего право на участие в самоуправлении.

Буржуазия в своей античной форме (протобуржуа) и более развитой –предренессансно-предреформационной в средневековой Европе (предбуржуа) тем и отличалась от торговцев и предпринимателей Востока, что вписывалась в нормы самоуправляемого города и гражданского общества. Разница, которую я имею в виду, и есть та разграничительная линия, о которой упоминалось в ходе обсуждения книги Липсета. Происхождение различий очевидно, и на это стоило бы обратить особое внимание.

Второе, на чем я сделал бы акцент, учитывая цитаты из Аристотеля, которые открывают книгу и о которых шла речь в выступлениях, – это не столько на глобалистах, сколько на исламо-исламизме, о чем выступавшие тоже почему-то забыли. Сегодня он третья по значимости из самых страшных в мире тоталитарных угроз. Две первые – коммунизм и нацизм. Приняв у них                                                                                                          эстафету, исламо-исламизм четко обозначил                                                         себя в качестве главной опасности в новом веке и тысячелетии. Я называю этот феномен исламо-исламизмом не случайно и считаю нужным подчеркнуть, как религия, призывающая, со ссылкой на Аллаха и Коран, карать и убивать неверных, в подходящей обстановке элементарно породила экстремистское и ныне явно ведущее свое боевое крыло.

Третье – проблема пролетариата, о чем шла речь. Я бы ставил ее шире. Это генеральная в наши дни проблема отсталых и бедных, обездоленных и очень мало приспособленных к ускоренным темпам жизни. Не их вина, что они появились на свет такими и оказываются, как то было с пролетариями, описанными Марксом, а еще раньше, в древности, с пролетариями-люмпенами Рима, оказываются неимущими и мало кому нужными.

Проблема пролетариата не в том, что она есть, а в том, как на ней спекулируют. Марксисты и их последователи, в том числе в России, где пролетариев было 1–2%, да и те полудеревенские, много стран изуродовали и многие десятки миллионов классовых врагов уничтожили. А на деле те пролетарии, как и легко функционально их сменившие нынешние, такие же маргиналы, разве только чудовищно увеличившиеся количественно, – это более чем проблема. Как с ними быть, учитывая темпы их воспроизводства и зная, что они не в состоянии содержать себя на современном уровне потребностей и останутся не в состоянии?

И еще. Сегодня мир количественно растет, причем угрожающими темпами. Когда я родился, на планете  насчитывалось примерно 1,6 миллиардов людей. Сегодня их более 7 миллиардов. Последний миллиард прибавился за дюжину лет, с 1999-го по 2011-й. А завтра, в середине века, когда большинство здесь находящихся, достигнут моего возраста, население Земли составит 10 миллиардов, если не больше. Этот рост – серьезное предупреждение человечеству. И если его не принимать во внимание, то чего будут стоить все рассуждения о демократии на планете завтра, о том, что с ней будет и т.п. Ничего не будет или черт знает что будет.

Жизнь на планете идет, но какова ее перспектива? Не пора ли об этом подумать? Климат меняется – это реакция природы на избыточное антропогенно-техническое давление. И реакция будет становиться все жестче. А как быть с проблемой перенаселения, никто не знает, если, конечно, не иметь в виду страшные апокалиптические времена.

Геннадий ПОГОЖАЕВ:

Липсет в своей книге подчеркивает важность уровня национального развития. Именно это развитие оказывает существенное, независимое влияние на формирование установок и ценностей граждан. И об идеологии, цитирую Липсета, «можно осмысленно говорить лишь в той мере, в какой вследствие происходящих в обществе процессов возникает нечто независимое,  субстанциональное, со своими собственными притязаниями». И далее: «От идеологии не остается ничего, кроме того, что само обладает существованием, а именно – моделей поведения, которые подчиняются неодолимой власти существующих условий».

Это очень интересное замечание. Здесь уже говорили о том, что большое значение в развитии демократии имеет культура. Демократия сама по себе является лишь инструментом. Она связана с культурой, которую народ имеет либо не имеет. Прежде всего, речь о демократической культуре.

Честно говоря, просто трудно вообразить, как должен происходить у нас процесс ускоренного развития гражданской культуры. Но то, что это жизненно необходимо и что эта задача не может быть решена без участия интеллектуалов, по-моему, очевидно. Спасибо.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Пожалуйста, последний выступающий.

Игорь ЧУБАЙС:

«Книга Липсета побуждает осознать проблему пределов свободы и демократии»

Здесь прозвучал ряд ключевых теоретических терминов – политических, политологических, социологических, которые трактуются иногда как универсальные. Но разве на Западе и у нас эти термины понимаются «один в один»? Как и насколько они применимы к нашей ситуации? Когда там используют термин «либерализм», «демократия» и так далее, то вкладывают в них тот же смысл, что и мы в России? Смыслы те же или иные?

Нетрудно привести пару примеров, которые показывают, что мы говорим на разных языках. Начну хотя бы с Фонда «Либеральная Миссия». Я слышал, что это единственное место, где либералы по убеждениям являются и либералами по своему поведению. Но, мне кажется, и в «Либеральной миссии» далеко не каждому желающему предоставят возможность выступить с докладом, а некоторых оппонентов даже ограничивают в праве задавать вопросы. Значит, «этот» либерализм и «тот» либерализм – вещи разные.

Другой пример – понятие «идеология». В свое время я основательно занимался проблемой коммунистической идеологии, искал ответ на вопрос, что это такое. И предложил свое решение. Когда я начинал работу, то изучил Маркса – «Немецкую идеологию», а затем взял Мангейма, который считается классическим теоретиком идеологий. И когда я прочитал толстенную книжку Мангейма, то пришел к выводу, что он абсолютно ничего не проясняет в проблеме коммунистической идеологии. «Идеология» и «коммунистическая идеология» – это очень разные понятия.

Так вот, подхожу к выводу. Во-первых, необходимо признать, что у нас и у западных интеллектуалов не совсем одинаковый язык. Чтобы понять нашу ситуацию, правильнее было бы идти не от «их», а от наших пониманий и пытаться соединить и соотнести наши толкования с западными или как-то сопоставить. А не двигаться напрямую – оттуда сюда, потому что такой мост не выстроен и здесь получается мало чего полезного. Причем нам есть на что опереться, от чего оттолкнуться. Ведь существовал не только литературный, но и научно-гуманитарный самиздат советского времени, были авторы самиздата – ученые-теоретики, и сегодня есть внесистемная, неофициальная  социальная наука, продолжающая традиции самиздата.

И последнее, что я хочу сказать: построения западных исследователей, их теории и концепты во многом спорны. Например, здесь уже говорилось о конце идеологии, поскольку левые и правые на Западе очень сблизились. Социал-демократия сегодня действительно не похожа на ту, которая была двадцать лет назад, произошло фундаментальное сближение либералов и консерваторов, их взаимопроникновение и так далее. Но есть другой и очень важный вопрос, который, на мой взгляд, должен стать предметом будущей конфронтации идеологий, – это вопрос о пределах свободы. О границах демократии. То есть либо свобода не ограничиваема, либо есть что-то более фундаментальное, что определяет ее рамки и границы. (На мой взгляд, это мораль.)

Сейчас многие на Западе убеждены, что границ у демократии нет. Поэтому, например, инвалиды наделяются теми же правами, что и не инвалиды. Слабоумный должен быть почти так же уважаем, как нормальный человек. Это верно? Или все-таки права и возможности людей этих категорий не совпадают? А как быть с эмигрантами? Должны или не должны лимитироваться их права на передвижение? А однополые браки – это вершина демократии или ее конец?..

На мой взгляд, проблема пределов свободы, пределов демократии (а не левых и правых) и должна стать основой новых дискуссий и новой идеологии. И здесь мы можем не отстать и вместе с западными интеллектуалами искать выход из тупиков, в которых находимся и мы, и они.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Дорогие друзья, нам пора заканчивать сегодняшнюю дискуссию. Но, без сомнения, мы еще вернемся к поставленным в ней проблемам. Тема

политического поведения очень сложная, интересная и актуальная. Я получил большое удовольствие от всех выступлений. Спасибо всем большое!