Беседа Сергея Дацюка и Андрея Баумейстера: Кризис Запада, Украина как мини-империя

Философы Сергей Дацюк и Андрей Баумейстер в студии UKRLIFE.TV дискутировали о том, что лежит в основе западной цивилизации как таковой и какие у неё перспективы, - включая вопросы мышления, истории, этики, демократии, миропорядка в целом, - а также о судьбе Украины в изменяющихся условиях.

"Хвиля" предлагает вашему вниманию расшифровку этой беседы.

Людмила Немыря: и снова здравствуйте, это UKRLIFE-tv, и мы продолжаем наши прямые эфиры. Я хочу напомнить, что наш партнёр — медицинский центр «Призма», и, конечно, сказать, что у меня сегодня особая миссия. Это тот прекрасный случай, когда ведущий может объявить начало разговора, а потом спокойно сидеть, пить кофе и наслаждаться дискуссией, которая происходит в студии. Потому что сегодня у нас в гостях философы — Андрей Баумейстер и Сергей Дацюк.

Здравствуйте, мы очень рады вас видеть. Я знаю, что один раз нам пришлось перенести наше интервью, даже не интервью, а ваш разговор, наш разговор, но тем ожидаемее он, наверное.

Сергей Дацюк: Беседа, беседа...

Людмила Немыря: Да, беседа. Но знаете, что я хочу вам сказать? Этот разговор совершенно свободен. Я повторюсь, что буду просто сидеть рядом и пить кофе. Определённые вопросы и дискуссия завязались между вами уже где-то за кадром. Было несколько вопросов, которые Сергей уже задал Андрею. Поэтому давайте, наверное, с этих вопросов и начнём. Может быть я смогу вклиниться в этот разговор, а может быть и нет, буду кофе пить.

Сергей Дацюк: Я как инициатор этой беседы почему хочу спросить у Андрея в публичной плоскости: можно было просто где-то кофе попить. Но вопрос-то важный. Причиной моего обращения стал третий выпуск «Политических этюдов», в котором Андрей Бауймейстер и Алексей Арестович говорили о Западе. Есть три тезиса, которые показались мне сомнительными и о которых я хотел бы спросить Андрея.

Первый вопрос — о безумии элит. Второй вопрос — была такая реминисценция о том, что дескать надо забыть, кто консерватор, кто либерал, всем надо соединиться вместе и начать тушить пожар. И собственно вопрос: какой пожар, почему нужно объединяться консерваторам и либералам. Третий вопрос о том, что лежит в контексте второго вопроса: стоит ли вообще спасать Запад, зачем он нужен, этот Запад? А если ещё нужен, можно ли без него обойтись?

Потому что есть какие-то вещи, к которым ты привык, например, как к старому дому: ты его построил, ты вложил в него деньги, потом девушки, жена, дети, потом дети повзрослели, тебе жалко этот дом, он столько помнит, а крыша уже течёт, унитазы не работают. Но ты говоришь: «давайте, давайте», а это стоит всё дороже и уже зарплат не хватает, а ты всё пытаешься вкладывать в этот дом. Может не надо? Ведь генеральный ремонт будет стоить приблизительно столько же, сколько новый дом. А оно будет стоить того?

Всё это я говорю в контексте вопроса — стоит ли вообще спасать Запад?

Людмила Немыря: Давайте, может быть, по очереди начнём. Но перед тем, как Андрей будет отвечать на вопросы Сергея, может быть сформулируем — а что такое Запад, как вы его понимаете, где его границы, что именно является предметом нашего разговора, нашего обсуждения?

Андрей Баумейстер: Это сложный вопрос, было очень много книг, документов, дискуссий. И очень трудно определить Запад самому Западу. Когда возник ЕС, если не ошибаюсь, в Болонье или в Падуе возник университет, который должен научить европейцев быть европейцами. Глядя из Киева, кажется, что понятие «Запад» понятно. Глядя из Вашингтона, или Парижа, или Лондона, или Берлина, или Варшавы, не всё так понятно.

Но я бы сказал, что Запад — это определённый набор идей и практик, который сформировался под влиянием нескольких источников. А именно: римское право, христианство, античная философия и те практики, которые развивались на территории бывшей Римской империи. В этом смысле Византия (поздний термин) — это тоже Запад: Константинополь, Антиохия, Анатолия и так далее.

И эти идеи Запада проникают к германцам, к галлам и идут вплоть до Британии, а потом, с возникновением империи, западные идеи распространяются по континентам. Это Америка, это Новая Зеландия, это Австралия и всё, что с ними.

Сергей Дацюк: А что это за такие западные идеи?

Андрей Баумейстер: О, это так сложно, что тогда мы не закончим сегодня. Но опять же надо думать о минимуме предложений. Первая идея, центральная идея науки, которую можно обосновать. Это идея греческой философии. Есть просто мнения, есть мифы, есть верования, а есть установка на то, что мнения нужно обосновывать и этому нужно обучать. Это позиция Платона. То есть идея науки, идея образовательного канона, они придуманы именно там, и оттуда же прослеживается возникновение представлений о школе, о передаче знаний.

Далее, это канон эстетический, путешествуя и наблюдая за всем — я путешествую, вы путешествуете, и везде вы прочитаете античную или средневековую архитектуру, в готике американских университетов, на Рингштрассе в Вене, в старом Берлине, в Лондоне, везде. То есть архитектурный канон.

Далее, представление о личности, это западный продукт, европейский продукт. Личность как бессмертное начало, стоящее перед Богом, и все мы равны перед Богом и перед Законом.

Ну и рациональная политика. Она придумана Платоном и Аристотелем, перешла через интерпретаторов средневековья, через XII век и до наших дней.

Наука, образование, эстетический канон, идея личности, рациональная политика.

Сергей Дацюк: Я не готов утверждать, что это некоторые идеи. Видите ли, существует несколько мыслеформ, среди которых сильна идея, продвинутая Платоном, но она не является главной формой. Когда я говорю о главной форме, я имею в виду то, что лежит в основании.

Я бы всё-таки предпочёл утверждение Пифагора, на котором он строил, выделил философию как таковую. Он это сделал настолько незаметно, что по сей день мы не можем сделать адекватный перевод слова «философия», адекватный, чтобы он был понятен. И если взять собственно Пифагора, то в основании философии как таковой лежит то, с чего началась наука. Потому что по Диогену Лаэртскому философия состоит из трёх начал: первое начало — натурфилософия, из которой потом развивается наука; второе начало — это метафизика; и третье начало — это этическая проблематика или этическая философия, можно и так назвать.

Так вот, Пифагор утверждал, что философия — это не мудрость, мудры могут быть лишь боги. Философы — это те, кто имеют (и тут важно употребление этого понимания) установку мыслительную, влечение, любовь, намерение к мудрости. Невозможно сделать адекватный перевод. Я предпочитаю переводить, как «мыслительная установка». И вот это не идея.

Что есть, кроме идей, какие мыслеформы есть, кроме идей? Мыслительные установки, начала, собственно идеи… Начала могут воплощаться в основания, мыслительные установки — в ориентации, или наоборот, кто как там говорит. Эстетические ориентации, этические предпочтения — вот это всё мыслеформы. Можно ли большинство из них свести к идеям? Да. Но не к одной, а к целому набору идей.

Мне представляется, что Запад — это носитель мыслительной установки на мудрость, которая затем воплощалась мышлением в определённые оргформы, то есть по отношению к которым создавались определённые оргформы деятельности: политическая, этическая, эстетическая деятельность…

Но в основе лежит не идея, а мыслительная установка, которая воплощается. И базовые процессы мышления, оно хитрое это мышление, оно, бывает, есть, а, бывает, и нет. Оно живёт, где хочет. Оно не связано даже с образованием. Мы предпочитали думать, что Европа показала нам: мышление связано с образованием. Сейчас, оказывается, даже мы сегодняшней жизнью подтверждаем — нет, не связано. Есть малообразованные люди, которые демонстрируют мышление. И есть очень образованные люди, которые мышление не демонстрируют.

Для философии это будет великолепно иллюстрировано фактом того, что есть хорошие философы, которые одновременно были философоведами, например, Гегель. Вот он знал всю известную для его времени философию западного толка. А есть философы, которые были плохими философоведами, например, Жиль Делёз или Якоб Бёме, вот они плохие философоведы, они плохо знали философию.

Мало того, Хайдеггер, при всём при том, что разворачивает свой проект во многих своих идеях, вообще не выступал как философовед. Например, Хайдеггер в книге «Бытие и время» вообще никак не касается постулатов бытия Парменида. Два упоминания о Пармениде в книге, более того, есть двадцать пятый томик, если не ошибаюсь, его лекций о Пармениде, и там он говорит про истину, но постулатов бытия не увидел.

Потому что философоведение к тому времени не выработало определённого отношения, философоведение, современное Хайдеггеру, не увидело, что у Парменида есть что-то о бытии. Более того, он вообще не считает, что для его идеи Дазайн основанием были слова Протагора «Человек есть мера всех вещей существующих, что они существуют, и не существующих, что они не существуют». Он вообще никак к этому не относится. То есть, Хайдеггер выступает, как мыслитель, как философ, а не как философовед и нисколько этим не озабочивается. Уже в более позднем своём возрасте он выступал, как интерпретатор, как философовед. Но в начале он был чистым философом.

И это чистое мышление, зависящее от образования, но всё-таки не сильно к нему привязанное, воплощающееся в организационные формы, но не связанные с этими организационными формами, это чистое мышление и есть то, что сделало Запад Западом. То, что позволило ему этими организационными формами осуществлять цивилизационную конкуренцию, выстоять в жесточайшем конфликте с исламской цивилизацией. Выстоять, потому что наука в VIII-IX веках возникает именно на арабском востоке. Почему ислам и арабская цивилизация не смогли удержать науку? Потому что она не была институализирована, они не создали оргформы, в которых наука бы удерживалась.

А поскольку не создали оргформы, этот конкретный правитель разрешает философию, науку и искусство, а этот — не очень: он развлекается, у него жёны и лошади, вот и всё. То есть нет оргформ, нет институционального закрепления, и вы не удерживаете науку. И вот, пожалуйста, наука появилась, была фактически уничтожена, и снова возникает только в Европе, потому что Европа не просто создавал эти вещи, а она создавала мыслительные установки и воплощала их в оргформы. Вот это самое важное, вот почему это не идеи.

Андрей Баумейстер: Но вы фактически согласны здесь со мной. Я отвечу очень кратко: мы не знаем, что говорил Пифагор, но тот образ философа, которого вы описали — это «Пир» Платона: боги знают всё, боги знают истину, невежды не хотят знать истину, а философ — это человек, который ушёл от невежд, но не перешёл к богам. Это путь, то, что можно назвать вашей мыслительной установкой. Но когда я говорю «идея», поскольку я кратко, тезисно сказал, я не могу подробно разворачивать. Конечно, это могут быть принципы, это могут быть нормы, это могут быть понятия. То есть я словом «идея» обозначил всю иерархию мыслительных образований.

Сергей Дацюк: Скажите, а для вас существуют принципы, нормы, понятия, как инструменты противопоставления началам, установкам?

Андрей Баумейстер: Начала я называю принципом, то, что переводится на русский язык, это начала, трактат «О началах» Оригена. «архаи» по-гречески, «принсипиум» по латыни. Всё, о чём вы говорили, я с этим согласен, но просто всё это заменил одним словом — идеи. На вершине можно поместить фундаментальные принципы и идти вниз от идей к понятиям.

Сергей Дацюк: То есть всё-таки идеи.

Андрей Баумейстер: Слово «идея» - единственное, которое может объединить всю иерархию мыслительных образований.

Сергей Дацюк: А как же быть с такой плохо удерживающейся штукой, как мышление. Давайте о нём, потому что я глубоко не согласен с вашим тезисом о том, что мы наблюдаем безумие элит, и в статье, которую я написал о Западе, я употребил термин «безмыслие». То есть это не безумие, не помутнение, не девиантность некоторая, не отход. Это потеря мышления, закрепление на сознательном уровне отказа от мышления, а затем и чистое действие — запрет на мышление. То есть Болонская система — запрет на мышление, толерантность — это запрет на мышление, все формы нынешнего рессентимента в области феминизма, чёрного расизма, Black Lives Matter и толерирование прочих ЛГБТ — это всё запрет на мышление.

Андрей Баумейстер: Интересный тезис, давайте попытаемся его разобрать. Итак, должно быть уже целое исследование. Когда я говорю «безумие» (это уже популярное выступление на 15 минут), я имею в виду, в первую очередь, практическое непонимание того, что ты себя разрушаешь. Безумие означает иррациональное поведение, работу против себя или работу против сообществ. Вы вводите более тонкое различение, и оно в нашем разговоре, быть может, сложно вытянуто.

Итак, безмыслие не то же самое, что безумие. Тогда мы должны отличать с одной стороны иррациональность, безумие, безмыслие и мышление…

Сергей Дацюк: Постойте, а почему у вас возникает рациональность, вы присваиваете мышление разуму или наоборот?

Андрей Баумейстер: Нет, мышление выше разума.

Сергей Дацюк: Так, тогда почему рациональность?

Андрей Баумейстер: Потому что рациональность — это самый заметный, легко уловимый и проверяемый аспект мышления. Есть мышление интеллектуально-интуитивное…

Сергей Дацюк: Извините, вот здесь я вас перебью: это же очень существенный вопрос. Меня на философском факультете учили, что софисты — это такие сволочи.

Людмила Немыря: Так и говорили?

Сергей Дацюк: Да. Это нерационально, у них паралогизмы везде, они в антиномиях всё позапутали. Прошло лет тридцать, которые я прожил с этой чудовищной ошибочной установкой, пока не начал расковыривать досократиков, постигать, чем софистика отличается от философии, и прежде всего это момент иррациональности, который суть есть свобода мышления.

Андрей Баумейстер: Иррациональность как свобода мышления?

Сергей Дацюк: Да, как свобода мышления. Не то, чтобы она обязательно иррациональна, она просто не ставит установку на рацио. Она не обязательно против рацио.

Андрей Баумейстер: В таком случае вы можете отождествить безмыслие и иррациональность, как синонимы?

Сергей Дацюк: Нет, потому что иррациональной может быть софистика, а она — мышление, причём свободное. Не следует говорить, что иррациональность — это обязательно безмыслие как таковое. В моём представлении софистика иррациональна, но она есть свободное мышление. То есть когда вы создаёте антиномии, паралогизмы, софизмы демонстративного толка…

Ну вот например, недавно был поражён, сам ковырял и был поражён, думаю: ну где же эти основания феминизма. Я нашёл. Гиппархия. Великолепный образчик философа-женщины, устроившая жёсткий прессинг родителям, требуя выдать её замуж за философа Кратета Фиванского, иначе она покончит с собой и в итоге вышедшая за него замуж. И в диспуте с философом Феодором Киренским она вводит базовую установку феминизма, направленную против двойной морали.

Она говорит: если в чем-то нет дурного, когда это делает Феодор, то в этом нет дурного и когда это делает Гиппархия; когда Феодор бьёт Феодора, в этом нет дурного, стало быть, когда Гиппархия бьёт Феодора, в этом тоже нет дурного.

Она вводит базовый постулат феминизма, вот это вот указывание на двойные стандарты. По существу, феминизм начинается с этого. И я, доковырявшись до этого эпизода, задаю вопрос: Гиппархия действует, как кто? Она же действует не как философ, она эту установку не вводит в понятие, как этого требовал Аристотель, она не вводит в идею, как требовал Платон, она не обобщает до какого-то принципа. Она вводит её, как элемент спора, и настолько незаметно, что только сейчас мы можем ретроспективно смотреть, во что же это воплотилось.

Андрей Баумейстер: Потрясающе, мне интересно. У меня к вам тогда вопрос: насколько я понял, мышление может быть иррациональным, я правильно вас толкую сейчас? Возможно иррациональное мышление?

Сергей Дацюк: Мышление может быть свободным. Как свободное оно не рациональное и не иррациональное. Оно не ведает этого разделения. Чтобы было понятно, что такое софистика? Это безопорное мышление. Без установок, если у вас нет установки на рацио, то у вас и нет установки на иррацио.

Андрей Баумейстер: Ну тогда уточню, более корректно будет так: мышление находится по ту сторону различия между рациональным и иррациональным.

Сергей Дацюк: Точно, оно свободно.

Андрей Баумейстер: Ну, я же стараюсь понимать. Итак, мышление находится по ту сторону рационального и иррационального, поскольку оно свободно. Но меня в связи с этим интересует другой вопрос: если мы противопоставляем мышление и безмыслие, мы должны всё-таки что-то понимать — как отличить, мы должны понимать — вот это зебра, а это лошадь. Мы должны понимать, что это мышление, а это безмыслие. Какие у вас критерии различения?

Сергей Дацюк: Очень хороший вопрос. Критерии различения заключаются в том, что мышление производят некоторые, заметьте, не новые, и это принципиально, а иные мыслеформы. Вот если продуктом вашего мышления является ничто, вы просто интерпретируете или просто размышляете, но не предъявляете никакой новой мыслеформы, никакой новой установки, никаких новых опор, никаких новых паралогизмов, никаких новых софизмов, вы не мыслите.

Если вы не пытаетесь помыслить немыслимое, а мыслите только мыслимое, то тоже мышления нет. Парень из провинции, приехавший и попавший на софистические диспуты, был поражён: он ни с кем не смог вступить в нормальный диалог и никого не смог переспорить. Потому что они постоянно меняли основания, и постоянно спрыгивали с тем. И он садится и пишет гениальнейшую работу — «Диалектику», в которой он рассказывает: для того, чтобы спорить и добиваться в споре результатов, мы должны иметь какие-то нормы.

Мы должны различать доксы, должны быть категории, должны быть понятия. То есть он нормирует мышление. С этого момента досократики превращаются в сократиков. Сократ, Платон, Аристотель — это нормированное мышление. Оно хорошо, потому что действительно позволяет преподавать себя, то есть создавать школы, излагать. Оно хорошо, потому что позволяет закреплять идеи определённые.

Андрей Баумейстер: В институтах.

Сергей Дацюк: Правильно, превращать их в институты. Но самая большая тайна в том, что когда приходит некто, кто претендует стать философом, он открывает глубинную тайну философии — создать что-то иное, иную мыслеформу, иные начала и принципы, и это можно сделать только в состоянии софистики, а вот излагать это можно только нормативно. Поэтому отличить безмыслие от мышления можно только с пониманием того, что нам необходимо пройти этап софистики для того, чтобы нормировать потом то, что мы добыли путём свободного мышления. Но мы, когда это получили, принимаем способ нормирования философского за способ мышления, что не так. Самый важный момент — иметь это свободное мышление, когда мы выходим за все пределы, за все ограничения, подвергаем сомнению все мыслеформы. Декарт в этом был блестящ, он говорил, что надо подвергнуть сомнению всё, включая сами основания философии. Сами основания философии!

Андрей Баумейстер: В чём-то я согласен, думаю мы можем завершить этот фазис и перейти к нашим вопросам. Это такое методологическое введение, разминка.

Сергей Дацюк: Да-да, согласование позиций.

Андрей Баумейстер: Я бы мог так обобщить: что-то мне импонирует в этом взгляде, потому что это также мой опыт — должно быть движение мысли. Это всё равно, что (я преподаю в университете) человек, студент, доцент, профессор, усвоивший 10-20 книг и постоянно их ретранслирующий, там может и не быть мыслителем.

Сергей Дацюк: На сто процентов согласен.

Андрей Баумейстер: В то время, как человек, не получивший философского образования, конечно, может демонстрировать какие-то оригинальные ходы. Но тут есть и опасность: человек, который не прошёл шлифовку текстами, системами, хоть и может проявить некоторую оригинальность, но в каких-то моментах он может сорваться.

Сергей Дацюк: Сорваться куда?

Андрей Баумейстер: Сорваться в изобретение велосипеда, в абсурды, в вещи, которые не являются чем-либо значимым. Потому что такой человек постоянно должен проверять себя чем-то.

Сергей Дацюк: Можно возражу? А ведь Сократ-то не сорвался, а говорил он с неподготовленными людьми. Как же это удалось ему так, не сорваться.

Андрей Баумейстер: Он говорил с подготовленными людьми.

Сергей Дацюк: Нет, с неподготовленными, с очень разными, не имеющими при этом философского образования.

Андрей Баумейстер: Нет, стоп-стоп, здесь мы путаем подготовленного человека и человека с философским образованием. Он говорил с людьми, которые проходили образовательные каноны, мусический, гимнастический, все знали поэзию, Гомера, занимались политикой, заседали в народных судах, то есть у них существовало то, что можно назвать политической способностью суждений...

Сергей Дацюк: Они занимались риторикой...

Андрей Баумейстер: Риторикой и так далее. Например, если взять Украину и те Афины, скажем V-IV веков до нашей эры, то мы проиграем, потому что средний гражданин не имеет пространства выражения и шлифовки своих взглядов. Я просто хотел завершить и сказать, что я здесь вижу и опасность, и её нужно осознавать. И вы сами сказали, что потом нормативно всё нужно проверять. В начале человек должен себя свободно проявить, но кто-то, и этот кто-то не один, а целое сообщество, которое оперирует нормами, канонами должно проверить результаты этого свободного проявления, без них мы не проверим себя.

Сергей Дацюк: Андрей, я бы выстроил более сложную последовательность. В начале, в синкретическом начале должно быть свободное мышление, так мыслит ребёнок, так мыслит подросток, затем следует нормативный период, когда ты загружаешь в себя всех Платонов и Аристотелей аж до Хайдеггера и сегодняшних Бадью. А потом, когда ты всё загрузил, ты можешь отрешиться от этого и сказать: хорошо, я это всё знаю, а теперь я вступаю в анормативное, то есть, обратите внимание, знающее о норме, но отстраивающееся от нормы свободное мышление. И при такой сложной последовательности мы действительно получаем свободное мышление, которое, творя иное, знает, что оно творит иное, потому что знает: ни в одной норме этого нет. Более сложная последовательность. Но третий шаг же, как правило, не делают.

Андрей Баумейстер: Потому что это опасно, это страшно.

Сергей Дацюк: Да, конечно, тут мы с вами полностью сходимся.

Людмила Немыря: Так давайте я вас верну к теме безумия элит, мне прямо интересно, потому что вас разделяет эта тема.

Сергей Дацюк: Это к Андрею, это вот он будет отвечать.

Людмила Немыря: Андрей, ну вы коротко нам объясните, почему элиты безумны? А Сергей почему-то не согласен с вами, вот непонятно.

Сергей Дацюк: Андрей уже объяснил, что это популистический термин.

Андрей Баумейстер: Это достаточно простая мысль и мысль такая: всегда элиты воспитывались для управления, для понимания — куда идти, для того, чтобы усиливать то сообщество, в котором они занимают иерархическую позицию. И в этом смысле позиция любой элиты должна была быть ответственной, взвешенной, осмысленной и целенаправленной.

Когда элиты начинают подражать большинству, когда они идут за лайками, за толпами, за тем, что нравится необразованному большинству, а различие между образованными и необразованными никуда не девалось, мы его затушевываем, в мире по-прежнему есть иерархии, но сейчас иерархии, элиты отказываются от своей миссии. Они думают, что могут управлять хаосом, они думают, что могут заигрывать с левыми идеями, говорить об эфемерных идеях справедливости и так далее, разрушая тем самым страну.

Я свяжу первый вопрос со вторым. Вы говорили об обветшавшем доме, я приведу другую метафору. Несколько лет назад на экран выходили фильм и сериал «Аббатство Даунтон». Представим себе такое аббатство, вот тут лорд живёт, тут жена его, семья, всё вертится вокруг них, они центр. Потому что они родились, зная, как всё это упорядочить, хотя они могут вписаться в новый мир. Если Запад потеряет свою позицию, утратит свою гегемонию, то мы (здесь я как западник говорю) утратим инстанцию, которая может гарантировать некий мировой порядок.

Сергей Дацюк: Давайте в этом месте я отрефлексирую. Вы же говорите про гегемонию. Что это значит — Запад утратит гегемонию? Цель Запада не гегемония. Это же оценочный критерий. Гегемония возникла в результате того, что Запад был носителем мышления…

Андрей Баумейстер: Я употребляю сейчас слова… Блюститель порядка.

Сергей Дацюк: Андрей, но это же не функция, поймите, вы сейчас Запад функционализируете.

Андрей Баумейстер: Любая фраза ограничивает количество смыслов, и если я говорю кратко, то краткость всегда достигается за счёт потери полноты. Одна из функций Запада — это порядок.

Сергей Дацюк: Ну, смотрите, насколько мощное мышление было у Джованни Пико делла Мирандолы, который говорил: человек есть принципиально не определённое существо, поэтому он свободен. Что он имел в виду?

Как бы вы не функционализировали человека, вы присваиваете ему некую функцию, тем самым лишая его свободы. Вот я возвращаю это на Запад, Запад не брал на себя функцию гегемона никогда, и в этом он был гегемоном. Он определялся в неопределённости и пытался при помощи мышления выйти на некие иные рубежи, иные пределы, иные содержания. И поэтому он доминировал, но он себе не ставил целью доминировать. Поэтому нельзя его в этой функции определять.

Андрей Баумейстер: Я не говорил, что Запад хотел и ставил себе целью доминирование. Хотя исторически последние 300 лет это так. Они говорили: мы призваны править.

Сергей Дацюк: Да, да…

Андрей Баумейстер: Те же британские элиты. А вы доказываете другое. Я не говорю, что Запад ставил себе целью доминировать. Он просто доминировал, я исхожу из фактов. Судьба мира, того, что мы называем глобальным порядком... В начале глобальный порядок был средиземноморским, затем евразийским, потом стал всемирным. И порядок таков: Запад является гвоздём, на котором висит картина.

Сергей Дацюк: Нет.

Андрей Баумейстер: Здесь у нас различные точки зрения.

Сергей Дацюк: Среди западных элит не было гомогенного единства. Кто-то, конечно, как британские элиты строил глобальные планы для того, чтобы понять, как устроена механика мира, что такое геополитика и как управлять миром. Это было.

Но всегда сохранялась часть элит, свободно мыслящая, производящая новые мыслеформы для последующего организационного воплощения. Те, кто управлял, говорили: отлично, вот есть некая доменная печка, которая постоянно для нас делает металлические конструкции, она нас усиливает, Фрэнсис Бекон сказал: а ещё знание — это важно, о, это вторая доменная печь, она знания производит, вы ребята все хороши, но мы управляем миром.

Потом что-то разладилось: первая печь упёрлась в пределы онтологические, то есть в фундаментальном плане наука с 60-х годов прошлого века не производит новые мыслеформы. Мы худо-бедно и не одно десятилетие охотились за бозоном Хиггса, вложив все деньги потребительского мира, чтобы её поймать. Поймали, но не знаем — поймали или нет, чтобы подтвердить стандартную модель. А движение дальше невозможно, потому что невозможно далее подтвердить ни теорию струн/суперструн, ни теорию преонов, потому что на это нужны деньги. А деньги — это демократическое голосование. А демократическое голосование…

Андрей Баумейстер: Вы сейчас озвучиваете мою позицию, Сергей…

Сергей Дацюк: Да, но я её озвучиваю с другого конца.

Андрей Баумейстер: Мы можем заходить с разных концов, но это моя позиция.

Сергей Дацюк: Было нечто такое, что не вписывалось или было незаметным и это не функция. Свободное мышление — не функция.

Андрей Баумейстер: Я подхватываю: я не свожу Запад к функции, я говорю о том (и это второй ваш вопрос ко мне), что если Запад уйдёт или его подтолкнут…

Сергей Дацюк: Уйдёт из чего?

Андрей Баумейстер: Если Запад лишится того места в мировом порядке…

Сергей Дацюк: Вы мыслите «местом», вдумайтесь в то, о чём я говорю: вы мыслите «местом» и «функцией», а я говорю, что более важен процесс свободного мышления. Это не место и не функция.

Андрей Баумейстер: Я договорю: свободное мышление, безусловно, важно.

Сергей Дацюк: Не безусловно, оно в основании лежит.

Людмила Немыря: Сергей, дайте же, наконец, договорить, высказать мысль до конца.

Сергей Дацюк: Но здесь важные нюансы. Тут важны нюансы.

Андрей Баумейстер: Смотрите, то, что можно называть свободными науками, вообще-то придумали Платон и Аристотель. Свободный человек занимается чем-то ни для чего. Раб занимается ради заработка, ради функции…

Сергей Дацюк: Андрей, услышьте, что я говорю: свободные науки, свободное искусство — это то, что подвергается институализации. Свободное мышление существует не институциональным образом.

Андрей Баумейстер: Это я услышал.

Сергей Дацюк: Если хотите, по практике софистики, это лишь площадка и начальные процедуры. Не более того. Софистика не живёт внутри институтов.

Андрей Баумейстер: То есть, возвращаясь к вопросу: чёткий вопрос — чёткий ответ. Можно мыслить в терминах гегемонии, в терминах места, можно искать другие слова. Но других слов у нас нет. Речь идёт о том, что последние 600 лет все инновации, события, открытия, всё, что нас окружает, вплоть до этой видеокамеры…

Сергей Дацюк: «Инновации» с двумя «н» или с одним?

Андрей Баумейстер: С двумя. Всё, что нас окружает создавалось западным миром и транслировалось на остальной мир. В западном мире решались судьбы всех стран, в западном мире были лучшие университеты, из которых люди разъезжались править другими странами. И в западном же мире, тут я делаю шаг вам навстречу, те вещи, о которых вы говорили — свободное мышление, свободное творчество — может себе позволить именно господствующая сильная страна. В слабой стране свободы мышления не возникнет, в слабой стране мыслить свободно не дадут.

Сергей Дацюк: Вы считаете, Древняя Греция V-VI веков была сильной?

Андрей Баумейстер: Очень. Я скажу так: я просто это преподаю в группах. Легко прослеживается, как несколько веков они приходили к философии. Философия возникла в IV веке, это были Афины, хотя были ещё досократики в V веке.

Сергей Дацюк: До нашей эры?

Андрей Баумейстер: До нашей эры. Но в течение нескольких веков было сделано два главных шага. Первый — это реформы Солона, преследовавшие устроение порядка в рамках полиса. Второе — победы в греко-персидских войнах, когда греки впервые почувствовали себя эллинами. То есть вначале они построили развитую форму совместного существования, дали себе идентичность. Потом в борьбе с персами эту идентичность усилили, а потом возникла философия.

Сергей Дацюк: В начале софистика.

Андрей Баумейстер: Ещё в начале — досократики, до софистов. Но философия родилась не в вакууме, не на пустом месте. Эта свобода, о которой вы говорите, является следствием каких-то процессов.

Сергей Дацюк: По генезису готов согласиться, но я же настаивал вот на чём: мы всё можем институциализировать, кроме свободного мышления. Искусство, науки, всё институциализировано, подвержено закреплению в оргформах. А свободное мышление нельзя закрепить.

Андрей Баумейстер: Его нельзя закрепить, но ему можно создать условия. А условия институциональны.

Сергей Дацюк: На Западе, куда уж лучше сейчас условия. Великолепные условия: хочешь — мысли. Не мыслится.

Андрей Баумейстер: Тут мы возвращаемся к первому вопросу, и тут я с вами соглашусь, просто мы разные термины употребляем. Вы — безмыслие, я — безумие. В том то и дело (это идёт с середины XX века), что если мы делаем ставку на большинство, нашпиговываем это большинство плохими сериалами, примитивными новостными сообщениями, это большинство будет на нас давить.

И мы с вами Сергей, как представители элиты, не сможем соревноваться в том, кто напишет лучшее эссе, кто из нас произведёт жемчужину мыслительную, вашу мыслеформу. Нет, мы будем с вами соревноваться за то, чтобы вот это большинство удовлетворить и предлагать ему то, что оно хочет.

Сергей Дацюк: Значит речь идёт о том, чтобы выработать особую этику для мыслителей, которые бы воздерживались от…

Андрей Баумейстер: Кто же им даст? Нас, мыслителей, сейчас пока замечают, а через 50 лет таких, как мы уже никто и не заметит, потому что у людей не будет потребности в мыслеформах. Потому что политики и интеллектуалы, которые не мыслят…

Сергей Дацюк: Кто же вам даст ответ? Процитирую моё любимое место из «Пролегомен...» Канта: ссылка на так называемый здравый смысл — не более, чем апелляция к толпе, от одобрения которой философ краснеет, а популярный болтун торжествует и становится дерзким. Ну чем вам не этическая установка?

Андрей Баумейстер: Ну да, этическая установка.

Сергей Дацюк: Да. Предостережение от популизма содержится ещё в «Пролегоменах...» Канта, я готов утверждать, что оно и раньше содержалось, поскольку и Сократ нечто подобное говорил, когда критиковал…

Андрей Баумейстер: Там контекст был другой, потому что, как бы они не сокрушались о потере уровня мышления, о падении культуры, это всё было делом меньшинства. Опять таки, я демократ, не хочу, чтобы меня принимали за элитарного сноба…

Сергей Дацюк: Я не демократ…

Андрей Баумейстер: А я хитрый, хитрый недемократ и говорю: я демократ и не люблю власть народа. Я понимаю демократию немного в другом ключе.

Сергей Дацюк: Постойте, ну тогда давайте спорить об основаниях, потому что Аристотель считал демократию вырожденной формой политии, а я за политию. Если бы меня спросили — кто я, вот я не демократ.

Андрей Баумейстер: Дело в том, что слово «демократия» употребляется по-разному. Демократия означает совершенно разные вещи: вульгарно понимают демократию, как власть народа, это просто этимология слова. Но существует много форм демократии, монархия была формой демократии.

Сергей Дацюк: Андрей, полития — это не форма демократии. Полития — это нечто радикально изначальное, которое предполагает синархию, совладение и соуправление.

Андрей Баумейстер: Согласен.

Сергей Дацюк: Вот это важный момент. Если у вас размеры территории, размеры полиса выходят за некоторые пределы, вы вынуждены устраивать демократию, и это вырождение политии.

Андрей Баумейстер: Мы сейчас рискуем уйти в дискуссию о демократии, я ближе к республиканско-монархической идее. Но. Демократия может присутствовать при любой форме, даже империи. Я недавно читал «Новейший исторический форум». Чем таким был в Константинополе ипподром, чем таким были в городах античности театры? Это было присутствие граждан, которые могли скандировать. Откуда у нас сейчас эти революции, откуда они идут? Из Древнего Рима.

Император приходит на ипподром на спортивные игры, которые он дарит своим гражданам, и это очень дорого. А граждане, чтобы обеспечить анонимность лидера, начинают скандировать: император — вон, ты не принёс нам хлеба, ты плохо правишь, ты негодяй.

Это присутствие народа в античном пространстве, это демократия. Но при этом чистейший империализм. Поэтому слово «демократия» я употребляю в более сложном контексте. Демократия — это значит присутствие народа в жизни государства. Не иллюзорное присутствие, а присутствие народа активное и демонстративное.

Сергей Дацюк: Но вы же понимаете, что народ — это то, что принципиально отчуждено от власти.

Андрей Баумейстер: Это уже вина тех элит безумных, о которых я говорил.

Сергей Дацюк: А есть идеальная демократия? Вот идеальная полития была в Древней Греции, а идеальная демократия была?

Андрей Баумейстер: Идеальная демократия логически невозможна. Демократия всегда — это удерживающий себя порядок, демократия всегда — это открытый проект. Почему не может быть идеальной демократии? Потому что есть разные партии, мы с вами по-разному понимаем справедливость, по-разному понимаем развитие страны, организовываем разные группы, спорим в парламенте, в прессе.

Сергей Дацюк: Но решает всё большинство.

Андрей Баумейстер: Я считаю, что большинство не должно всё решать, оно должно присутствовать.

Сергей Дацюк: Ну тогда это не демократия.

Андрей Баумейстер: Одна из форм демократии.

Сергей Дацюк: Потому что в политии Древней Греции, там, извините меня, жребий. И, чтобы вы представляли, самые незначительные должности избирались демократически. А вот богам, то есть жребию, предоставляли возможность выбирать значительные должности. Греки понимали именно так.

Андрей Баумейстер: Это интересный разговор, потому что он нас приведёт не только к расцвету демократии в Афинах, например, но и к причинам коллапса этой системы. Потому что всё-таки она была жёсткой, потому что на 250 тысяч граждан при Перикле только 60 тысяч могли принимать политические решения, были свободными гражданами. Всё-таки была очень жёсткой и установка на гражданство: очень трудно было внешним туда заходить и становиться гражданами. И этот закапсулированный полисный рай был разрушен Македонией, а потом Римом. Он не имел перспектив.

Сергей Дацюк: Да, у политии есть ограничение: она не способна к экспансии. Вы же экспансируете на разных граждан, не просвещённых, не подготовленных. И чтобы экспансировать, вам нужна демократия. И вы вынуждены вырождать свою политию, чтобы вести экспансию, иначе внешние враги не дадут вам удерживать политию. Мы же отдаём себе отчёт в том, что всё-таки это не демократия.

Андрей Баумейстер: В любом случае, я ответил на два ваших вопроса. Я объяснил, что значит «безумие элит», и объяснил, что без Запада, как бы мы это не назвали — место, функция, иерархии — невозможен тот порядок, который осмыслен, потому что появление новых сил — это хаос и отсутствие идей, Запад давал идеи.

Сергей Дацюк: Тогда логично ответить и на третий мой вопрос: что там за пожар и почему консерваторы с либералами должны его тушить?

Андрей Баумейстер: В этом споре я имею в виду классических либералов, а не нынешних левых либералов, которые проявляют себя в BLM (Black Lives Matter) проявляют себя и так далее. Потому что у Запада есть более опасный враг. И мы в Украине, и даже граждане в России, я подчёркиваю, в России без Запада не сможем. У всех западная ментальность.

Сергей Дацюк: Без Запада как Запада?

Андрей Баумейстер: Без Запада как управляющей силы.

Сергей Дацюк: То есть вы всё-таки Запад под функцией управления и понимаете.

Андрей Баумейстер: Нет, это одна из ролей Запада — функция управления. Но, конечно, это и лучшие университеты, это создание новых идей, безусловно, это та свобода, о которой вы говорите и многое-многое другое.

Запад во многом несправедлив, он обваливал Китай, он эксплуатировал Индию. Он, извините, с постсоветскими, североафриканскими и ближневосточными странами делает не очень хорошие вещи. Я не идеализирую Запад, при этом я западник. Я не исхожу из того, что идеально, я говорю о том, что лучше.

Сергей Дацюк: А отчего это вы здесь вдруг пришли к этическим оценкам цивилизационных процессов? Что значит вообще в цивилизационных отношениях — справедливо, несправедливо?

Андрей Баумейстер: А вот это западные идеи, эти западные идеи.

Сергей Дацюк: Если вы на себе удерживаете мышление, и оно требует воплощения оргформ…

Андрей Баумейстер: Ловлю вас за руку, вы об этике говорили в связи с Диогеном Лаэртским…

Сергей Дацюк: Я же об этом и говорю, зачем вы этизируете вопрос, да нет никаких этических составляющих, Запад и Китай — нет никаких этических отношений.

Андрей Баумейстер: Смотрите, когда в 1945 году нужно было выстраивать новый порядок, все страны, вначале Запад, а после все страны мира ввели в свои конституции этические принципы, универсалистские принципы прав человека. Потом эти принципы прав человека расширяли и детализировали. Это значит, что Запад пришёл к тому, что после империй, после сильных принципов осталось хотя бы…

Сергей Дацюк: Нет, вы не на тот вопрос отвечаете, причём тут этика между цивилизациями, ну, или между странами? Есть одна, этика индивидуальная, её принципы сформулировал, например, Кант: поступай так, чтобы максима твоей воли могла бы быть всеобщим законом. Когда мы говорим об этике цивилизации, то она другая.

Андрей Баумейстер: Здесь мы расходимся. Я считаю, что сила цивилизации не только в том, как в Китае сейчас, что он хочет стать самой сильной экономикой мира…

Сергей Дацюк: Вы переносите личностные концепты этики на межцивилизационные.

Андрей Баумейстер: Я говорю сейчас об этике, как… Назовём это принципами, или иначе, это лицо, с которым цивилизация приходит. Если цивилизация приходит для того, чтобы только потреблять, разрушать, подавлять, она долго не сможет продержаться. Цивилизация должна приходить с миссиями — просветительской, справедливой, удерживающей порядок. Запад, несмотря на все его грехи, эти миссии пытался осуществить. Французы в своих колониях строили больницы, школы и так далее. Британцы дали Индии менеджмент и новые идеи. Запад это делал, даже если эксплуатировал.

У меня другой момент: если поставить на место Запада Китай, вот здесь мы и увидим отсутствие этики и чисто технологический проект. Чисто технологический проект крайне опасен для XXI века, потому что без этических сдержек всё обратится не лучшим образом. Например, экология — это тоже этика. Без этических сдержек сильный, который придёт на место Запада, будет очень опасен. Он будет смотреть только на прибыль, на эффективность, на технологическое превосходство и, в конце концов, это всё обрушит.

Сергей Дацюк: Хорошо, тогда задам чисто философский вопрос. Вы упомянули Китай, смотрите: в конфуцианстве есть этика, но есть ли этика в даосизме, есть ли этика у великого Лао Цзы в его трактате «Дао Дэ Цзин»? А и то, и другое Китай. Так вот я утверждаю, что «Дао Дэ Цзин» принципиально не этичная композиция, потому что этика предполагает цель, установку, запреты, а если говорить о Дао, как о пути, то у пути нет цели, у пути нет этики, у пути есть выбор, порой он этичен, а порой — нет.

В этом смысле, если Китай может действовать внутри конфуцианства, то да — одно большое государство, где Китай правит всем миром. Это если по конфуцианству. А если по Дао, то нет. Если у вас есть выбор и у каждого свой путь, то это вовсе не этический концепт, это принципиально другое мышление. Вы думаете, что Китай навяжет миру конфуцианство? Или даосизм?

Андрей Баумейстер: Мне это опять очень интересно, но это тема отдельной дискуссии. Очень кратко могу сказать так: не все великие религиозные, или мистические, или мыслительные проекты годятся для проектов институциональных и цивилизационных.

Мой пример связан с Индией, я последние полгода очень этим интересовался — мы видим, что до прихода ислама, великих Моголов, а потом Британии Индия не смогла выстроить единое пространство. Потому что её религиозные идеи (а это вообще целый континент, и мы его не обсуждаем) не могли быть положены в основу некоего большого государства, которое долгое время существует. Есть такие великие идеи, на которых не построишь систему. Я считаю, что даосизм — одна из них. Даже буддизм, хотя есть буддийские государства, буддизм, эта идея, принципиальным образом противоположная созданию государственной модели.

Сергей Дацюк: Возражаю, а как же бушидо, где у самурая нет цели, только путь? И это этика.

Андрей Баумейстер: Здесь вы немножко переворачиваете — то есть только этика…

Сергей Дацюк: Нет, вот это этика, в этом смысле есть очень интересное средство…

Андрей Баумейстер: Самурай — это церемониал, это как раз то, о чём я говорю, это возможность институциализации, то есть вот эти добродетели, назовём их так, или эти средства, они военные…

Сергей Дацюк: Ну, грубо говоря, я вам сказал, что концепция пути может быть институализирована и даже иметь как бы свою группу…

Андрей Баумейстер: Но она изначально такой и была, с самого начала такой и была.

Сергей Дацюк: Да. Вот.

Андрей Баумейстер: Так я же не говорю, что некоторые могут. Вы назвали «Дао Дэ Цзин», вы сказали «даосизм», я добавил ещё индуизм, буддизм и показал, что без влияния Запада или ислама эти системы не могли найти свою форму сосуществования. Индия — это существование маленьких княжеств и их воинственных князей, которые постоянно воевали друг с другом, они не выстраивали государство. Точно так же и многие народы, точно так же и Киевская Русь, извините. Норманны дали здесь, не хочу сказать не политкорректную вещь, скажем так, стержень.

Сергей Дацюк: Почему вы так боитесь неполиткорректности?

Людмила Немыря: Не будем отвечать на этот вопрос, продолжим, давайте про стержень.

Андрей Баумейстер: Да, нормандский стержень. Потому что земля великая и народ хороший, а порядка в ней нет. Кто-то привносит порядок, если сами мы не можем. Индусы сами не могли.

Сергей Дацюк: Вы считает, что они не могли по-Западному? Вы считает, что там был хаос?

Андрей Баумейстер: Нет, индусы не могли по-своему. Индусы не смогли выстроить большое государственное образование. У них был период империи, но она через несколько десятилетий обвалилась. Потом что-то ещё начиналось и снова разваливалось, и всё зависело от лидера.

Но большая империя надолго — это же не только сила лидера. А это всегда какая-то идея, которая идёт дальше и дальше. Китай вот выстроил, но там было несколько государств.

Сергей Дацюк: А почему вы считаете, что существование цивилизации обязательно связано с выстраиванием империй?

Андрей Баумейстер: Не только с империей, давайте скажем так: империя — одна из форм длительного существования цивилизации. Я очень просто сейчас говорю: чтобы цивилизация существовала долго, должна быть идея — как долго эта пластинка играет. Преемственность всего: институций, передачи традиций и опыта накопленного и так далее. Вот Украина XX века — это история грандиозных провалов и разрывов, Украина не выстроила долгоиграющей преемственности.

Им всё плохо, этим историкам нашим и интеллектуалам: Скоропадский плохо: зрадник; элиты, которые полонизировались, зрадники; элиты, которые русифицировались, зрадники; Советский Союз плохо, зрадники; с 1991 года идут сплошные зрадники и невозможность выстроить долгоиграющий проект.

Сергей Дацюк: Про долгоиграющий проект я согласен, но почему вы его видите только, как империю?

Андрей Баумейстер: Я вижу не только, как империю, но мне империя ближе, потому что не каждая империя…

Сергей Дацюк: Хорошо, назовите другие формы, кроме империи.

Андрей Баумейстер: Существуют конституционная монархия, республика, например, Венецианская республика, существование полисов в Италии XIII – XVI веков…

Сергей Дацюк: Ну, а концепция Шумер, Аккад, Ур - мощная сеть городов, которые долго и успешно существовали?

Андрей Баумейстер: У меня даже есть на Ютюбе лекция на эту тему. Да, успешно, но опять таки интересно: там в Месопотамии как раз не существовало чёткого государства. Они передавали власть один от другого.

Сергей Дацюк: А города и сеть городов вполне себе хорошо существовали, как и сеть полисов Древней Греции…

Андрей Баумейстер: Ну эта сеть полисов как раз и была поглощена более мощными системами.

Сергей Дацюк: Но зато какие продукты.

Андрей Баумейстер: Я просто отвечу на вопрос, почему? Почему, например, империя для меня привлекательнее? Недавно Стамбул показал. Стамбул ведь — это не турки, там по статистике 23 процента родившихся в Стамбуле стамбульцев. Сейчас Стамбул стал притягательным для всех активных сил со всего мира. Он стал таким же мегаполисом. Я бы сказал так: Турция — это то, чем могла бы стать Украина. Турция — это наш упрёк, это упрёк Украине, этой мягкотелой вязкой системе. То же Чёрное море, те же проекты. И возвращаясь к тому — почему империя…

Сергей Дацюк: Чёрное море — спасение для Турции, иначе бы Россия разметала бы их, давно…

Андрей Баумейстер: Там другие условия. Конечно, НАТО было привлекательно, ставить ракеты ближе к нам, это другой вопрос. Но турки показали, как можно сделать быстро, кратко, и стать притягательными для всего мира. Это наша позиция. Позиция, которая создаёт благоприятные пространства для творческих людей со всего мира: приезжайте к нам, творите здесь. Здесь вам и украинский язык, и русский, и английский…

Сергей Дацюк: Я не к тому сказал. Я сказал, что Турция ещё до того времени не позволила России ничего с ней сделать, ещё до того, как она стала привлекательной.

Андрей Баумейстер: Это сложно, сложно…

Сергей Дацюк: В том смысле, что энергия османов оказалась сильнее вот этого вот огромного территориально-ресурсного образования. Ничего не смогли с ней сделать…

Андрей Баумейстер: Это вода на мою мельницу. Вот вам краткая формула: почему империя? Империя собирает мозаики разных народов в одну культуру.

Сергей Дацюк: А без империи мозаики собрать нельзя?

Андрей Баумейстер: У нас есть исторический опыт. Логически — возможно, логически. А я беру конкретно — исторически. Маленькая Австрия, туристический рай, на самом деле представляет из себя осколок империи, и в Вене это видно. Берлин — империя, Франция — империя, Лондон — империя, Нью-Йорк, Вашингтон — империя. Стамбул — это империя. Варшава! Краков-Варшава — это империя, только Речь Посполита, империя — это в смысле нескольких народов. Это позволяет выстраивать наднациональные, не патриархально-узколобые националистические порядки, а учиться сосуществовать. И, посмотрите, Османская империя разрушена Западом, и до сих пор что? Огонь пылает!

Сергей Дацюк: Хорошо, я услышал ваши доводы. Скажите, а у империи есть будущее? Должна ли Украина стать империей?

Андрей Баумейстер: Украина? Я отвечу парадоксально: Украина — это миниимперия, по своей задаче.

Сергей Дацюк: Ну хорошо, это такая задача. А должна ли она стать подлинной империей?

Андрей Баумейстер: Хорошо, но в этом случае мы должны будем дискутировать о вопросе — что такое подлинная империя?

Сергей Дацюк: Да вот такая, как вы только что назвали! Как любая из них.

Андрей Баумейстер: Простого желания недостаточно. Для этого нужно много условий и факторов.

Сергей Дацюк: Ответ — да, но пока нет возможностей?

Андрей Баумейстер: Ответ очень простой. Ответ — да, но наша ментальность уже сложилась так, что мы не готовы к этой задаче.

Сергей Дацюк: То есть вы говорите о том, что надо поставить эту задачу, но мы пока не готовы?

Андрей Баумейстер: Да.

Людмила Немыря: Я правильно понимаю, что империя должна выражаться в смысле разнообразия?

Андрей Баумейстер: В смысле сосуществования.

Сергей Дацюк: Наднационального сосуществования, универсального сосуществования.

Андрей Баумейстер: Это не идея национального государства с одной культурой, с одной историей…

Сергей Дацюк: Я вашу идею понял. А как вы отнесётесь к идее всечеловечества? Может ли Украина стать не империей как наднациональной идеей, то есть собрать под собой несколько народов, а дерзнуть на всечеловеческий проект?

Андрей Баумейстер: Чтобы дерзнуть на всечеловеческий проект, нужно пройти обкатку и шлифовку наднациональной культуры. То есть широкой…

Сергей Дацюк: На управленческом уровне?

Андрей Баумейстер: Да! Потому что от узкой, националистически обрубающей все другие культуры здесь, системы националистических представлений, сразу же прыгнуть во всечеловеческую систему мы не сможем, мы должны учиться жить…

Сергей Дацюк: То есть, поскольку у нас нет наднациональных установок, наднационального опыта, наднационального управления, организации, то прыгнуть туда мы не можем?

Андрей Баумейстер: У нас столько богатств, интеллектуальных и культурных, но мы не считаем их своими.

Сергей Дацюк: Я ваш контраргумент услышал.

Андрей Баумейстер: Потому что вот это своё — оно такое маленькое и узкое, оно меньшает.

Сергей Дацюк: Это позволяет нам бесконечно врать: сколько ни воруй, всё равно всего много...

Андрей Баумейстер: Но скоро кончится…

Сергей Дацюк: Нет, - говорят те, кто ворует. - Не кончится никогда!

Людмила Немыря: Нет-нет, они говорят: на наш век хватит! А можно поговорить вот на эту тему, об этой идее — Украина есть миниимперия, потому что это означает свободу.

Сергей Дацюк: Миниимперия — это плохое слово.

Людмила Немыря: Вот миниимперия, или вообще империя, Андрей Олегович, это означает, как ни странно, в вашем понимании, свободу, выражение, понимание, большую идею.

Андрей Баумейстер: Большая идея, конечно, давайте это рассмотрим, что у нас есть, давайте рассмотрим Украину, вначале исторические истоки: у нас были греки, у нас были генуэзцы, у нас были германцы, готты, у нас даже переводилось писание, но это же осколки разных миров.

Если мы будем брать Волынь и Галичину, это разные миры. Это один свой православный мир, который был в одной системе, Галичина — другой. А Буковина — совершенно третий. Через Буковину прошла и Австрийская империя, и румыны и всё-всё. Далее смотрим: Одесса — совершенно отдельный мир, отдельный континент, со своей историей, со своей литературой. Сейчас Одесса — провинциальный город, но он по сознанию имперский.

Сергей Дацюк: Постойте, а с чего вы решили, что Одесса — провинциальный город?

Андрей Баумейстер: Да его сделали, как и Черновцы сделали провинциальным городом, в советское время ещё.

Сергей Дацюк: Постойте-постойте, город или субъектен, или — нет, никто с ним ничего сделать не может. Или он сам себя делает, или не делает.

Андрей Баумейстер: Когда из города уезжают активные творческие люди, то этот город лишается многого. Уезд — это не так уж плохо, но когда так — отъезд, я же привык говорить неграмотно, когда уезжают, отъезжают не только в плане посмотреть на красоты Лондона или Гарварда, а хоть куда-нибудь, потому что душно — вот, что такое провинциальность. Когда я читаю книгу одного немца, может, здесь она есть, этот немец писал об Украине и прекрасно о Черновцах.

В начале XX века в Черновцах было не душно, потому что в любом кафе были представлены все западные газеты, элита говорит по-немецки, по-польски, по-еврейски, и немножко по-украински. Все читают новейшие книги по-немецки, по-французски. Они живут своим миром, и есть прекрасный германоязычный университет.

И кто же скажет, что это провинция? Да никто!

А советская власть эту провинцию создала, Украина это продолжила. Я там был, и я рад, что местные группы пытаются вытянуть Черновцы на другой уровень. Но это Черновцы.

Поэтому вот так вот: Галичина, Волынь, Одесса, Черновцы, идём дальше…

Сергей Дацюк: Ну вот опять вы мыслите уровнями, да не вытягивают местные группы никого, никого ни на какой на местный уровень, как мы в Киеве не тянем никого ни на какой уровень.

Людмила Немыря: А почему это мы не тянем?

Сергей Дацюк: Мы просто говорим…

Андрей Баумейстер: А это активность элит, извините, городских.

Сергей Дацюк: Мы просто говорим и работаем с изменениями в мире, с человечеством.

Андрей Баумейстер: Вот не согласен.

Сергей Дацюк: И уровень на важен, думайте о вечном, максимально масштабном, а куда там потянет ваш уровень…

Андрей Баумейстер: О вечном нужно думать, создавая продукты для вечности. Например, что делали римские элиты? Любой римский город был миниимперией. В любом городе создавалось что? Театры, общественные здания, ипподромы, дарили собрания книг и так далее.

Так было в начале XX века в Киеве. Элиты думают о вечном, если создают здесь музеи, хорошие библиотеки, места для туризма и так далее.

Сергей Дацюк: Хорошо, давайте ближе к нашей деятельности. А почему бы нам не издать пару-тройку, а лучше десяток философских книг с прорывными идеями? Сделаем здесь центр.

Андрей Баумейстер: Да можно, но есть же люди, принимающие решения.

Сергей Дацюк: Постойте, кто принимал решение о написании Платоном диалогов с Сократом, кто? Греческий правитель?

Андрей Баумейстер: Это же мой тезис. Вот тогда элиты не зависели от большинства, они не заигрывали с ним…

Сергей Дацюк: То есть вы зависите от большинства.

Андрей Баумейстер: Не я. Мы с вами можем написать книгу, мы сейчас проговариваем эту идею. Но политики пока ещё, ориентируясь на большинство, будут говорить только то, что большинству приятно. То, что ему хочется.

Сергей Дацюк: Дались вам эти политики, забудьте о них, в вашем мире не должно существовать никаких политиков. И в моём тоже. Забудьте про них. Есть вы, мир и вечность. Нет никаких политиков, нет никакого телевидения.

Людмила Немыря: А люди, а люди? Наши зрители, они есть?

Сергей Дацюк: И люди тоже есть, но как люди, не как представители какого-то государства, какой-то нации, какого-то города. А просто люди, и не везде.

Андрей Баумейстер: Хорошо, политики, у меня есть политики. Я выгляжу тогда более практичным, чем вы, Сергей, потому что для меня элиты — это политические, экономические, культурные, интеллектуальные. Они должны быть.

Кто такой политик? Пока мы живём в мире, где политики принимают решения, издают законы, принимают решения на местном уровне. И это важно — какие идеи они берут на вооружение и реализуют.

Мы можем с вами любые идеи обсуждать, но вопрос в том, что из этих идей нынешние политики могут реализовать.

Сергей Дацюк: Я вас понял, просто в моём мире мышление не зависит от политики.

Андрей Баумейстер: Но я и не завишу от политики.

Сергей Дацюк: Не совсем. Я же посмотрел ваши видео, почитал некоторые ваши текстовые работы.

Андрей Баумейстер: «Не совсем...», это звучит, как этический укор.

Сергей Дацюк: Ваша установка — это просвещение, благородная, нужная. Я преклоняюсь перед людьми, которые заняты просвещением. Но это не свободное мышление. Я бы хотел всё-таки видеть продукты свободного мышления, продукты, в которых не говорится ни о политике, ни о просвещении, ни о задачах сеяния разумного, доброго, вечного. Вот не об этом.

И, наблюдая за вашими установками, за вашим проектом, я не считаю его правильным. Но грустно думать, что такой мощный мозг занят, в общем-то, функциональной деятельностью. Я понимаю, что по долгу службы, как преподаватель, заниматься просвещением. Но…

Андрей Баумейстер: Я не думаю, что буду преподавателем послезавтра, например. Я не рассматриваю преподавание, как что-то пожизненное.

Сергей Дацюк: Я говорю о вашей жизненной установке, а не о функции. У вас установка внутренняя направлена на просвещение.

Андрей Баумейстер: Я немножко о другом, хочу оправдать свою функцию. Во-первых, просвещение по-разному понимается. Мне важно, моя первая идея: я могу, я это делал десятилетиями, я думал о сложнейших ходах мысли, о сложнейших вещах, я привык взламывать сложнейшие тексты. Но когда я пережил девяностые-нулевые, я со счастьем увидел, что появились люди, критическая масса, которые хотят стать интеллектуально чуть-чуть выше, на ступень. И моя миссия заключается в том, чтобы Украина получила критическую массу активного мыслящего среднего класса.

Сергей Дацюк: Я прекрасно это понимаю, но...

Андрей Баумейстер: И у меня тогда оставалось два пути: оставаться монахом, каковым я был в девяностые-нулевые, и продолжать копание вглубь. Или попытаться как-то повлиять на то, чтобы этих людей стало больше, и чтобы они хотели изменить страну, в которой живут.

Сергей Дацюк: Хорошо, давайте я выскажу свой тезис проще: вы взламываете тексты, а я взламываю мир.

Андрей Баумейстер: Ну, вы больше, я меньше.

Сергей Дацюк: Нет, дело не в большинстве. Я же всё это говорю не для того, чтобы самоутвердиться за ваш счёт, я хочу перетянуть вас на другую позицию. У вас достаточно мышления, чтобы взламывать мир, зачем вы взламываете чужие тексты?

Андрей Баумейстер: У меня есть желание взламывать мир, я потихонечку это делаю. Но чтобы менять мир, нужно менять людей, я чтобы менять людей, нужно с ними работать.

Сергей Дацюк: Вот я считаю, чтобы менять мир, надо менять мышление. Менять людей — вот для этого есть преподаватели, они потом прочтут ваши книги, проинтерпретируют, просветят и будут менять людей. Вам-то зачем? Вашего мышления достаточно для того, чтобы взламывать мир, чтобы говорить с Богом, чтобы пробивать канал трансценденции.

Андрей Баумейстер: Хорошо, я подумаю над вашим предложением.

Людмила Немыря: Можно я всё-таки верну вас к предыдущему разговору…

Сергей Дацюк: Я у вас вербую мыслителей, а вы как думали?

Андрей Баумейстер: Хорошо, хорошо, я подумаю.

Людмила Немыря: Я поняла, это интересно, а можно вас всё-таки вернуть к мысли Украина — империя? Мне интересно. Вы сказали, что сейчас у нас сложилась такая ситуация, такие установки в Украине, что миниимперией мы стать уже не можем, в том понимании свободы, разнообразия и так далее. Почему? Какие такие у нас установки, и почему вы считаете, что у нас это невозможно, и является ли это проблемой для Украины? И тогда давайте немножко поговорим о судьбе Украины. Вот как-то так, шаг за шагом.

Андрей Баумейстер: Логически это возможно, но дело в том, что это отдельный разговор. С одной стороны очень мало ресурсов здесь для этого, но даже если их организовать, нам, к сожалению, сейчас этого не дают сделать.

Сергей Дацюк: Можно здесь комментарий? Ресурсное мышление подлого Римского клуба, я его за это не люблю. Но понимаете, когда вы делаете нечто иное, ресурсы всегда есть. Ещё 80 лет назад никакие частоты ресурсом не были, но появились люди, у нас, на Западе, которые сказали: оу, ведь можно же общаться, а вот это частотный ресурс.

В этом смысле ресурсное мышление всегда привязано к нынешним ресурсам. Если вы пробиваете дорогу в иное, вам становятся доступны те потенции, которые до этого не мыслились, как ресурсы. Поэтому я утверждаю: ресурсов всегда бесконечное количество, не мыслите мир ресурсами.

Андрей Баумейстер: Я это и ощущаю.

Сергей Дацюк: Смотрите, отказавшись от установки на империю, вы перестанете видеть недостаток ресурсов. Создайте что-то иное.

Андрей Баумейстер: Империя — это условное слово, можно употребить другие слова: республика, наднациональное образование, я просто привёл пример Стамбула.

Сергей Дацюк: Хорошо, вот с этим я готов работать. Республика, да, республика. Для республики есть бесконечный ресурс в Украине.

Андрей Баумейстер: И вот Киев. Стамбул занял место Киева. Что такое Киев в моём понимании, или имперском, или республиканском? Это Мекка для всех активных творческих сил, и не только с постсоветского пространства, но и со всего мира.

У нас есть эти ресурсы, у нас есть разные языки. У нас есть возможность дать здесь работать всем не мирящимся с российским режимом, лучшим силам, работать и взаимодействовать. Кому-то не нравится в странах Балтии — сюда, кому-то не нравится в Польше — сюда, кому-то не нравится в Турции — тоже сюда. Страны Средней Азии, Казахстан, Узбекистан — тоже сюда. Кому тесно и душно в Америке, а такие люди есть, — тоже сюда.

Мы создали пространство исключительности по вот таким обрезающимся принципам. И мы исторически сложились, как мозаика многих элементов, исторически так было. Но ведём себя, как Житомирская или Киевская область, как какой-то узкий областной мир, у нас мышление обкома. Даже не УССР, там же у нас всё-таки были интеллектуалы, инженеры, а мы ведём себя, как обком, подпольный обком действует.

Сергей Дацюк: Хорошо, тогда провокационный вопрос задам: что важно создавать — платформу или среду?

Андрей Баумейстер: Нужно иметь и то, и другое. Создать среду без платформы нельзя, но платформу без среды…

Сергей Дацюк: Почему? Этот вот момент, я считаю, что можно.

Андрей Баумейстер: Создать среду без платформы?

Сергей Дацюк: Потому что платформа сразу требует ресурсы, а среда — нет, это только ваше время. Ваше время — это тот ресурс, который у вас всегда есть. Среда — это когда вы создаёте такую среду коммуникаций и производите такие продукты, что они становятся интересными в мире. И платформа ваша нарастает за счёт этого интереса, который тянет за собой ресурсы.

Андрей Баумейстер: В том то и дело: я вышел за пределы обкома. И мне пишут, и комментируют, я общаюсь с людьми со всего мира. И в принципе, я в Киеве — человек мира, для меня Киев — дорогой и священный город, но почему мне иногда в нём душно?

Сергей Дацюк: У вас среды нет.

Андрей Баумейстер: Я живу в другом контексте, мне пишут люди со всего мира…

Сергей Дацюк: У вас нет среды, вам душно, потому что у вас нет среды.

Андрей Баумейстер: Ну сейчас она появилась, за последние годы, я рад этому. В том то и дело, что, скажем так, конъюнктура другая. Я не жалуюсь.

Сергей Дацюк: Да плюньте вы на эту конъюнктуру.

Андрей Баумейстер: Ну мы же не можем…

Сергей Дацюк: Плюнуть?

Андрей Баумейстер: Мы же не можем оградиться... Плюнуть? Ещё как. Плюнуть-то мы можем, но что это даст, кроме некультурного поведения?

Сергей Дацюк: Андрей, я своей жизнью постоянно это подтверждаю. Я пытался публиковаться — не публикуют, тогда я ушёл публиковаться в интернет. Походил на телевидение, и увидел, что не управляю этим процессом. Плюнул на это телевидение и перешёл на Ютюб. Эти отказы — это просто. Где вам не нравится, конъюнктура не нравится, плюньте на неё, отстройтесь от неё.

Андрей Баумейстер: Я не плюю, но давно живу так.

Людмила Немыря: У вас какой-то междусобойчик пошёл, это всё вы можете обсудить за кофе, за бокалом вина. Можно я задам ещё один вопрос, я повторюсь, я задаю вам вопрос не как политологам или политконсультантам. Я задаю вам вопрос как философам. Я хочу, чтобы мы глубже разобрались в процессах, которые происходят. Давайте посмотрим внимательно на то, что происходит с нами, с нашими соседями, на хоть каком-то кусочке постсоветского пространства.

Вот смотрите, в Украине — Майдан, протесты, и есть какой-то определённый результат, в Беларуси — Майдан, протесты и непонятно: то ли это преемственность, то ли это мир так меняется, что люди выходят на улицы. Более того, перейду к протестующим Штатам, это те же самые протесты, это что-то происходит с людьми в разных уголках мира? Или это какие-то локальные эпизоды, каждый из которых сам по себе, самостоятелен?

Как все эти процессы анализировать? Потому что я вот внимательно смотрю, даже на реакцию украинцев, которые пережили Майдан, которые выходили, делали коктейли Молотова, стояли ночами, через всё это прошли. И вдруг я вижу, что эти люди разделились по отношению к тому, что происходит там. Что это? Мы для себя никак не можем понять, что происходит в мире, почему мы выходим, почему мы протестуем, где мы достигаем успеха, где не достигаем, обречены ли тогда все эти процессы? Что происходит? Пытались ли вы философски это как-то объяснить? Чуть глубже, чем ежедневные и сиюминутные объяснения. Давайте немножко об этом.

Андрей Баумейстер: Здесь нужно… Я предлагаю отдельно, через несколько недель или месяцев об этом поговорить. Сейчас же могу лишь кратко сказать о том, что я вижу. Здесь нужно отличать форму этих всех выступлений, потому что форма везде одна и та же, это механизм, инструмент. Инструмент — это флэшмоб, это обращение, в первую очередь, к масс-медиа, это картинка, где должно быть количество людей, должно быть сопротивление, где должны быть яркие вещи, где должны быть опасные вещи, чтобы показать: граждане хотят что-то изменить.

Когда уже есть жертвы, извините, я говорю не политкорректно, жёстко, когда есть много раненых, когда есть столкновения с силовиками, и всё это показывается на весь мир, и при этом для картинки желательно, чтобы в центрах городов было как можно больше людей, - всё это инструмент давления. Это то, что дала современная масс-медийная и интернет-культура. Мы должны иметь картинку.

Но мотивы и цели тех, кто выходит, уже отличаются. При том, как я сказал, инструменты везде одни и те же. Скажем, BLM, это попытка определённых элит США, я это вижу так, сдвинуть Трампа и продавить силовым методом (одним методом не получилось, тогда — другим) его смещение. Или продавить демократического депутата. Это антиреспубликанский и антитрамповский жест, скорее всего.

В Северной Африке и на Ближнем Востоке — другой сценарий. На постсоветский пространствах — третий сценарий. И когда мы говорим, например, об Украине и Беларуси, что-то, может быть, похоже, но мне кажется: здесь разные мотивы, к сожалению, мне кажется, что цели разные.

Посмотрите, самые простые сравнения, давайте Украину и Беларусь сравним. В Украине было более понятно, за что выходят люди, были чётко очерчены лидеры оппозиции, или какие-то группы, за которыми можно было идти. Это было не только «против», но и «за» что-то, я сейчас говорю грубо.

В Беларуси это «за» выглядит слишком абстрактным. Мы не понимаем — за что эти люди протестуют? За свободу? Ясно, что против авторитарного режима, да, это благородно, ну а что завтра? Вот сегодня вы сметаете режим, а что завтра? Где ваши лидеры, на чём вы будете строить государство, где заявленные в этих протестах лидеры движений, которые завтра станут министрами, кто станет президентом? Ничего этого не видно, и я боюсь, что эта хрупкая система, которая выстроилась в Беларуси, при таком резком обвале образует ещё одну чёрную дыру пояса неудавшихся проектов.

Мы уже имеем проблемы в Ливии, мы уже имеем проблемы в Афганистане, в Ираке, вообще, на Ближнем Востоке, если такие проблемы возникнут в Беларуси, нам от этого легче не станет. Мне отвратителен авторитарный режим, мне отвратительно, когда 26 лет человек нагло и жёстко управляет большой европейской страной. Но, с другой стороны, я ответственный человек и понимаю: те люди, которые это всё затевают, не имеют никакой чёткой программы. На что они рассчитывают? На заимствования МВФ, на какие такие ресурсы? Ну хорошо, рухнет ваше машиностроение, рухнет вся созданная Лукашенко инфраструктура, у вас есть план создания сильной прозападной европейской Беларуси? Или провосточной. Вот на эти вопросы у меня нет ответов.

Поэтому отвечаю ещё более кратко: технологии те же, потому что они масс-медийные, они должны показывать, и людей готовят к этому, демонстративные забастовки или революции. А вот мотивы могут быть совершенно другие: как от технологического штатовского варианта, так и до каких-то эмоциональных взрывов, которые мы сейчас видим в Беларуси.

Видите, если сравнивать. Украину с Беларусью сравнить или взять Ливию, тогда мы видим и общее и различия. Но я принципиально не революционер. Некоторые мои слушатели пусть разочаруются. Я не считаю, что такие уличные выступления — это путь в будущее. Опыт показывает, что они, скорее, отбрасывают страны назад, чем продвигают вперёд.

Нужно учиться создавать поле для развития дискуссий на политическом, на социальном, на интеллектуальном уровне. Когда революции возникают, это пробел оппозиционных политиков.

Людмила Немыря: Прежде, чем передать слово Сергею, хочу заметить, что даже после Майдана мы не научились этого делать. Мы создали иллюзию, что появляются возможности и платформы, чтобы разные люди могли привносить свои идеи. Но, получается, что даже в не авторитарном режиме мы не смогли этого сделать. А как это сделать в авторитарном режиме?

Андрей Баумейстер: А потому что «надеялись» - это я называл идеей краба: мы надеялись на внешнюю поддержку. Мы, как дети, нас погладили по головке: вы европейцы, вы сейчас свободны, вы сейчас форпост мировой свободы, и поплыли все. А потом, когда уже надо жить и строить, выясняется, что погладить по головке недостаточно, и начинается то, о чём вы говорили, шесть лет хождения по кругу, в то время, как могли сделать…

К тому, что история не имеет сослагательного наклонения. Да имеет. Украина — опровержение этому тезису. Мы могли начинать трижды свой быстрый рывок, в 1991 году, в 2004 году, в 2014 году. У нас были шансы полностью изменить политику, отношения, выстроить совершенно другую систему. Что-то не срабатывает. Пожалуйста, Сергей, может, что-то добавит.

Сергей Дацюк: История не имеет сослагательного наклонения. Сослагательное наклонение имеет историческое моделирование, которое моя жена Ольга представила в своей книге «Перегляд». То есть возникает такой тип истории, такой тип исторического моделирования, который имеет сослагательное наклонение.

Если кратко отвечать на ваш вопрос, в мире идёт конкуренция за создание среды свободного мышления, которая будет производить иное: иной способ создания социального устройства, иной способ политического, экономического, культурного устройства. Там, где это возникнет, они будут иметь шанс серьёзно усилиться и обогнать всех других конкурентов.

Что работало до сих пор и перестало работать? Перестала работать европейская гуманитаристика, европейская наука. Перестал работать Голливуд. Нетфликс попробовал перехватить позицию Фабрики грёз…

Людмила Немыря: Голливуд в каком смысле? В каком?

Андрей Баумейстер: Как производитель великих фильмов, великого искусства…

Сергей Дацюк: Как производство воображения, принципиально нового, прежде всего, гуманитарного толка. Кремниевая долина пытается изо всех сил удержать свой иновационный потенциал, но он иссякает. Я имею в виду «иновации» с одним «н», то есть иное. «Инновации» с двумя «н» - от слова «новое». Не новое, а иное.

И революции, почему я, в отличие от Андрея, за них выступаю, потому что считаю: попытка социальной революции — не самый худший способ разбудить когнитивную революцию. В этом смысле я вижу принципиальным испытанием когнитивные стратегии, когнитивные проекты, когнитивные программы. Это принципиальные вещи, которые создают новые конституции, новую архитектуру человечества, новый способы работы с воображением, не Голливуд, и не Нетфликс, что-то другое.

Мы на пороге этих вызовов, потому что с вами оказались в быстром мире: футурошок, о котором писали ещё в 70-е годы XX века, не съехал в архаизацию, хотя многие могут видеть, что архаизация произошла. Мир убыстрился ещё больше, до такого состояния, что вы не чувствуете уже шок. Вернее, что наступает после футурошока? Футуродезориентация. Это когда вы понимали, что происходит, и у вас это вызывало шок, но после дальнейшего ускорения времени происходит футуродезориентация, вы перестаёте понимать, что происходит.

И вот мы теперь в ситуации футуродезориентации, Нам нужны иные мыслеформы, которые позволят создать иные модели — мироустройства, устройства общежития, то есть социального устройства. И вот за это идёт конкуренция. Там, где есть микрогруппы носителей свободного мышления, там есть шанс.

В Беларуси такой микрогруппы я, к сожалению, не вижу. У России был шанс, но увы, они остались верны имперской идее, и это очень сильно подпортило их цивилизационную карму.

Людмила Немыря: Имперская идея не в Андрея понимании?

Андрей Баумейстер: Не в моём понимании, не давящая унифицированная жёсткая вертикаль. Нет, конечно.

Сергей Дацюк: Ну, те люди, которые представляли имперскую идею, именно так, как вы её и представляли. И в Лиссабоне мы были вынуждены с ними разойтись, у нас были контакты с этими россиянами и мы разошлись. И это было очень серьёзно, потому что мы за свободное мышление, они за нормативное; мы за синархию, они за империю. Очень жёсткие были размежевания у нас, и они пошли, это их дорога, я ничего против не имею, но когнитивного шанса у всего этого нет.

Во время кризиса мышление в нормативистике не живёт, оно находится в нормативном аду. Выживает в кризис только свободное мышление. И вот за это, по большому счёту, и идёт борьба — где возникнет свободное мышление, способное к производству продуктов иного, там будет что-то происходить. Где останутся имперские представления о нормативных типах мышления, там, увы, в лучшем случае будет застой, в худшем — конкретный упадок.

Я в такой ситуации склонен к созданию сред, а не платформ. Платформы в ближайшее время будут вряд ли возможны: очень большая турбулентность, турбулентность разрушает любые платформы. Только среды, причём подвижные и динамичные. Я думаю, надо делать ставку на это.

Андрей Баумейстер: Я согласен по поводу сред, вот этим я и занимаюсь, кстати.

Людмила Немыря: Ну что же, на этом мы и заканчиваем сегодняшний наш разговор, и, пользуясь случаем, вдруг вам захочется как-нибудь ещё поговорить в нашей студии, я бы предложила дискуссию о том, как нам вообще жить дальше.

Сергей Дацюк: Кому нам?

Людмила Немыря: Украине.

Андрей Баумейстер: И миру, Украине и миру.

Людмила Немыря: Ну можем Украине и миру, да. Потому что мы слишком часто начали говорить о том, что это проблема для Украины — собраться вместе, понять кто мы, мы не понимаем — где наша история, мы не понимаем, как мы будем жить дальше, где мы в общей канве человечества, мира.

Если у вас будет такое желание, милости просим, будем очень рады, и если наши зрители хотят, пожалуйста, напишите нам — хотелось бы вам услышать такую дискуссию, если у вас будут вопросы — присылайте. Спасибо вам огромное, это для нас просто была просто честь, что вы были у нас.

Я напоминаю, что у нас в гостях были философы Андрей Баумейстер и Сергей Дацюк, и я просто пила кофе, наслаждаясь этим разговором.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, на страницу Хвилі в Instagram