Идентичность современной Турции: от кемализма к гибридному новому османизму

В новой беседе Юрия Романенко с Павлом Щелиным мы обсуждаем тему современной идентичности Турции. Как ислам повлиял на характер турков. Почему рухнула Оманская империя. В чем был гений Кемаля Ататюрка в реализии его республиканского проекта модернизации Турции? Что строит Реджеп Эрдоган?

Юрий Романенко: Друзья, всем привет! Мы продолжаем наши беседы с Павлом Щелиным об идентичности. В прошлый раз мы не анонсировали, о чём будем говорить сегодня. И мы с Павлом решили, что неплохо было бы поговорить о Турции, потому что эта неевропейская в классическом понимании страна, расположенная между Европой и Азией, очень интересна своими реформами.

Те реформы, которые проводил Ататюрк 100 лет назад, должны были приблизить Турцию к Европе, и действительно во многом вестернизировали её. Как и Германия, как и Европейский Союз, Турция является примером радикальной модернизации, разрыва с прошлым, создания рукотворного вестернизированного турка и вообще турецкой нации в современном понимании. Масштаб этого проекта, его последствия настолько велики, что нереально влияют на многие процессы современном мире, не говоря о происходящем в околотурецком регионе, в том числе и в Украине.

Поэтому мы и остановились на Турции. Павел, начинай как всегда: вводное слово и начнём раскрывать тему.

Павел Щелин: Как ты правильно сказал, когда мы говорим о Турции, особенно о Турции современной, ключевые слова — это радикальные перемены. Я надеюсь, во время этого стрима, слушатели смогут понять степень этой радикальности, Ты упомянул Германию, Европейский Союз, другие страны. На самом деле радикализм перемен, на который пошёл Ататюрк в начале XX века, нам представить сложно. Наверное, это самые радикальные перемены, в том числе и в философском плане, через которые проходили сообщества в условно европейском регионе.

Эти преобразования были осуществлены в 20-е годы под угрозой физического уничтожения турецкого государства и всей его идентичности. Но чтобы понять их радикализм, чтобы понять, что привело Турцию, по сути, к полному исчезновению на короткий период после Первой мировой войны, нам придётся обратиться к давнему и глубинному философскому спору, что вёлся ещё в VIII-XI веках между исламскими политическими философами. Понимание сути этого спора — ключевое для осознания всех основных противоречий в мусульманском мире и, в частности, противоречий внутри Турции.

Я сразу оговорюсь, что не претендую на роль эксперта в исламской философии, но немного разобрался в вопросе, для более подробного ознакомления всем рекомендую книжку Роберта Рейли «Закрытие мусульманского разума». Книжка эта есть на английском в интернете, в свободном доступе. Всем рекомендую почитать.

Юрий Романенко: Скажи, как это по-английски.

Павел Щелин: The Closing of the Muslim Mind, закрытие мусульманского разума. В чём суть спора? В VIII-XI веках внутри ислама разгорелась мощнейшая дискуссия между группой философов-мутазилитов, поборников божественного единства и справедливости, и философов-ашхаритов (по имени основателя направления аль-Ашхари). Спор шёл вокруг самых базовых ключевых понятий, которые определяют мировоззрение, социальную, политическую, философскую жизнь. Самые базовые, фундаментальные вопросы.

Мутазалиты опирались на наследие Аристотеля и греческой философии в целом, нам известно, что в средневековье исламская цивилизация была более продвинута, чем западноевропейская, и переводы тех же греческих философов дошли до европейцев через арабские источники. Мутазалиты собственно и были теми философами, поборниками мудрости, которые эти собирали греческие источники, переводили на арабский и применяли, как в своих размышлениях, так и в политической жизни, в политической организации.

Мутазалиты, следуя за аристотельянством и эллинизмом в целом, утверждали, что прежде чем Аллах создал мир, этот мир был помыслен, и поэтому в целом мир является познаваемым. Бог — это Разум для мутазилитов.

Второй их тезис — божественная справедливость требует, чтобы человек обладал свободой воли, потому что без свободы воли любое суждение будет не справедливым. Если у человека нет свободы воли, он не может контролировать собственное поведение, и тогда у него нет морального права совершать благие поступки и избегать злых поступков.

Как утверждал аль-Басри, один из ведущих мутазилитов, не воля Аллаха является причиной зла, но поступки людей, их намерения, и следующие из этого причинно-следственные связи.

Третий тезис мутазилитов следовал из учения Аристотеля — в мире существуют причинно-следственные связи. То есть существует объективная реальность, человеческий разум может в целом её познать, более того, задача постижения этой реальности является нравственным долгом человека. То есть не познавая мир, мы не можем выяснить, как нам поступать благим образом, не можем решить этические вопросы. Познание — нравственный долг человека.

Четвёртый тезис мутазилитов заключался в том, что божественное откровение, Коран, сам по себе не делает поступки человека хорошими или плохими. Для мутазилитов убийство, кража и тому подобное являются плохими не потому что Аллах повелел их не совершать, а потому что Аллах считает их плохими и поэтому запрещает. То есть имеется объективная этика, объективные законы нравственности и божественный Разум может их лишь прояснить, но человек и способен прийти к пониманию этических принципов и собственным разумом, самостоятельно осознать нравственные ценности.

И пятый, заключительный, тезис утверждает: бог — это воплощение Разума. Для мусульманства это особенно важно: то, что бог является Разумом, не ограничивает его всемогущества, потому что лишь отражает его суть. А склонность отрицать свою сущность, то, чем ты являешься — это не свобода, а нигилизм. И поэтому всё это не отрицает принципа единобожия, являющегося ключевым для ислама.

Это вкратце ключевые принципы мутазилитов, и мы видим, что они действительно очень греческие, это полное наследие Аристотеля, сходное с тем, что на Западе в рамках схоластики есть в философии Фомы Аквинского. В рамках философии мутазилитов мир принципиально является понятным и познаваемым. Люди являются ответственными за свою жизнь и способны на самостоятельное этическое усилие.

Мутазалиты были очень популярны при халифе аль-Мамуне и тогда же в Багдаде была создана крупнейшая библиотека того времени Бейт аль-Хикма, Дом мудрости. Мутазалиты всеми силами старались продвигать свои тезисы в исламском мире. Но, как, наверное, ты можешь догадаться, победили не они, победило противоборствовавшее им течение — ашхариты. Я попытаюсь описать это учение, довольно контринтуитивное для восприятия современного человека.

Если упростить, то тезисы ашхаритов — полная противоположность тезисов мутазилитов. Ашхариты утверждали, что ислам требует полной покорности воле Аллаха. Человеческий же разум вынуждает нас подвергать вещи сомнению, задавать вопросы, использовать эти вопросы, использовать разум для создания человеческих законов бытия. Поэтому делается вывод, что Разум — это враг мусульман. Человек не обладает свободой воли и все его поступки предопределены божественным всемогуществом, в буквальном смысле каждый поступок.

Допустим, ты налил воду в стакан. Это произошло не потому что ты своей волей пожелал взять воду, стакан, налить её в него, запустить цепочку причинно-следственных связей, у ашхаритов ничего этого нет. У них в данном примере ключевое — так проявляется воля Аллаха. Всё, что человек может сделать в жизни, единственный выбор, который у него есть — принять букву Корана, не сомневаясь и не задавая вопросов. Не сомневаться и не задавать вопросов — это ключевой и постоянно повторяющийся рефрен философской школы ашхаритов. На арабском это называется «Била кайфа», то есть «не говоря, каким образом». Даже если что-то кажется абсурдным, твоя задача просто это слепо взять, принять…

Юрий Романенко: Говоря нашим языком, всё принимается на веру.

Павел Щелин: Да. А почему принимается? Потому что если для мутазилитов бог — это прежде всего Разум, проявление Разума, и до своего появления мир был помыслен, то для ашхаритов, и это принципиальный философский раскол, бог — это Воля, чистая Воля. Бог обладает разумом, но не является Разумом, все атрибуты бога в любой момент, в любую секунду — это проявление его Воли. В философии это называется абсолютным волюнтаризмом и приводит к убеждению, что мир принципиально непознаваем.

Средневековый пример: стрела, выпущенная из лука, летит в каждый момент времени не в силу каких-то причин, физических действий, гравитации или ещё чего-то; она летит, буквально потому что в каждый момент времени, в каждую секунду этого хочет Аллах, это проявление его Воли. У вещей, по сути, нет ни прошлого, ни будущего, они существуют в бесконечном настоящем и всё зависит от чистой Воли субъекта, которого человек никак не контролирует. Как результат, полностью разрушаются причинно-следственные связи: мир и Аллах для человека являются полностью непознаваемыми.

Для мутазилитов (кстати, как и для христиан) существует познаваемая реальность, хотя в ней иногда происходят чудеса, но потому они и чудеса, что выходят за пределы объективной реальности. Для ашхаритов же весь мир — одна сплошная мистика: нет ничего познаваемого, ничего предсказуемого, нет ничего, на что можно было бы опереться, кроме буквы и догмы.

Есть интересный пример того, как работает это мышление. Еврейский философ Маймонид, живший в XII веке и наблюдавший за всеми этими спорами, описывает своеобразно мышление ашхарита: В Багдаде каждый день халиф покидает город и едет на рынок по одному и тому же пути, но в какой-то из дней он может захотеть и поехать другим путём; вот так же устроено и всё в мире: мы знаем, что солнце восходит и заходит на определённых сторонах света, но в любой момент времени Аллах может пожелать по-другому, и оно будет всходить на юге, а заходить на севере.

В рамках такого мировоззрения, как ты понимаешь, не может возникнуть наука, для неё просто нет места. Если всё в мире непостижимо, то для рационального понимания мира, понимания причинно-следственных связей просто нет пространства, и поэтому наука, всё греческое наследие, которое мутазилиты развивали в исламе и которое через них пришло на Запад, внутри исламской цивилизации оказалось мертворожденным ребёнком. Да, они это подняли, но питательной среды в условиях триумфа ашхаритов не оказалось.

Юрий Романенко: Развить не смогли.

Павел Щелин: Принципиально развить не смогли. Не потому что кто-то не захотел, что не было денег, ещё по каким-то причинам. А потому что в рамках ашхаритского мировоззрения для науки просто нет места. И второе, у ашхаритов принципиально нет места этике в европейском её понимании, как зоны личной ответственности человека, как зоны нравственного усилия человека над собой, стремления к благим поступкам и отказ от плохих.

Вместо этики у ашхаритов есть суд, но опять-таки суд не европейский как воплощение идеалов справедливости в каждом конкретном случае, а суд как диктат воли, отражённой в Коране. И поэтому следует по любому вопросу консультироваться с имамом, который будет говорить, как следует действовать в том или ином конкретном случае. То есть отдельный человек не может знать — хорошо или плохо он поступает, у него отсутствует ресурс для такого понимания.

Это продолжается до сих пор. Знаешь ли ты, что на саудовском телевидении очень популярны передачи, когда люди звонят имаму и спрашивают что-то подобное: я сегодня разговаривал по мобильному телефону, а через дорогу шла женщина, я посмотрел на неё, это грех или не грех? Или другой пример вопроса: моя жена вышла голой из ванной, и её увидела собака, было ли это грехом?

Юрий Романенко: Я скажу, что это потихоньку остаётся в прошлом, потому что в Саудовской Аравии (я там был недавно) происходит очень серьёзное обновление в том плане, что молодёжь становится радикально другой, и правительство совершило много шагов в сторону того, чтобы если не вестернизироваться, то демократизироваться.

Павел Щелин: Понятно, что сейчас предпринимаются шаги, чтобы преодолеть эту философию, тем не менее, она доминировала в исламской цивилизации всё последнее тысячелетие и продолжает доминировать. У мутазилитов был короткий триумф в IX веке, но они проиграли, во многом из-за того (и это тонкий момент), что для власти ашхариты гораздо более выгодны.

Если ты правитель, но у тебя нет ультимативной свободы воли, то любое твоё преступление оправдано. Реальный исторический пример, когда кто-то из халифов совершил преступление, нарушив законы гостеприимства и истребив своих политических оппонентов, а после вышел к родственникам жертв и сказал: так пожелал Аллах. И родственники вынуждены были с этим согласиться и это принять.

В отсутствие зоны личной ответственности власть становится очень тоталитарной и для правителя это огромный соблазн. Попутно ещё один пример о роли случая в истории. В 1258 году Багдад был сожжён монголами, которые полностью разграбили и уничтожили Бейт аль-Хикму, Дом мудрости, где мутазилиты собирали и хранили свою литературу. Источники знаний были уничтожены физически, а позднее ашхариты, удерживая власть, боролись с распространением этих знаний весьма тоталитарными методами. За хранение сочинений мутазилитов, если их находили в чьём-то доме, полагалась смертная казнь. Убивали не только хранителя, но и всю его семью, разрушали не только его дом, всё вокруг в радиусе 40 метров сравнивалось с землёй. Вот насколько серьёзно они боролись со старой национальной традицией, заложенной мутазилитами.

В этом мире волюнтаризма не существует ни иерархии обязанностей, ни субсидиарности, бог всё творит напрямую, роль индивида сведена не нет, и в итоге идеология власти получается неким подобием ницшеанства, возникшем за тысячелетие до рождения Ницше. Бог — это абсолютная сила, и в какой-то момент сила становится богом. Власть становится самолегитимизирующейся: если у тебя есть власть, этого достаточно. Сам факт обладания властью делает её легитимной, потому что это проявление воли Аллаха.

Ты представляешь, насколько это мировоззрение иное, и насколько оно блокирует любые перемены. Оно блокирует мышление само по себе, потому что у мышления нет ценности, это акт рационализации для утверждения воли, воли к доминированию, воли к власти. Сила и воля — вот всё, что тебе нужно.

Этот путь медленно, постепенно (скорости в мире нарастали постепенно), на длинной исторической дистанции завёл в тупик мусульманскую цивилизацию и, в частности, турецкую цивилизацию.

Юрий Романенко: Наверное, правильнее не турецкую, а оттоманскую цивилизацию.

Павел Щелин: Да, оттоманскую, Оттоманскую империю. Но это важный момент, почему мы это связываем, потому что официально оттоманский султан был халифом всех мусульман, совмещая политический и религиозный титулы. Это принципиально важный момент, что Оттоманская империя была полностью исламским государством, в котором ислам определял практически все стороны жизни большую часть их истории. Позже расскажу, как они пытались осуществить реформы, и у них это не очень получилось.

И вот, после долгого философского бэкграунда, мы подходим, наконец, к началу XX века, к кризису Оттоманской империи и к рождению современной Турции. Как мы видим из философии ашхаритов, благодаря ей, кризисы в Оттаманской империи были неизбежны и накапливались столетиями.

Юрий Романенко: Да, но сначала надо сказать, что в XVI веке при Сулеймане Великолепном Оттоманская империя достигла просто сумасшедших высот, потому что была одним из ключевых государств мира. Империя захватила значительную часть Европы, значительную часть Магриба и Леванта, вышла на Мекку и Медину. Почему Сулейман стал халифом, по сути, религиозным лидером, потому что влияние Оттоманской империи распространялось и туда. Для Европы это был мощнейший вызов, очень серьёзный: ужас перед османами в XVI веке не знал границ.

Австро-венгры, точнее говоря, венгры и австрийцы выковывались в борьбе с османами. В этой борьбе, собственно говоря, родились современная европейская армия и современное европейское государство, не только в ходе 30-летней войны 1618-1648 годов. Угроза со стороны Оттоманской империи постоянно вынуждала европейские государства модернизировать свои армии и свои экономики, потому что без эффективной и большой экономики существование армии невозможно. Как следствие, перелом начался во второй половине XVII века, когда 12 сентября 1683 османов окончательно разгромили под Веной и погнали их обратно на юг, на юго-восток…

Павел Щелин: До Белграда, Евгений Савойский, собственно, австрийский полководец, прославившийся своими победами над турками. Это важный момент. Если XVI век — это условия, в которых ещё сказывалось наследие средневековья, не было развитых технологий, и они не играли большой роли на полях сражений…

Юрий Романенко: Подожди-подожди, как раз играли, потому что Оттоманская империя одной из первых внедрила артиллерию…

Павел Щелин: Да, Сулейман Великолепный, бомбарды…

Юрий Романенко: Даже до Сулеймана, во время взятия штурмом Константинополя в 1453 году турки весьма эффективно применили артиллерию, что и стало условием их успеха. И европейцы в боях с турками учились применять артиллерию, потому что до определённого момента турки преобладали в артиллерийском искусстве. Нельзя сказать, что турки (и вообще ислам) были невосприимчивы к каким-то технологическим прорывам, но проблема в том, что эти технологические прорывы чаще всего привносились извне.

Павел Щелин: У них не было прочного философского основания, это важный момент. И на долгой дистанции они не смогли поддерживать этот темп. Они постоянно архаизировались, правда потом они начали всё необходимое закупать. Например, они наняли французских инженеров, чтобы те строили им крепости и укрепления. Но внутренняя способность к производству инноваций, к модернизации армии, там отсутствовала. А накопленный империей потенциал после XVII века начал сходить на нет.

Юрий Романенко: Да, в XVIII веке началась сдача позиций, начали откусывать куски империи, потому что на арену вышла Россия. Особенно при Екатерине Великой пошёл радикальный слом: и завоевание Причерноморья, и заход российских эскадр в Средиземное море. А в XIX веке Турция превратилась в больного человека Европы. Апогеем стал ряд войн на Балканах перед Первой мировой войной, 1-я и 2-я Балканские войны, в которых бывшие саттелиты нанесли Оттоманской империи сокрушительное поражение, хотя во второй Балканской войне империя кое-что отыграла…

Павел Щелин: Ну, потому что она вступила в союз против болгар. Но это тоже важный момент, нельзя сказать, что султаны не понимали этого кризиса, но раз за разом повторялась одна и та же история: любые попытки султанов провести реформы, добиться каких-то перемен наталкивались на фундаментальные философские препятствия, о которых я говорил ранее. Они делали невозможным любой успех.

Вот пример: в начале XIX века при султане Махмуде II был проведён ряд реформ, направленных на европеизацию страны, но в результате он привёл к бунту населения в столице, который бунтовщики обосновывали оскорблением религиозных чувств европейскими новшествами.

Философский бэкграунд делал невозможным любое реформаторское усилие власти, большее, чем простое временное копирование или подражание любой маленькой технической новинке. При этом в долгой перспективе возникала очень большая проблема: так как территория конструировалась, как империя, все её составные части за исключением тюркского ядра могли быть удержаны только силой оружия.

Имеются в виду те же Балканы, тот же Египет с мамлюками, внутри империи не было достаточной однородности, чтобы удерживать её части без угрозы применения военной силы. Однако возможность применения силы ослабевала, европейцы постоянно наносили поражения, что приводило к постоянным унижениям. Впрочем, в рамках принятой исламской философии эти унижения воспринимались по-своему: если мы терпим поражения, это происходит не в силу объективных материальных причин, а потому что мы плохие мусульмане, и на то воля Аллаха.

Единственная возможная, с точки зрения религиозного мейнстрима, реформа — стать лучшими мусульманами, а не развивать, допустим, инженерные школы или что-то в этом роде. Это было фундаментально заложенное препятствие, которое так и не было преодолено.

Когда мы смотрим в XIX век, то повсюду видим рост этнического национализма, рост соционизма, империя не могла с этим справиться. Хотя попытки были, например, в конституции 1876 года вместо понимания государства как общемусульманской уммы было введено более европейское понятие государства — девлет. Но младотуркам, пытавшимся провести довольно половинчатые реформы, перелома добиться так и не удалось. А через какое-то время империя вступила в Первую мировую войну.

Юрий Романенко: Тут стоит вспомнить о революции младотурков в 1908 году, продолжавшейся в вялотекущем режиме до Первой мировой, в которую так и не реформированная Оттоманская империя вошла самой слабой из всех государств-участников. Ввязываться османы не очень хотели, понимая последствия, но ситуация сложилась так, что им пришлось воевать.

Павел Щелин: Да, пришлось, но они, в том числе, надеялись вернуть себе хоть что-то, потерянное в первых двух Балканских войнах. Но решение об участии в войне оказалось катастрофическим, и в 1918 году, по итогам Первой мировой, Оттоманской империи просто не стало, и самой страны-метрополии тоже не стало. Под контроль стран Антанты перешли такие территории, как Палестина и Сирия, был создан Египетский султанат, на территории Аравийского полуострова возник ряд независимых государств, позднее ставших Саудовской Аравией. Собственно турецкой осталась только часть территории Малой Азии, да и то по условиям Севрского мирного договора, почти всё побережье этого полуострова отходило к грекам.

Юрий Романенко: Измир…

Павел Щелин: Да, Измир, Константинополь. Сама страна была по сути оккупирована войсками Греции, Армении, Франции и Великобритании. Марионеточное правительство султана Мехмеда II было фактически парализовано и не могло ничего делать.

И вот лишь теперь, рассказав длинную историю, мы подходим к Мустафе Кемалю, который был прозван Ататюрком. Он был боевым генералом, и его появление на арене стало уникальным случаем в мировой истории. То, как он переосновал основополагающие принципы турецкого государства стало чем-то невероятным.

Юрий Романенко: Революционным.

Павел Щелин: Да, это была революция в настоящем смысле этого слова. По сравнению с турецкой революционностью Французская революция кажется маленькой реформой местного самоуправления. Чтобы понимать масштабы, достаточно вспомнить, что уже в 1924 году Ататюрк ликвидирует халифат. Он вообще отказался от идеи, что султан может быть ещё и халифом, религиозным лидером.

Он отказался от всего исламского наследия. Он принял решение: вместо исламского государства, вместо империи Турция будет национальным государством османов, причём понятие нации он формулировал в терминах классического национализма XIX века как сообщество, сформированное из лиц, имеющих общие исторические корни, желающих жить вместе, изъявляющих волю сохранить своё национальное наследие.

Для осуществления этих принципов было необходимо новое государство-девлет, потому что народная масса по Ататюрку становится нацией только тогда и только после того, как создаёт национальное государство. И здесь надо понимать, что для Ататюрка этнический компонент нации, её моноэтничность находились в рамках определённого унитаризма, ты не обязательно должен быть этническим османом, но если ты жил на территории Турции, той, какой её видел Ататюрк, ты был обязан полностью вобрать культуру новой турецкой идентичности в том виде, как её определил Мустафа Кемаль.

Как Ататюрк формулировал логику своих преобразований? «Ради народа, но вопреки народу». То есть вопреки всей тысячелетней традиции ислама, конституировавшей всю жизнь человека в этом государстве. Осуществление этого принципа было жёстче, чем слом через колено.

Юрий Романенко: Некоторые исследователи называют Ататюрка гибридом Сталина и Ленина в одном лице. То есть в нём сочеталась ленинская фанатичная приверженность идеям и организационные способности Сталина, его воли и способности доводить всё до конца. С такой же, как у Сталина напористостью Ататюрк провёл этническую зачистку, когда из Турции были выброшены греки. У нас мало знают, что современная Турция сформировалась после очень жестоких событий — Первой мировой войны и этнических чисток.

Павел Щелин: Собственно город Измир современный — это греческая Смирна, и при взятии этого города греческое население было полностью вырезано, не считая тех, кто успел бежать.

Юрий Романенко: Да, из Турции бежали полтора-два миллиона людей. Тем, кто ездит в Турцию советую посетить местечко Каякей, оно находится на юге. Одно из моих любимейших мест. Местечко охраняется ЮНЕСКО и остаётся в своём первозданном виде: после того, как оттуда ушли греки турки в него не заселились, они построили свою деревню рядом. И когда ходишь по пустым улицам Каякея, среди пустых домов, начинаешь понимать трагедию этнических чисток: вот здесь жили люди, но в одночасье исчезли, их выгнали.

Этнические чистки касались не только греков, они затронули и армян, которых считали пятой колонной Российской империи. В 1915 году дело дошло до геноцида армян. Вообще-то насчёт пятой колонны, где-то так оно и было, потому что армяне подняли восстание...

Павел Щелин: Ну и исторически у них было давнее стремление к независимости и в рамках Российской империи они могли реализовать его с большей вероятностью.

Юрий Романенко: Да, исторически армяне играли там большую роль. Когда я ездил по восточным районам Турции, по Курдистану было жутковато видеть эти старые армянские кладбища. На озере Ван расположен одноимённый город Ван, это был большой армянский город, и турки методично расстреляли его из гаубиц, как раз именно там армяне подняли восстание. За счёт армян произошла консолидация создаваемой турецкой нации, их выгнали, кого-то переселили в Сирию, кто-то бежал на Кавказ.

Были ещё курды, которых кинули…

Павел Щелин: Подожди, давай о курдах позже, потому что как раз с ними ничего не получилось. Из-за них Ататюрку не удалось до конца гомогенизировать население, а курдская бомба до сих пор в Турции остаётся. Я очень рад, что ты привёл примеры жестокости, потому что могло показаться, дескать, я очень восторженно отзываюсь об Ататюрке, но я абсолютно его не идеализирую. Это те же самые родовые травмы национализма, о которых мы говорили много раз. Единственным способом строить государство на принципах национализма, что и делал Ататюрк, оказалось проведение этнических чисток. И Ататюрк никогда не стеснялся этого делать.

Почему я упомянул упразднение халифата и Османской империи, чтобы понять радикальность этого шага есть сравнение: для мусульман того времени это примерно такой же шаг, как если бы Папа Римский заявил, что больше не является представителем всех христиан и перестаёт быть католиком. Такова степень реформ Ататюрка, и он шёл на это ради своих идеалов (их было шесть), которые позднее были закреплены в конституции 1937 года. Эта конституция принципиально и осознанно не имеет ничего общего с историческим наследием исламизма, которое определяло тысячелетние традиции этих территорий.

Юрий Романенко: Я здесь хочу зафиксировать. Во-первых, я вспомнил название города — Фетхие и советую всем, кто поедет в Турцию, обязательно посетить этот район. Великолепный район, это Лития греческая, там куча достопримечательностей, и вот там рядом, километрах в 10 находится то местечко, деревня Каякей.

А во-вторых, когда ты говоришь о революции Ататюрка, что он делал, как раз и подчёркивает, чем является полноценная революция — радикальным разрывом старой традиции, чего так и не произошло в Украине. Почему сегодня Портнов там, или какие-то бывшие регионалы апеллируют к каким-то законам, действовавшим до 2014 года и успешно отбивают в судах вопросы собственности, вопросы, связанные с их наказанием? Именно потому что революции как таковой у нас не случилось, не произошло разрыва, а отсутствие разрыва сформировало предпосылки для реванша.

Революция — это всегда кардинальный разрыв с прошлым, создание новых институтов, переформатирование социального бытия во всех смыслах. То есть новое можно построить только лишь через радикальный разрыв со старым.

Павел Щелин: Я бы хотел добавить, что пример Ататюрка и его революции показывает, что настоящая революция — это, прежде всего, философская революция. Это революция в философии, революция в метафизике, революция в самых базовых представлениях о реальности как таковой, о том, что тебя окружает. Если до этого всё определялось приматом Воли, причём Воли божественной, а не человеческой, и человек жил так, словно не существует причинно-следственных связей, то с реформами Ататюрка всё изменилось.

Какие новые принципы ввёл Ататюрк? Во-первых, принципы империи он заменил республиканизмом, идеалом конституционно-демократической республики, принципом избираемости верховной власти и подотчётность её народу. Для нас это звучит обыденно, но для тысячелетней исламской традиции это абсолютно неорганично: откуда может взяться подотчётность власти народу, если всё вокруг — проявление Воли Аллаха. Для ислама свободной человеческой воли не существует, ей абсолютно неоткуда взяться.

Во-вторых, национализм. Ататюрк ввёл термин «миллет», нация, вместо прежнего термина «тюркчелек», есть расового пантюркизма, который пронизывал всё самоосознание османов. То есть он положил конец всем территориальным завоевательным амбициям: вот наше государство, мы концентрируемся в этом государстве, ключевым является понятие нашей нации как основы сплочения, у нас больше нет цели собрать всех тюрков под одним крылом; мы больше никого не завоёвываем, а просто приглашаем тюрков присоединиться к нам и разделить наши ценности. Это опять-таки принципиальный разрыв с прошлым.

Впрочем, этот принцип закладывает определённую бомбу, потому что для тех, кто не захотел присоединиться к турецкой нации, но проживает на их территории, нет эффективного способа разрешения противоречий. Отсюда и происходит вечная проблема курдов, которые отвергают турецкое этническое самоосознание. Курды не хотят принимать турецкую идентичность, но хотят сохранить идентичность собственную. И неразрешённый курдский вопрос остаётся родовой травмой Турции.

Юрий Романенко: Да, это действительно был кардинальный разрыв, потому что в Оттоманской империи и греки, и украинцы, о которых мы знаем по судьбе Роксоланы, и курды, и арабы, многие народы действительно могли быть у руля империи: великими визирами становились и выходцы с завоёванных территорий, это было сплошь и рядом. Стоит вспомнить о янычарах, которых забирали из христианских семей, обращали в ислам и воспитывали в османском духе. Империя включала в себя самые разные этносы и переплавляла их через ислам, который давал общность.

Павел Щелин: Да, это было ключевым: султан — повелитель всех мусульман.

Юрий Романенко: Ислам был каркасом. И вот Ататюрк этот каркас просто разрывает, даже в таких мелочах, как ношение фесок. Наши зрители, скорее всего, не знают, что Ататюрк фактически создал турецкий язык. По его инициативе была произведена радикальная реформа письменности, которая имела далеко идущие последствия, особенно в контексте управления. В управленческом ядре появились те, кто освоил новый турецкий язык, а до этого весь документооборот производился на арабском.

Павел Щелин: И важнейшую роль имели судьи, то есть все эти имамы, исламские судьи, судившие по Шариату, они занимались этим, в основном, на арабском языке или вообще в рамках устной традиции. И вдруг вводится новый турецкий язык как основа документации, язык рационального суда и рациональной бюрократии.

Юрий Романенко: И если ты не освоил этот язык, ты больше не можешь исполнять свои профессиональные функции в рамках нового государства. Таким образом был снесён огромный пласт старых имперских управленцев.

Павел Щелин: Религиозных управленцев, это особенно важно.

Юрий Романенко: Да, старые элиты были заменены новыми, европеизированными. Они сознательно стремились к вестернизации и понимали, зачем им это нужно. Как следствие, в истории был зафиксирован радикальный слом турецкой жизни.

Павел Щелин: А ещё Ататюрк разрешил женщинам ношение другой одежды.

Юрий Романенко: Да, для турков это было чем-то невероятным. Вот один бытовой пример: все знают традицию пития турецкого чая, все, кто ездит в Турцию, знают о ней. Так вот оказывается, традиции турецкого чаепития были введены Ататюрком, до него чай не был распространённым в Турции напитком: все пили кофе. Именно турки принесли кофе в Европу как повседневный напиток.

В своё время чайный бум случился из-за того, что Антанта блокировала морские пути, и возникли перебои с поставками кофе. И тогда Ататюрк отправил своих представителей на Цейлон и в Индию, те привезли ростки чая, самых разных сортов, и турки специально рассадили их на специальных плантациях в районе города Ризе, это юго-восточная Турция, черноморское побережье.

За несколько лет в Турции создали собственную традицию чаепития, вот эти стаканчики-армуды для чая пошли от Ататюрка.

Павел Щелин: Не знал, про чай не знал. Но даже это ещё не всё. Далее Ататюрк ввёл традиции этатизма. Термин «девлет», имевший место в старой османской конституции, Ататюрк основательно переосмыслил. В качестве идеала он увидел смешанную экономику и закрепил это в новой конституции. То есть произошла определённая приватизация экономики, и государство сохраняло в ней лидирующую роль, но в то же время интересы среднего и мелкого частного сектора так же учитывались. Для Турции это также стало чем-то радикальным.

Но самым радикальным разрывом с прошлым стал лаицизм, устранение влияния религии в различных сферах жизни, разделение религии и государства. Было отменено шариатское право, а другого права на тот момент там не было. Это опять-таки надо понимать: для людей, взращённых древними исламскими традициями, подобный шаг был невероятным разрывом с прошлым. Отмена шариатского права означало, что отменено всё. Я даже не знаю, какие привести аналогии, это как если бы в Украине распорядились: завтра все начинают говорить только на английском языке. Это было очень радикально.

Далее Ататюрк вводит запрет на религиозное образование и подчиняет все школы министерству просвещения, при этом любая происламская пропаганда преследуется в судебном порядке. Такая ситуация сохраняется в Турции по сей день. Вся религиозная философия, пронизывавшая жизнь османов, благодаря Ататюрку, закончилась полным разрывом с религией. Ататюрк пошёл на этот метафизический разрыв сознательно, он говорил: мы глубоко уважаем религию, но не являемся оппозиционерами мысли и мышления, мы лишь призываем не смешивать религию с делами государства и народа и не собираемся давать реакционерам ни единого шанса.

По мнению Ататюрка, именно ашхаридская традиция мышления чистой Воли привела Турцию к коллапсу и ужасу, из которых он лично, по итогам гражданской войны 1921-1924 годов её вытаскивал как боевой генерал. Принцип «никогда снова» стал для Ататюрка определяющим, неудивительно, что в его реализации он был готов идти до конца.

Неудивительно, что он добился закрепления в конституции курса на вестернизацию, на борьбу с пережитками традиционного исламского прошлого, на прогресс, на науку, на образование.

Последним новшеством стало введение принципа народности, который ранее казался немыслимым. В рамках новой турецкой конституции этот принцип понимался, как равенство каждого перед законом в европейском понимании. Если ранее, согласно шариатскому праву, закон трактовался, как проявление Воли Аллаха, то в рамках нового турецкого государства закон начал восприниматься, как арбитр между людьми, действующий на основе неких идеальных абстрактных принципов справедливости.

И вот эти шесть принципов, если ты посмотришь на фотографиях, они изображаются как шесть стрел, дали Турции шанс стать самым успешным и на данный момент существующим мусульманским государством. Я сейчас не имею в виду долю чистого ВВП на душу населения, а говорю, что по признакам глубины реформ, глубины преобразований, интеграции в международные институты Турция стала чем-то совершенно другим, совершенно новым.

Ататюрк делал это вопреки всему, вопреки народу, и в этом плане он демократом совершенно не был, он не опирался на традиции и пожелания народа, на демократических выборах со своей программой он вряд ли бы победил.

Юрий Романенко: Да он создавал народ заново, по большому счёту он был демиургом. И надо отметить, что его усилия оставили глубочайший отпечаток в сознании современных турков.

Я два раза был в мавзолее Ататюрка в Анкаре, ездил туда специально и один раз в составе одной делегации.

Меня поразило буквально религиозное восприятие того, что я там увидел: толпы людей, не туристов, проявляют по настоящему религиозное рвение, так в в 30-х, 40-х и 50-х ходили в мавзолей Ленина.

Там во всём проявляется нарратив: как мы после Первой мировой войны боролись за нашу турецкую независимость, сколько вокруг было врагов, и как Ататюрк со своими сторонниками нас освободили.

Там есть множество фотографий, его одежда, его автомобили и огромное количество прочих вещей, на которые турки взирают с благоговением, буквально плачут.

Они очень почтительно относятся к праху Ататюрка.

Скажу откровенно, всё это очень впечатляет: на фоне мощи современной Турции, несмотря на то, что Эрдоган по кирпичику демонтирует наследие Ататюрка, поражает тот пассионарный толчок, который 100 лет назад был дан.

Павел Щелин: Ты упомянул Эрдогана, и я хотел бы в финальной части к нему вернуться. А масштаб перемен Ататюрка был настолько фундаментален и революционен, что только время покажет, насколько они укоренились, насколько глубоко.

Потому что сейчас можно констатировать: окончательного разрыва с прошлым всё-таки так и не произошло, и соблазн вернуться к фундаментальной философии власти, которая сама себя легитимизирует, к Воле, которая сама себя творит, остаётся.

Прежде всего, это соблазн для современных властных элит. Неудивительно, что Эрдоган опирается не на наследие Ататюрка, не на наследие кемализма, не на ту часть турецкого населения, которая глубоко восприняла реформы Ататюрка в нескольких поколениях. Он опирается на сельское население, сохранившее исламское мышление, которое Ататюрк ломал через колено.

Травма слома тысячелетней традиции из Турции не ушла, и ты, наверное, что-то добавишь к сказанному на основе личных впечатлений.

Юрий Романенко: Я внесу важные штрихи, потому что ты не упомянул ещё об одном ключевом элементе государства Ататюрка — армии. Армия была хранительницей нововведённых традиций, она позиционировалась, как отдельная каста, выступавшая в качестве гаранта модернизации и заветов Ататюрка.

Павел Щелин: Да-да, гарантом, что исламисты к власти больше не придут. То есть армия была против ислама.

Юрий Романенко: И поэтому армия на протяжении истории Турецкой республики неоднократно применяла силу, особо не церемонясь с исламистами: кого-то повесили, кто-то исчез, спецслужбы там работали.

• • Кстати, у меня есть хорошая книжка - «The New Sultan: Erdogan and the Crisis of Modern Turkey», «Новый султан: Эрдоган и кризис современной Турции», она вышла совсем недавно, тем, кто читает по-английски очень советую прочитать.

Нельзя сказать, что Эрдоган окончательно порвал с наследием Ататюрка, потому что это просто невозможно. Если бы он сразу начал это делать, его бы просто свергли. Он по кирпичику начал вносить свои изменения, которые должны постепенно вернуть Турцию к оттоманским корням. Не зря говорят о стратегии неоосманизма во внешней политике, и мы видим, как Турция возвращается в старые сферы влияния: Сирия, Ливия, Ирак. Турция реально начинает играть всё большую роль на Ближнем востоке и в Магрибе, причём системно играть. Турция превратилась в Германию Ближнего востока.

Павел Щелин: Военно-политически — да.

Юрий Романенко: Они стали системообразующей нацией. Организационно турки очень многое переняли от Европы, прежде всего от Германии: многие из них, начиная с 60-х годов, работали в Германии. Как следствие, они перенесли управленческие практики к себе. Они реально очень хорошо организованы, они реализуют масштабные проекты. Нужно понимать, что Эрдоган, с тех пор, как пришёл к власти, осуществил очень много серьёзных реформ в экономике. Он гармонизировал турецкое законодательство с европейским, создал таможенный союз с ЕС, потому что рассматривал доступ Турции на европейский рынок, как шанс для развития турецкой экономики.

Многие инвесторы видели Турцию площадкой подскока на европейский рынок. Например, японцы построили там автомобильный завод «Toyota». Если кто не знает, в позапрошлом году (а в прошлом наверняка больше) Турция выпустила 1 миллион 700 тысяч автомобилей. Если Украина в 90-е годы выпускала 400 тысяч автомобилей в год, а сейчас фактически ноль, то Турция с ноля построила мощнейшую автомобильную промышленность, и каждый, кто приезжает в Турцию, обращает внимание на огромное количество новых автомобилей.

Иностранцы, которые туда заходили, строили предприятия с прицелом, что большая часть производимой продукции будет экспортироваться в Европейский Союз, и Эрдоган создавал для этого все условия.

Но при Эрдогане началось не только это. Я был там в технопарке, точнее, в индустриальном парке под Анкарой, в котором работают сотни предприятий и который начал создаваться в конце 70-х годов. Парк очень впечатляет.

Анкара сама по себе очень впечатляет, это был небольшой городок, ставший новой столицей Турецкой республики, но сейчас, попадая в Анкару, ты попадаешь в мир модернизирующейся Турции. В отличие от космополитичного Стамбула или прозападного Измира, в отличие от прибрежных городов-курортов, вплоть до Алании, Анкара представляет собой именно турецкий мегаполис. Когда сидишь у мавзолея и наблюдаешь за турками, видишь много молодёжи, которая весьма скромно одета, они не стремятся выделяться. Но это как раз и есть новый средний класс, происходящий из турецкой глубинки, того самого села, поддержавшего Эрдогана.

Во время первого премьерства он в два раза увеличил ВВП Турции, а к концу второго премьерского срока Турция по доле ВВП на душу населения приблизилась к испанским показателям. То есть Турция из беднейшей страны Европы превратилась в крепкого середнячка.

Павел Щелин: Но вот я хочу сказать о том, что меня тревожит. В экономике есть такой термин — ловушка среднего дохода, когда ты довольно успешно осуществляешь первичную модернизацию, но потом сталкиваешься с определённым пределом роста, и в этот момент для потенциально авторитарного лидера возникает проблема, как удержаться у власти. Потому что население может начать требовать больших либерализации и демократизации, сменяемости власти.

И вот, что меня тревожит: в такой момент у политического лидера возникает соблазн обратиться к старой фундаменталистской традиции управления, основанной на глубинной исламской философии. То есть опираться на архаичное население, поддерживающее старые традиции, а не на население модернизирующееся, устремлённо в будущее.

Юрий Романенко: Ну, смотри, Эрдоган сделал ставку на скрепы, потому что понимал, что не сможет сохранить власть, если не поборет deep state турецкий, где в ядре находятся спецслужбы и армия. И поэтому первое, что он сделал, начал уменьшать влияние армии. Там были протесты в 2007 году, уголовные дела: якобы военные готовили переворот, и он перетрусил всю армейскую верхушку. И это, в том числе, послужило предпосылками того, что в 2016-м году произошла неудачная попытка военного переворота.

Во-первых, армия была ослаблена, во-вторых, кто осуществлял переворот: его пытались осуществить гюленисты, и это очень интересное политическое течение, формально исламское, но Гюлен очень много старался брать от Запада. Это была попытка реформации ислама по западным лекалам. Гюлен в этом плане очень интересен, потому что запустил сеть школ и университетов, через которые прошло очень много людей, включая самого Эрдогана. Там были созданы очень мощные группы влияния, которые поддерживали друг друга и выработали даже собственную экономику.

Одной из причин радикального прорыва Эрдогана в 2002-м году стало то, что он сумел захватить умы в старой доброй турецкой глубинке. У нас тоже есть подобная архаичная глубинка, не успевающая за изменениями, завидующая прозападным украинским мегаполисам, но при этом являющаяся ядром старых культурных традиций.

Эрдоган сделал ставку именно на таких людей, он создал огромное количество рабочих мест за счёт того, что экономика постоянно усложнялась, шла полноценная модернизация. Ещё одним серьёзным элементом успеха Эрдогана стало создание некой коррупционной модели, которая через его «Партию справедливости и развития» охватила всю страну. Была построена огромная пирамида, в которой в день участвовали миллионы людей. Шла раздача каким-то своим людям подрядов на строительство аэропортов, дорог, мостов и так далее.

А Турция, чтобы вы понимали, всё это построила в огромном количестве. Когда ты летишь над Турцией ты просто это видишь: дамбы, автострады, аэропорты. Авиасообщение в Турции вышло на высочайший уровень, который превосходит многие европейские страны. Турки реально совершили прорыв в коммуникациях.

Успех Эрдогана заключался в том, что он сумел создать такой огромный пылесос, спрут, который окутал всю экономику системой зависимостей, в которой участвовали люди, приближённые к «Партии справедливости и развития» и которые давали работу своим людям, выстроив патрон-клиентские отношения. Через эту пирамиду он шёл от успеха к успеху на выборах.

Но, с другой стороны, всё это сформировало полюс борьбы с кемализмом, с военными, с вестернизированными силами, республиканцами, назовём их так. С западными городами, расположенными на побережье Эгейского моря, где всегда были сильны позиции республиканцев-кемалистов, где на выборах всегда бьют чётко против Эрдогана. И вот это стало основным нервом политической борьбы в Турции, когда Эрдоган через смягчённую версию исламизма пытается восстановить старые традиции.

Кстати, сейчас в Турции идёт очень интересная дискуссия вокруг музея Аль-София, ранее бывшего Храмом Святой Софии. Его хотят превратить в мечеть, при Ататюрке храм Святой Софии стал музеем, и очень успешным, потому что Аль-София ежегодно даёт до 36 миллионов долларов дохода, туда неизбежно приходит не менее половины приезжающих в Стамбул туристов. Превращение Святой Софии в мечеть может стать очень важным культурным символом разрыва с кемализмом в юбилей 100-летия создания Турецкой республики. Эрдоган сознательно идёт на этот шаг: он очень хорошо понимает значение такого символизма.

И он очень хорошо понимает, что ислам является формой, с помощью которой можно попытаться склеить заново османский проект, в том числе разрешить курдскую проблему. Уход от кемализма и возврат к османским основам…

Павел Щелин: Можно говорить, конечно, об уходе от кемализма, но возврат к исламизму универсалистского толка, особенно вот в этой мейнстримной традиции, означает принесение в жертву экономического развития, которое происходило там долгие годы.

Юрий Романенко: Я думаю, что турки от этого не откажутся, они постараются удержать баланс.

Павел Щелин: Мы же с этого начали. В исламе имеются и рациональные корни, те же мутазилиты, о которых мы говорили, и которые не отрицали существования Разума и свободной воли. Я, к сожалению, не знаю, кто из философов находится в его окружении. Возможно, Эрдогану удастся каким-то образом модернизировать ислам на основе возврата к старым рациональным корням. Но если ты считаешь, что в этом направлении работает Гюлен, то я сомневаюсь, что Эрдоган пойдёт этим курсом.

Юрий Романенко: С Гюленом, как ты знаешь, у Эрдогана произошёл очень серьёзный конфликт, можно провести аналогию — Сталин и Троцкий поссорились. Эрдоган и Гюлен разошлись, а гюленисты стали ядром неудачного переворота 16-го, до которого вышли на средние позиции в армии. Переворот провалился, потому что гюленисты были в армии чужеродным телом и не успели достаточно глубоко внедриться в армейские структуры. Причём высшее военное руководство Турции не было вовлечено в переворот, его осуществляли офицеры среднего уровня. Плюс там россияне подыграли, сообщив Эрдогану о подготовке к путчу.

Но Эрдоган и так знал, что готовится переворот, а гюленисты знали, что Эрдоган знает, это был классический случай: я знаю, что ты знаешь, что я знаю. И каждый просто пытался сыграть на опережение. К чему я об этом говорю? Не стоит поддаваться мнению, что Эрдоган намерен построить новую Оттоманскую империю, турки очень прагматичны, и я думаю, что будет выковываться нечто принципиально новое, когда элементы исламизации и оттоманских практик управления будут сочетаться с очень рациональными современными конструктами.

Здесь стоит отметить, как турки заходят на рынок Украины. Турки очень жёстко отстаивают принцип свободной торговли с Украиной, потому что им это очень выгодно. Если появится зона свободной торговли Турции с Украиной, на украинский рынок просто хлынет сельскохозяйственная продукция и продукция турецкого легпрома. Украина сейчас упирается, потому что данная ситуация нам пока не выгодна.

Кроме того, стоит заметить, что Турция весьма серьёзно развивает свой научно-технический потенциал и уже достигла очень серьёзных прорывов. Например, в производстве собственных беспилотников…

Павел Щелин: Ну да, сказываются реформы, которые начал Кемаль: вестернизация, приоритет образования, рационализм, разрыв с религиозным наследием. Через 100 лет они начали давать плоды.

Юрий Романенко: У турков уже имеются собственные технологические школы, да, они многое заимствуют, но и стремятся к созданию самостоятельных замкнутых производственных циклов, стремятся создать собственную ядерную энергетику, пусть и при помощи россиян; им очень интересно развивать с украинцами авиационные проекты, и тут уже возникает вопрос — что серьёзного им может дать Украина, потому что у нас произошла серьёзная деградация авиастроения.

Эрдоган — это очень серьёзная фигура.

Павел Щелин: Но и очень противоречивая. Да, серьёзная и весьма противоречивая. На самом деле интересно, как он будет складывать весь этот паззл. Удастся ли ему модернизировать исламскую традицию и совместить с республиканскими принципами? Кемаль не пытался модернизировать ислам, он просто его выкинул, а Эрдоган, чтобы сохранить власть, пытается взять ислам с собой в будущее.

Юрий Романенко: Он пытается вернуться к традиции и, кстати, это тенденция, которую мы сейчас видим по всему миру. Например, в России Путин пытается использовать традицию, только в странной манере. В Штатах мы тоже это видим, и Трамп является представителем элиты, которая хочет вновь сделать Америку великой, вернуться в золотое время американской гегемонии, к основам, собственно и сделавшим Америку великой.

Поэтому Эрдоган ничем из этого мейнстрима (а у же можно говорить об определённом мейнстриме) не выделяется и пытается создать собственный мейнстрим внутри исламской традиции.

Павел Щелин: Здесь есть тонкий момент. Из серии наших бесед об идентичности становится понятным, что у разных религий разные фундаментальные и философские основы. В исламе, как мы уже разбирали, есть мощнейший антинаучный антимодернизационный посыл, по крайней мере, в мейнстримном исламе, доминирующем в мусульманском мире.

Например, Испания сегодня одна переводит больше книг, чем все страны арабского мира вместе взятые. Фундаментализм из ислама никуда не ушёл, и если Эрдоган всерьёз собирается разыгрывать эту карту, если он хочет сохранить модернизационный потенциал своей страны, ему придётся это делать крайне осторожно и крайне тонко. И тут вопрос в том, способен ли он на такое.

Юрий Романенко: Знаешь, вот что бросается в глаза, когда ты гуляешь по Эр-Рияду, это не Турция, это Саудовская Аравия, но такая же исламская страна, которая пытается модернизироваться, так вот в глаза бросается отсутствие книжных магазинов. Я искал специально и нашёл лишь один. Это не идёт ни в какое сравнение, например, с Чехией или Словакией, где идёшь по какому-нибудь маленькому городку, и видишь там книжные магазины. А в арабском мире это действительно проблема, посмотрим, что будет дальше.

А Турция — это действительно очень интересный игрок, интересная страна. В украинском языке есть идиома «дурний, як турок», она сохранилась от времён, когда Турция была в глубоком кризисе, шли российско-турецкие войны, Турцию постоянно громили и упомянутая идиома была синонимом слабости, неспособности турков модернизироваться. Однако после ста лет кемализма Турция стала интереснейшим примером модернизации и социальных трансформаций, пусть противоречивых и сложных для нашего понимания.

Павел Щелин: И дорогим, потому что ценой модернизации стали потеря огромных территорий и кровавые этнические чистки.

Юрий Романенко: Но для Украины турецкий опыт ценен тем, является альтернативой опыту модернизации западного типа, или даже тем модернизациям, которые у нас постоянно на устах: Прибалтика, Польша, Германия, даже Сингапур. При этом Турция страна близкая к нам: через море, чего там, пять часов на гидроскутере и вы в Турции. Если серьёзно, то два часа лёта и вы в Стамбуле.

При этом Турция демонстрирует очень много западных черт, сочетая их с глубокими специфическими особенностями своей культуры. Турция демонстрирует в каких-то моментах блестящий, в каких-то противоречивый опыт модернизации и построения новой идентичности.

Нельзя утверждать, что Эрдоган пытается совершить откат в условиях, когда никто не сопротивляется. Напротив, он встречает ожесточённое сопротивление, потому значительная часть, фактически половина турецкого общества, демонстрирует приверженность республиканской традиции и заветам Ататюрка. Соответственно, в этой борьбе, по всей видимости, будет выковываться условный апгрейд новой турецкой идентичности, которая будет сочетать в себе черты кемализма и неоосманизма.

Павел Щелин: Вполне возможно. Что важно для нас в этом путешествии по Турции в рамках нашего большого турне по национальным идентичностям и проектам? Турция показывает, что теоретически возможно преодолевать глубинные метафизические установки, доминировавшие тысячелетиями. Теоретически это возможно.

Юрий Романенко: Не только теоретически, но и практически.

Павел Щелин: Да, и практически, но только ценой революции, масштабы которой в самом её начале даже помыслить было невозможно; ценой железной политической воли, которая готова такую революцию осуществлять, не считаясь с жертвами; ценой огромных территориальных и людских потерь. И лишь сейчас, сто лет спустя мы видим её результаты. Плоды реформ появились не так быстро, как хотелось.

Юрий Романенко: Но для нас принципиально важно, что невозможное возможно. То, чего обычный житель турецкой части Оттоманской империи, в 1913 году, например, или в 1918 году даже не мог себе представить, Ататюрк сумел развернуть и реализовать на протяжении буквально нескольких лет.

Павел Щелин: Но с учётом того, что конституцию он принял только в 1937 году, горизонт реформ составляет примерно 30 лет. Радикальный слом у него занял порядка 20 лет.

Юрий Романенко: Но базу он создал примерно с 22-го по 30-й годы. И Ататюрк является вдохновляющим примером человеческой воли, которая, будучи положенной на «рацио», на чёткое понимание того, что ты хочешь сконструировать, достигла сумасшедших успехов в конструировании нового турка и новой Турции.

Павел Щелин: Важно ещё понимать, что Ататюрк как представитель элит сумел полностью отказаться от всего, что было до него, от старой экзистенции. Для такого нужна очень большая смелость. И они, Ататюрк и его элита, пошли на это ради новой Турции.

Юрий Романенко: И ещё один принципиальный момент: этот отказ произошёл тогда, когда на Турцию ополчился фактически весь мир. Она была окружена кольцом врагов…

Павел Щелин: И было оккупировано порядка 50 процентов современной территории…

Юрий Романенко: Не говоря о том, что были потеряны все национальные окраины, арабские территории, Египет и так далее. Тогдашнее положение Турции можно сравнить с положением окружённой врагами Советской России. И они, между прочим, договорились.

Павел Щелин: Победить в гражданской войне Ататюрку помог Ленин. Он отправил в Турцию несколько тонн золота, винтовки, патроны, снаряды, со стороны Советской России шло полное спонсирование Турецкой республики.

Юрий Романенко: Да, Россия оказала Турецкой республике серьёзную военную помощь, позволившую туркам выстоять. Это пример того, как твоё осознанное внутреннее понимание формирует модель, способную выстоять в условиях мощнейшего внутреннего и внешнего напряжения и способную привести тебя к успеху. Именно этим пример Ататюрка должен вдохновлять нас.

Павел Щелин: Очень хорошо, что ты упомянул «рацио», потому что в предыдущей версии исламской цивилизации, до Ататюрка, доминировала Воля, причём воля не человека, а воля Аллаха. Но Ататюрк помыслил другую Турцию, помыслил другой способ существования, это мышление основывалось на свободной человеческой воле и на рационализме как признаке и принципе познаваемости мира.

Для нас, осмысливая значение Ататюрка, понимать: прежде чем осуществлять перемены, их надо помыслить и осмыслить: просто так из воздуха никогда ничего не берётся.

Юрий Романенко: Хорошо, давай на этом закончим. Тему для следующей беседы мы ещё обсудим, будь то Украина или кто-то ещё. Надеюсь, мы были достаточно интересны для зрителей, читателей, сёрферов и бездельников.

Не забывайте ставить лайки, традиционно я выложу ссылочку на Телеграм-канал Павла Щелина, будет стенограмма этой беседы, я уже заказал стенограммы предыдущих бесед. Жмите на колокольчик, ставьте лайки, комментируйте. И пусть у хороших людей всё будет хорошо, потому что они действуют, а у плохих людей пусть будет по их заслугам. Пока!

Павел Щелин: Всего доброго!

Рекомендуем просмотреть или прочитать предыдущие беседы с Павлом Щелиным:

Закат демократии в мире и кризис Второй Украинской республики

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram