Как Азаров сдавал «экзамен для власти». Стенограмма

Ведуча програми «Іспит для влади» Семенченко Наталія:

В ефірі черговий випуск програми «Іспит для влади».

Сьогодні екзаменаційну комісію представляють: генеральний директор інформагентства «Інтерфакс Україна» Олександр Мартиненко, журналіст програми «Факти ICTV» Тетяна Пруднікова і генеральний директор національного інформагентства «Укрінформ» Олександр Децик. А за всю гілку виконавчої влади тримає іспит Прем’єр-міністр Микола Азаров.

Цього разу іспит торкатиметься останніх двох років життя країни, саме стільки часу Кабінет Міністрів на чолі з Миколою Яновичем за кермом економіки країни. То ж невеликий сюжет того, що було.

Семенченко Наталія: Якщо можна, тезово. З точки зору нестандартних підходів чим різнилися останні два роки у досягненні поставлених цілей та вирішенні найгостріших проблем?

Микола Азаров: Хороший вопрос. Я сейчас посмотрел этот сюжет — хорошие воспоминания два года назад. А с чего мы два года назад начинали? А как ни парадоксально, несмотря на пустую казну, несмотря на колоссальные долги, мы начали с того, что повысили зарплаты и пенсии. Помните, с 1 мая мы приняли решение о выполнении Закона «О новых социальных стандартах», который мы приняли еще в 2009 г. и которое предыдущее правительство вообще отказалось выполнять, заявило, что это атомная бомба под экономику Украины. А, тем не менее, мы начали свою работу именно с этого.

Почему? Да потому что то, что зарплаты и пенсии были заморожены в течение двух лет при такой высокой инфляции за 2008 и 2009 г., при таком обвале гривны, который был, привело к тому, что у нас внутренний рынок практически замер: остановилось строительство, прекратилось строительство жилья по ипотеке, по схемам кредитования, товарооборот уменьшился на 20%. То есть, в абсолютном исчислении наши люди на 20% (на 1/5) стали меньше покупать товаров. А для нас в условиях, когда кризис еще продолжался на мировых рынках, когда еще не было спроса на наши товары, нужно было поднять покупательную способность людей, оживить внутренний рынок и тем самым дать толчок для развития экономики.

Поэтому, как ни парадоксально, подчеркиваю, ровно два года назад такое решение было принято. И мы не просто с 1 мая подняли зарплаты и пенсии, но мы еще и выплатили нашим людям, компенсировали январь, февраль, март, апрель.

Второе важное решение, которое нам удалось тогда принять и которое ситуацию смягчило на тот момент. Нам удалось договориться с Россией о снижении на 100 дол. за 1 тыс. кубометров цены на газ. Это позволило нам получить передышку и значительно удешевить нашу продукцию химии, металлургии и других отраслей — там, где стоимость газа значительная составная в себестоимости товаров и продуктов.

Такие вот нестандартные решения и масса другого, чем мы занимались, я даже в этом коротком интервью не могу все это перечислить из-за недостатка времени, позволило нам не просто стабилизировать ситуацию, восстановить ее, но и заложить фундамент для развития, о чем эксперты здесь и говорили в этом сюжете.

Семенченко Наталія: Добре. Я Вам вдячна. Більш докладно, як прожили ці два роки, яких загроз вдалося уникнути і чого можна очікувати, ми дізнаємося далі.

А тепер давайте по порядку. На дворі вже весна і вже не так морозно, то ж країна не витрачає такі великі кошти на газ і немає такої панічної ситуації чи аврального очікування подібної ситуації. І саме про це наш наступний сюжет.

Олександр Децик: Витримала житлово-комунальна сфера цю зиму, звичайно, з певними проблемами. Де взяти кошти на модернізацію? Які заходи провести, щоб люди не платили за обігрів атмосфери? З одного боку, ті, хто мають житло, але ж ще є і категорія людей, які не мають житла і не мають що обігрівати — безхатченки. Саме вони, як показує статистика, найбільш потерпали від морозів. Хто має ними опікуватись? Хто має ним допомагати?

Микола Азаров: Прежде всего, пользуясь случаем, я хотел бы сказать о том, что работники жилищно-коммунальных служб, МЧС, Минсоцполитики и многие министерства и ведомства, я бы сказал, приложили колоссальные усилия в том, что мы прошли этот необычайно трудный промежуток времени. Я напомню нашим телезрителям, что синоптики говорят о том, что таких морозов, такое длительное время Украина не знала 60 лет. Представьте себе.

Сейчас, вспоминая те аварии, о которых говорилось в этом сюжете, и другие, я хочу сказать, что люди работали круглосуточно, без выходных с колоссальным напряжением сил. Конечно, этот промежуток времени показал, что та система, которая за эти 2 года создана, позволила заблаговременно подготовиться, ведь для нас морозы пришли не неожиданно, мы знали, что они придут. Благодаря долговременным прогнозам мы знали, что Украину ожидают аномально высокие морозы и достаточно длительное время.

Поэтому Правительство заблаговременно приняло все необходимые решения, создало 27 специальных поездов, оснащенных всем абсолютно необходимым: трубами, компрессорами, насосами, бригадами, сварочным оборудованием, создало специальные бригады, перед которыми была четко поставлена задача в минимальные сроки ликвидировать все аварии. Были сосредоточены финансовые ресурсы. Поэтому мы не получили Алчевска, когда в течение 1,5 месяцев большой город был без тепла и приходилось людей эвакуировать. А ведь та авария, о которой говорилось, в Краматорске, например, это та же самая ситуация аналогичная Алчевску, когда одна теплоцентраль отапливает централизованно практически весь город. И порыв случился на этой как раз теплоцентрали, которая уже отслужила все сроки.

Или, предположим, авария в Евпатории, когда весь большой город свое водоснабжение получает из одного источника по трубе, которая пролежала больше 50 лет, вдобавок проходит рядом с железной дорогой электрифицированной. Я почему об этом говорю? Что очень сильные блуждающие токи, которые корродируют эту железную трубу и такая была крупнейшая, будем говорить, авария. И она тоже была в достаточно короткие сроки ликвидирована. Это еще раз подчеркнуло о том, что эта система, которая была создана, выстроена — сработала.

Теперь проблема, связанная с бездомными, как раз сейчас получила свое решение в той большой Программе социальных реформ, которую предложил Президент Украины. Одной из большой, такой принципиально важной составляющей этой Программы реформ является то, что нам предстоит всю систему социальной защиты перестроить и перейти от принципа, когда человек за помощью обращается к службе социальной защиты, к той системе, когда сама система или служба социальной защиты работает с людьми, ищет тех людей, грубо говоря, производит поиск тех людей, которые требуют оказания помощи. Потому что, что греха таить, многие из тех бездомных, о которых вы говорите, вообще знать не знают об этой системе социальной помощи, никогда ее не получали и никогда бы сами по своей инициативе не пришли.

Это, кстати, тоже. Как только начались морозы, была поставлена задача перед МВД, перед МОЗом, Министерством социальной защиты обходить места возможного нахождения бездомных людей и доставлять их либо в пункты обогрева, либо в пункты социальной защиты, либо в больницы, если есть необходимость. Тоже была проделана колоссальная работа.

Вот сейчас в программе, которую предложил Президент, нам предстоит создать и перестроить службы социальной защиты, введением, будем говорить, участкового социального инспектора, который очень хорошо должен знать свою территорию, все неблагополучные семьи и интересоваться, почему, например, бабушка не получает субсидию необходимую?

Я сюжет по телевизору иногда смотрю, показывают пенсионерку, например (условно говорю), и она рассуждает, что «у меня 900 грн. пенсия, а я плачу за жилищно-коммунальные услуги 500 грн., например». Не должно такого быть, потому что в соответствии с действующим законодательством, если у вас единственным источником дохода является пенсия, то платежи за жилищно-коммунальные услуги не могут быть больше 90 грн., т.е. больше 10%. Если эта бабушка не знает об этой системе, а ей никто не рассказал, это очень плохо. Значит, система социальной защиты должна поинтересоваться, как живет эта пенсионерка, и назначить ей субсидию. Тем более, что мы настолько упростили порядок назначения субсидии, что сейчас достаточно написать заявление и отправить его в службу социальной защиты. А дальше уже задача службы — проверить, есть ли доход, какой доход и т.д.

Олександр Мартиненко: Там же проблема по ЖКХ более глубокая, потому что у нас, конечно, в жизни есть место подвигу и подвиг этих людей — это замечательно, но это же каждый год может повторяться. И трубы не молодеют, а только стареют. Поэтому вопрос один: или ресурсы у государства должны быть, которые на замену всего этого, или привлекать каким-то образом отечественный бизнес, вряд ли международный. В этом плане что вы собираетесь делать?

Микола Азаров: Сейчас работает большая серьезная программа, которая предусматривает как государственное финансирование, так и модернизацию ЖКХ за счет кредитных ресурсов. Создаются новые формы объединения собственников домов, и государство им оказывает сейчас всю возможную помощь.

Проблема, о который Вы говорите, 60 лет железной трубе, находящейся в земле. Она должна сгнить по всем нормативам. То есть, совершенно ясно, что необходима система профилактической замены сетей, ремонта, модернизации и т.д. И так же совершенно ясно, что государство не в состоянии за один год решить те проблемы, которые не решались последние 30 лет. Поэтому и программа долговременная. Сейчас ей предстоит как работать? На выявление аварийных участков, и в первую очередь должны быть устранены возможности аварий на участках теплотрасс, систем водоснабжения, канализации.

Второе — это создание условий, при которых бизнес должен прийти в эту сферу. Но бизнес тогда придет, когда он будет получать выгоду: т.е. вложил миллион, через какое-то время этот миллион вернул и начал получать бизнес.

Поэтому тут вопрос экономической целесообразности тарифов, экономической целесообразности всех услуг, которые там оказываются. А тут тоже надо сначала ликвидировать все эти аварийные ситуации, работа большая проводится, сейчас идет унификация тарифов, сейчас идет анализ всех тарифов, которые были установлены на предмет выявления завышенной себестоимости тарифов, и такое может быть. Потому что в некоторых ЖЭКах зарплата пишется такая, что больше, чем у министра, этого не должно быть.

Третий момент — это реализация системы установки счетчика, не должен наш гражданин оплачивать те услуги, которые он не получает. То есть если батареи еле теплые, то он и должен платить за еле теплые, конечно, задача устранить, сделать так, чтобы батареи не были еле теплыми. Но если они таковыми являются, то естественно оплата должна быть по факту выполненных услуг. Сейчас такая громадная работа проводится по всей стране и в этом году выделены значительные средства, и из года в год такие средства будут выделятся, безусловно будут и программы кредитования работать.

Тетяна Прудникова: Миколо Яновичу, скажіть, будь ласка, а зараз, на цьому етапі, коли система соціальних пільг, що остаточно не реформована на цей рік, Ви самі казали, припадає найбільша виплата зовнішнього боргу, Ви починаєте програму таких соціальних реформ. Експерти вже розкритикували саме зате, що остаточно не реформовані, а йдуть такі точкові соціальні збільшення зарплат, пенсій, кажуть, що саме вони можуть розігнати інфляцію. Той же самий пан Бураковський каже, якби ви виплатили тільки вкладникам Ощадбанку 6 млрд., тоді ризик інфляції мінімальний, якщо виплати будуть зростати до кінця року, то може вийти так, що в одну кишеню поклали 100 грн., а з іншої — 200 забрали. Ви не боїтесь таких ризиків інфляційних в цей такий важкий рік?

Микола Азаров: Прежде всего, я хотел бы сказать, что программа социальных реформ — это чрезвычайно комплексная программа. Она впервые за 20 лет является системной реформой и системными преобразованиями. Это означает, что выхватывать не какой-то отдельный элемент социальной защиты, а вся система социальной защиты рассматривается в этой программе и подлежит модернизации.

Скажем та главная составляющая, которая относится к пенсионерам. В 2008 г. были заморожены пересмотры пенсий и зарплат в бюджетной сфере, в том числе минимальная зарплата. 2008, 2009, в 2010 проводились то, о чем я говорил уже, в мае, постепенный пересмотр, в 2011 году индексировалась пенсия и заработная плата на индекс инфляции, в течение 4-х лет создалась ситуация, когда состоялся разрыв между пенсиями, назначенными в 2012 году, и теми пенсиями, которые были назначены в 2006, 2007, 2005 году.

То есть однотипная работа, однотипный стаж, однотипные условия — но у одного человека одна пенсия, у другого человека пенсия почти в 2 раза выше.

Это элемент очень серьезной социальной несправедливости. Вот составляющие этой реформы, этих преобразований, которые предложил Президент, — это постепенный выход на приведение всех пенсий к единому знаменателю. То есть, там, если говорить нормативным языком — это осовременивание выплаты пенсии. То есть перед нами поставлена задача — создать такую систему пенсионного обеспечения, например, при которой независимо от того, когда вы вышли на пенсию, вы получаете равноценные вашим затратам пенсии.

Теперь относительно высказываний этих экспертов.

Вы же понимаете сами, что Правительство принимало эти решения с учетом мнений и экспертов, в том числе. И очень серьезная экспертная оценка проводилась всех тех мероприятий, которые сейчас будут реализоваться в виде законов, постановлений Правительства. Я могу привести такую цифру для того, чтобы показать, что те представления, о которых вы говорили, раскрутки инфляции, не основательны. Скажем, весь пакет этих социальных мероприятий примерно будет стоять около 25 млрд. грн. Много это или мало?

Это очень много. Это очень большая сумма. Но, если ее сопоставлять с размерами, предположим, расходов консолидированного бюджета, который превышает 450 млрд., то это будет около 5%. Так скажем, увеличение расходов на 5% это много? Здесь мы скажем, что это мало. То есть с одной стороны сумма громадная, и придется нам напрягаться и очень серьезно напрягаться, а с другой стороны с учетом всех расходов консолидированного бюджета, это не такая уже и большая сумма.

Второй момент — она опирается, это решение, на рост экономики. Что означает рост экономики? Это означает предоставление все большего и большего объема товаров и услуг. То есть та денежная масса, которая идет в обращение, покрывается ростом стоимости товаров и услуг, предлагаемых на рынке. Если бы этого не было, мы бы, конечно, не пошли на такие решения, потому что в таком случае — эксперт совершенно прав — это бы спровоцировало инфляцию.

Тот 10%-ный рост экономики, который мы с вами за предыдущие годы имели, это как раз то увеличившееся предложение товаров и услуг, которое позволяет нам пойти на такой 5%-ный рост расходов.

Наконец, еще один аргумент, который должен учитываться. Все эти выплаты растянуты во времени, они не одномоментные. Обратите внимание, как осуществлялась выплата этой компенсации в начале 2008 года, и тот механизм, который предложили мы. Они абсолютно разные. Они тогда спровоцировали инфляцию, если вы помните, спровоцировали очереди, рост цен. Мы сейчас сделаем и делаем такую ситуацию, при которой эти ошибки не просто учтены, а их вообще не должно быть.

Я уже не говорю о том, что сейчас Национальный банк работает на системой выдачи карточек всем тем вкладчикам, на которые будут перечислены эти компенсационные деньги, и у каждого гражданина, который получит компенсацию, будет выбор: то ли пойти в любой банкомат снять эту тысячу и потратить (это его право), или сохранить эту тысячу на выгодных условиях на своем депозите и получить хороший процент с этого.

Поэтому мы очень серьезно рассчитали все. Риски, конечно, есть, о которых говорил эксперт, я их не могу отрицать, риски в любом деле существуют. Но те предупредительные меры, которые мы собираемся принять, позволят нам эти риски минимизировать.

Что касается громадных долгов. Я скажу, что в 2012 г. они не больше и не меньше, чем они у нас были в 2010, 2011 г. Они являются действительно очень большими, являются следствием тех провалов в экономической политике, которые предыдущее правительство допустило. Но уже с 2012 г. у нас происходит снижение доли нашей задолженности к нашему ВВП. То есть если до 2012 г. этот процент рос, то в 2012 г. мы впервые идем на снижение этой доли, это означает то обстоятельство, что налоговая нагрузка или доля долгов, долговая нагрузка, она снижается, то есть нам будет из года в год легче погашать свои обязательства.

Для примера, не так просто сразу понять этот тезис, я скажу, предположим, мы должны 100 млрд., а производим товаров и услуг триллион, то есть в 10 раз больше, или у нас задолженность 100 млрд., а производим товаров и услуг 2 триллиона. Когда нам легче вернуть эти 100 млрд.? ясно, что нам легче вернуть 100 млрд. в тех условиях, когда мы производим 2 триллиона, чем 1 триллион. На этом основана наша политика, мы не увеличиваем нашу долговую нагрузку, а напротив ее снижаем.

У нас, например, в этом году мы впервые превысили объем нашего ВВП триллион, в 2012 г. мы планируем 1,5 триллиона. Ясно, что мы, если сохраняем общий объем возврата долгов примерно в одинаковой степени, то нам легче выплачивать наши долги. Еще одно важное обстоятельство. Если мы вынуждены занимать деньги, чтобы рассчитываться, чтобы не нагружать бюджет, не забирать у пенсионеров, например, у наших людей деньги, мы вынуждены занимать. Но, как и сколько мы занимаем? Если, например, в 2009 г. каждая вторая гривна, которую мы расходовали, была заемной, то есть для того, чтобы заплатить зарплату, выполнить какие-то работы, мы каждую вторую гривну занимали, соответственно создался такой громадный долг. То теперь мы занимаем ровно столько, сколько нам надо отдать. Чувствуете разницу? Мы уже не занимаем на зарплату, не занимаем на реализацию наших различных проектов, а мы занимаем ровно столько, сколько нам надо отдать. Соответственно уровень необходимых займов снижается.

Конечно, такую проблему, которая была создана в 2008-2009 гг. ее за год, два не развяжешь, мы влезли в колоссальную задолженность в те годы, но, тем не менее, мы ее снижаем и нам становится все легче и легче. Еще такое обстоятельство можете наверняка вспомнить, как например, каждый ежемесячный платеж России за газ — это был геройский подвиг, на телевизор выходило чуть ли не все Правительство и рассказывало, какими героическими усилиями они заплатили ежемесячный платеж за газ.

Сейчас платежи за газ, к большому сожалению, выросли в 2 раза, цена на газ выросла больше, чем в 2 раза, естественно, и платежи за газ выросли больше, чем в 2 раза. Мы только за январь в феврале заплатили 1 млрд. 200 млн. дол. — колоссальную сумму. Если всю инициативу Президента оценить сейчас, это примерно 3 млрд. Вот 3 месяца заплатить за газ — и вся инициатива Президента.

Так вот, а вы где-нибудь слышали о героических подвигах Правительства в деле платежа России за газ? Смешно, вы сами улыбаетесь. И мне смешно. То есть мы с вами два года прожили, и никто не совершал никаких героических подвигов, а расплачивались за газ. То есть идет нормальная, плановая, планомерная экономика по восстановлению экономики, по выходу из кризиса. Конечно, трудно.

Олександр Мартиненко: Уточнение. Социальные инициативы — это будут, я так понимаю, изменения в Закон «О бюджет» этого года?

Микола Азаров: Конечно. Мы сейчас уже начали работать. Я такое поручение Минфину, Минэкономики и другим министерствам уже дал. Поставил сроки примерно 2 недели, то есть в начале апреля у нас появится проект закона, он будет рассмотрен на Правительстве и передан в Верховный Совет, потому что мы в апреле обязательно должны его принять.

Семенченко Наталія: Миколо Яновичу, ми живемо в глобальному світовому просторі. Тому і цікаво, як до таких соціальних ініціатив ставляться міжнародні фінансові установи, наприклад, МВФ чи Світовий банк? Чи зрозуміють вони нашу ситуацію? Чи можна очікувати пом’якшення умов надання кредиту? І взагалі на скільки ми сьогодні потребуємо чергового траншу від МВФ?

Микола Азаров: Тут за меня уже рассказали эксперты. Я скажу, что на самом деле кредит, который предоставил Украине МВФ в 2008-2009 годах, был предоставлен на не очень выгодных для нас условиях. Он был краткосрочный. Здесь эксперт говорил о том, что кредиты очень выгодные. Почему? Потому что они дешевые.

Семенченко Наталія: Але ж умови надання.

Микола Азаров: Они дешевые и долгосрочные.

Так вот, если бы это было так, если бы этот кредит был дан на условия, скажем, лет 15 и 3% годовых, это был бы действительно выгодный кредит, а он был нам предоставлен в 2008 году на условиях возврата значительной его части уже в 2012 году. О чем говорил эксперт, что мы уже в январе вернули 500 млн., и нам надо вернуть до конца года еще 3 млрд. 200 млн. дол. И значительную часть придется возвращать в следующем году.

Поэтому мы относимся к нашей работе с МВФ очень ответственно, для нас стоит задача перевести эти разговоры в плоскость, прежде всего, конструктивную, то есть деньги не под проедание, как это было в 2008 и 2009 году, они ушли непонятно куда. Вы же не можете сказать, что какой-то объект, например, в Украине построен за 2008 и 2009 годы, ничего не построено, ни одной дороги не проложили. Просто исчезли эти деньги и дело с концом. А мы сейчас их отрываем от необходимых нам, в том числе, и жилищно-коммунального хозяйства. Сколько можно было бы сделать, если бы не возвращать эти 3,75, а пустить их, например, в реформу и модернизацию ЖКХ.

Поэтому мы настроены на конструктивный диалог с МВФ.

Причем, мы опираемся, вот на что, что сейчас опыт многих стран показал, что те рецепты, которые традиционно применяются, это жесткое затягивание поясов, урезание заработной платы, сокращение учителей, врачей, пенсий, сокращение капитального строительства, вложения государства в экономику — показали неэффективность таких мер. Опыт Греция, например, говорит о том, что в течение 3-х лет они проводят урезания расходов, экономика все глубже и глубже погружается в кризис, при том, что Греции оказывается колоссальная помощь финансовых организаций.

Я уже в начале нашей беседы рассказал о том, что мы пошли на парадоксальную меру, мы пошли в условиях, будем говорить, жутких, пустой казны, долгов и т.д., на увеличение заработной платы и пенсий, для чего? Мы оживили экономику, и экономика нам ответила.

Мы получили значительно больше поступлений в бюджет, чем, если бы мы сокращали все свои расходы, то мы бы сократили и поступления в бюджет. Достаточно сказать, что мы в 2011 году, например, получили больше доходов бюджета, чем в 2010 году, на 80 млрд. грн. — это колоссальная сумма.

Безусловно, если бы не было реформ, которые были предприняты по инициативе Президента, реализовывались в течение 2010-2011 г., конечно, такого эффекта не получили. Поэтому совершенно справедливо вице-президент Академии наук, академик Геец говорит о том, что нам необходимо продолжать создавать те стимулы для притока инвестиций в нашу страну, для оживления потребительского спроса, для оживления внутренних инвестиционных ресурсов. Чем мы и занимаемся.

Тетяна Прудникова: Але все ж таки кредит МВФ саме цього року потрібен чи зможемо цей рік без нього?

Микола Азаров: Мне приходилось уже отвечать на этот вопрос, я на этот вопрос отвечал уже в прошлом году.

Тетяна Прудникова: Але ж такі великі соціальні ініціативи тоді ще не були презентовані.

Микола Азаров: Дело не в социальных инициативах. Основная преграда для конструктивного решения вопроса — это тарифы на газ для населения. То есть от нас требуется, чтобы мы подняли эти тарифы. Во-первых, как изменятся при этом жилищно-коммунальные платежи, если мы говорим, что средняя стоимость платежей за жилищно-коммунальные услуги, будем в среднем говорить, 500 грн. в месяц, как в этом случае увеличится стоимость жилищно-коммунальных платежей? Они увеличатся не менее чем в 2 раза, то есть средняя стоимость будет примерно 1 тыс. грн. Давайте спросим у наших людей, они смогут заплатить эти деньги? Смогут или нет? Не смогут.

Мы говорим МВФ, что, первое, если мы пойдем на это, мы поставим своих людей в очень трудное положение, не смогут нам таких заплатить платежи.

Теперь второй вопрос. А Вы считаете справедливой цену на газ, которую мы сейчас платим? Давайте откровенно скажем, почему Германия получает газ, грубо говоря, по 300 дол., а мы почти по 450? Германия от нас дальше на 1,5 тыс. км. Если бы цена для нас была справедливая, значит мы должны были бы получать газ по цене в 2 раза меньшей. Спрашивается, почему наши люди должны расплачиваться за то, что сделало предыдущее правительство? Почему?

Третий вопрос чрезвычайно важный. В условиях такой высокой цены на газ возросла проблема теплопотерь, то есть совершенство тех домов, жилищ, в которых живут наши люди. Почему наши люди должны платить за такие громадные потери? Ведь наши дома, например, строились тогда, когда цена газа была какая? 5 коп. в базарный день, когда это вообще ничего не стоило и вообще не учитывалось наверняка при расчетах.

Необходимо сначала провести модернизацию нашего ЖКХ, чтобы наши затраты, теплозатраты, затраты энергоносителей стали хоть минимально близки к среднеевропейским, а потом говорить о том, что тарифы должны соответствовать среднеевропейским подходам.

И, наконец, самый главный аргумент, а для нас он является всегда самым важным, — а как эта мера скажется на росте экономики, потому что рост экономики — это самое главное для роста социальных расходов. Нет роста экономики — нельзя повышать социальные расходы. Это аксиома. Если мы имеем спад производства, то за счет чего? За счет займов, как это было в 2008 и 2009 г.? Так это же мы сами себя в пропасть загоняем. Ну, год, два дадут, а больше давать не будут. А еще же потребуют отдать, как сейчас это происходит.

Поэтому на первом месте всегда должен стоять такой подход: что нужно сделать для того, чтобы экономика росла. Если эти условия, которые предъявляет нам МВФ, соответствуют нашим подходам, мы с благодарностью ведем с ними работу, берем займ, используем его абсолютно правильно — направляем на решение таких серьезных вопросов развития страны, и тогда эти деньги работают на будущее. Но если эти подходы не соответствуют, значит, мы что должны? Уходить со своими силами, искать других кредиторов, искать другие возможности. Чем мы и занимаемся все это время.

Семенченко Наталія: Україна намагається стояти на ногах, проте вона відтак і не отримала ніякої допомоги і поступок ані від Сходу, ані від Заходу. Тож наскільки важко в таких умовах утримувати фінансово-економічну ситуацію в країні, адже ми вже зрозуміли, що економічно сильними ми потрібні лише самі собі?

Микола Азаров: Вы абсолютно правы. К большому сожалению, все наши сентиментальные рассуждения, что кто-то очень заинтересован видеть такую большую страну, располагающую прекрасными трудовыми ресурсами, прежде всего, прекрасными ресурсами для развития, кто-то хочет видеть в качестве сильного конкурента на европейском рынке либо на мировой рынке, это означает серьезно заблуждаться. Мы должны использовать, прежде всего, наши собственные возможности для развития. И мы так и делаем: используем те благоприятные факторы, которые у нас есть, в максимальной степени стремимся снивелировать то негативное влияние, которое оказывает продолжающаяся рецессия мировой экономики, те проблемы, которые нам достались, в частности с Россией, но мы реалисты. Мы исходим из того, что от наших благих пожеланий мы мир не изменим, мир какой был — такой и останется.

У ЕС есть свои интересы, у России свои интересы, и нам очень важно, чтобы наши интересы учитывались нашими партнерами.

Такую политику мы проводим.

Олександр Мартиненко: Вопрос о газе мы говорим каждый месяц и будем говорить, наверное, еще долго. Последнее время появилась новая тема — его альтернативные источники, а именно, возможно Турция, Европы, понятно, сланцевый газ, сжиженный газ. На сколько серьезно вы сейчас этим занимаетесь, на сколько серьезно можно говорить о том, что это может быть замещением и какой части российских поставок?

Микола Азаров: Давайте скажем откровенно. Разумеется, в тех объемах, в которых мы получаем газ из России, естественно, мы не найдем те объемы альтернативного замещения, это и технически сложно, и будем говорить, сложно по масштабу самих этих объемов такую задачу решить. Но часть ресурса мы вполне можем закупать у других источников. Более того, скажем, газ есть — и газ есть гораздо более дешевый, чем сейчас мы вынуждены закупать в России.

Сейчас мы работаем над тем, чтобы технически обеспечить возможность доставки этого газа. То есть, здесь необходимо решить ряд проблем, которые решаемые и могут быть решаемыми.

Преимуществом нашим здесь является наличие наших подземных газохранилищ, то есть мы можем нашим партнерам, с которыми потенциально будем договариваться, предложить очень интересные схемы закупки газа, например, в летний период, когда он на споте стоит относительно дешево, и реализация им газа тогда, когда газ стоит достаточно дорого. Это не то решение, которое мы очень бы хотели получить, если бы договорились с Россией по нормальным ценам, но это вынужденное решение, у нас нет другого выхода, если наши российские партнеры проявляют такую неуступчивость или такое непонимание той ситуации, которая сложилась.

Второе обстоятельство — сейчас будет объявлен тендер на разработку наших месторождений сланцевого газа. Будут участвовать в тендере и уже заявили об этом мировые, признанные в этом деле, компании, специалисты. Я глубоко убежден, что не через год, но в течение обозримого времени мы будем иметь разработку своего собственного сланцевого газа. Сейчас большая работа ведется по разработке наших собственных месторождений своими собственными силами. Вы наверняка читали, две буровые платформы очень серьезные, буквально в ближайшее время уже начнут работать на наших месторождениях.

Такой комплекс работ проводится для того, чтобы иметь альтернативу, раз нас ставят перед этой дилеммой, еще раз подчеркиваю, это не наш выбор. Нам гораздо проще было бы договориться и у Газпрома был бы стабильный покупатель газа на многие годы вперед. Но раз такая позиция занята, значит, естественно, мы должны исходить из того, что мы должны создать, прежде всего, себе возможности иметь более дешевый газ и, второе, иметь альтернативные источники поставки этого газа.

Конечно, громадная работа по энергосбережению, по созданию у себя источников других, не только газа.

Семенченко Наталія: Добре. Ми Вам вдячні, думаю, на сьогодні слід закінчувати наш іспит, звісно такий іспит повинен мати значно більшу кількість запитань і бути тривалістю значно більшою за часом. Але Ваш Уряд складає цей іспит вже 2 роки і як він його склав будуть оцінювати найголовніші Ваші екзаменатори — громадяни України. Я вдячну шановному Прем’єр-міністру за детальні і конкретні відповіді, комісії — за оцінку, телеглядачам — за увагу. На все добре.

Микола Азаров: Спасибо.